Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 16.11.06 07:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ну пусть 50.

Самые опытные прогрессоры живут на планете 22 года; траты Руматы во многом вынуждены- не будь деятельности Рэбы, не было бы и большей части трат. А, к примеру, Кондор вполне может получать свое золото с помощью торговых операций. И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате. К тому же, золото от Руматы Арата начал получать года три назад. И мне кажется вероятным, что спасение Араты- личная инициатива Руматы, на которой институту пришлось посмотреть сквозь пальцы.

 Отправлено: 16.11.06 09:09. Заголовок: Re:

Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива.

Что интересно. Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества. Однако, у него явное стремление к территориальному расширению, причем не за счет "языческих" земель, как на Земле в средние века, а за счет частей эсторской империи. Тот же десант в Арканаре м.б. при желании расценен как открытая конфронтация с имперской властью. Почему монахи не встречают противодействия из центра?

Хотя, м.б. они используются центром в кач. внутренних войск?

С уважением.

 Отправлено: 16.11.06 09:10. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Почему монахи не встречают противодействия из центра?

В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья!

 Отправлено: 16.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья!

Интересно. А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование?
Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито.
Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно.

С уважением.

 Отправлено: 16.11.06 09:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии.

У меня именно этот сборник, недавно купил. Я сначала думал, что понял что-то неверно. Потом прочитал еще пару статей Переслегина. Там он утверждает, что эта истина открылась ему в ходе путешествия его сознания по параллельным мирам. По-моему, даже описывает механизм перемещения (не наркота!). Клиника, короче. Шиза.

 Отправлено: 16.11.06 09:48. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование?

Все эти монашеские государства имеют одну слабость - сверхцентрализацию. То есть - до первого му@@ка у власти...
Петруха пишет:

цитата:

Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито. Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно.

Это да... Хотя, как раз больше похоже на античность с ее манией ровного строя.

 Отправлено: 16.11.06 10:41. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества.

ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане. Кстати, молодость религии вместе с ее высокой организацией может объясняться тем, что построена она в Запроливье по образцу старой эсторской. Я же говорил, ранний ислам)).
А вообще, видимо, три ветви веры действительно ощущают глобальное единство. Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена. Вестимо, против зарвавшихся аристократов и оборзевших лавочников, но тем не менее...

 Отправлено: 16.11.06 11:20. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена.

По-моему, местное духовенство с самого начала знало о возможности орденского десанта, и всеми средствами его поддерживало. К тому же, церковь в Арканаре и без того располагала вооруженными силами (монастырская дружина) В патриотической школе работает немало церковников (прокуратор отец Кин). Кроме того, церковь промышляет работорговлей. Слишком уж много всего в Арканарской церкви: монастыри, дружина, учебные заведения. Персоналом в Весёлой башне и до переворота были монахи. С христианства списана церковь.
А единство у трех церквей наблюдается только когда покушаются на их доходы

 Отправлено: 16.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане.

Да, Вы правы. Тогда появляется идеологическое обоснование экспансии в Запроливье - возвращение "гроба Господня".
И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти?

 Отправлено: 16.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

церковь промышляет работорговлей.

Для папства - не чересчур ли отмороженно?)))
Здесь нечто более радикальное, циничное и воинственное, чем христианство. Последнее хотя бы старалось маскироваться под агнца невинного.
Петруха пишет:

цитата:

И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти?

Во-первых, Империя явно чересчур слаба в данный момент для фактического контроля Запроливья. А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности. Ну, этим все и остались довольны).

 Отправлено: 16.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Почему не встречает противодействия имперской власти?

А где вы увидели в Арканаре имперскую власть? Соседей, по крайней мере, Соан, переворот взволновал сильно. И не факт, что известное наблюдателю тут же становится известно императору. Между переворотом и "визитом" Руматы к Рэбе прошло два-три дня, за это время по традиционным каналам новость ещё вполне могла не дойти до Эстора.

 Отправлено: 16.11.06 11:38. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Для папства - не чересчур ли отмороженно?

Так папство тут, а Арканар там И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство. А монахи-охотники за рабами не по улицам Арканара бегают, а все-таки по большим дорогам. К тому же и не задающий лишних вопросов оптовый покупатель тут как тут... Кто там у нас серебряными рудниками владеет?

 Отправлено: 16.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Кстати, еще о метрополии: Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос. Следовательно, род Руматы - реально гораздо древнее арканарского королевского (то есть маршала Тоца, который и сам, я думаю, был не сыном угольщика). Дополнительный аргумент в пользу того, то Эстор не просто древнее Запроливья, а древнее на целую эпоху. И цивилизация там (в Эсторе) существует уже очень давно, с древности.

 Отправлено: 16.11.06 11:42. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство.

Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое:)
То есть религия, действительно, близка к христианству, но думаю, в ней не настолько развит культ смирения. Хотя бога тут в болоте и утопили , но, думаю, он сопротивлялся.

 Отправлено: 16.11.06 11:52. Заголовок: Re:

цитата:

маршал Тоц

маршал Троц
маршал Тоцкий
Тоцкий-Полигон
маршал Соц
национал-тоциализм
тоциалистическая партия
тоциал-демократия
тоциальная республика Соан

удивительно, сколько намеков можно заложить в три буквы.

 Отправлено: 16.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос.

На королевском обеде постоянно присутствует "группа родовитых аристократов, приглашаемых традиционно (в том числе и Румата)" т. е. в Арканаре околачивается сколько-то дворян из метрополии, а один родовитый имперский аристократ назван прямо- дон Сатарина. Так что коренное имперское дворянство в Арканаре присутствует. А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов.
Дятел пишет:

цитата:

Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое:

РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел.

 Отправлено: 16.11.06 11:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов.

Нет, я вспомнил - там было про "аристократический нос" Тоца, когда про этимологию названия "Икающий лес" объясняли.
Кэрт пишет:

цитата:

РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел.

Крепостные - все же не рабы. Это сейчас кажется - один черт, но разрешение иметь землю и семью - очень много значит.

 Отправлено: 16.11.06 12:01. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

разрешение иметь землю и семью - очень много значит.

Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент.
Дятел пишет:

цитата:

"аристократический нос" Тоца

Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ.

 Отправлено: 16.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент.

Это уже колоны. То есть - почти крепостные. То же можно сказать и про негров в Америке.
Кэрт пишет:

цитата:

Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ.

Да, пожалуй, что из популизма "доном" не представлялся Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя?

 Отправлено: 16.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя?

Думаю, что имя и то, и другое. Сменил имя, провозгласив себя королем. Ну, или там солдатики его на щит подняли
Дятел пишет:

цитата:

То же можно сказать и про негров в Америке.

Особенно, про католическую Бразилию Там по-моему рабство продержалось дольше всего.

 Отправлено: 16.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Еще вопрос слегка не в тему: а столица Империи называется тоже Эстор? И, если в Арканаре - двести тысяч человек, то в Эсторе правдоподобно предложить миллион. Как в Константинополе эпохи расцвета. Думаю, что и вообще он должен напоминать Константинополь - средиземноморский климат, ореол "мирового центра", очень развитая культура и т.п.

 Отправлено: 16.11.06 12:22. Заголовок: Re:

Тоже вопрос не в тему: может кто-нибудь нарисует голого вепря Ы?
Больно уж охота посмотреть на эту знатную зверюгу

 Отправлено: 16.11.06 12:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Реальная цена золота как и любой другой валты определяется его общим количеством

Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику.

 Отправлено: 16.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества

Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения? ИМХО, Барканская резня - это религиозный переворот в нормальном государстве, закончившийся установлением теократии. Что-то типа переворота Альморавидов.

Дятел пишет:

цитата:

ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане

Откуда вы взяли что бог родился в этих самых Ируканских топях? Может он раньше родился? Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру. Один раз в эти топи и забрел. Вон Моисей заповеди на горе Сион получил. Это что, значит что бог на Сионе родился?
ИМХО, религия эта куда старше 400 лет.

Дятел пишет:

цитата:

А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности.

ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.

 Отправлено: 16.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.

А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Орден скоро получит

 Отправлено: 16.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру.

Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека. Это скорее что-то восточного характера... Хоть режьте - не похож Арканар на Индию
Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.

Что-то кажется мне, метрополии сильно не до этого.

 Отправлено: 16.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека

Про путешествия бога писал не я; а по канонам местной религии бог вполне может иметь сына- см. разговор Руматы с Рэбой сразу после переворота.
И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Сколько процарствует -отдельная тема.

 Отправлено: 16.11.06 13:06. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате.

"- Я продолжаю, - сказал дон Рэба. - За спасение этих растлителей душ
вы, дон Румата, по моим скромным и неполным подсчетам, потратили не менее
трех пудов золота."

Т.е. только на подкуп официальных лиц Румата истратил 3 пуда золота. Сколько он передал Арате, Ваге и другим дейтсвительно неизвестно.
Теперь ссылка на экономику Арканара.

"Ленное право баронов Пампа обходилось арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра
ежегодно, поэтому каждый очередной король, вступив на престол, собирал
армию и шел воевать замок Бау, где гнездились бароны. Стены замка были
крепки, бароны отважны, каждый поход обходился в тридцать пудов серебра, и
после возвращения разбитой армии короли Арканарские вновь и вновь
подтверждали ленное право баронов Пампа наряду с другими привилегиями, как
то: ковырять в носу за королевским столом, охотиться к западу от Арканара
и называть принцев прямо по имени, без присовокупления титулов и званий."

Итак годовой бюджет баронов Бао примерно 12 пудов СЕРЕБРА. Организация военного похода 30 пудов СЕРЕБРА. Берем отношение стоимости золота к серебру примерно 1:10 и получаем что Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы...

Петруха пишет:

цитата:

Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива.

Я об этом и говорю! Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю...

Крысолов пишет:

цитата:

Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику.

Все может быть но ИМХО слищком большая натяжка.

Еще больший эффект на Арканар оказывают колдуны ароде Араты. Представляете какие легенды ходят о его волшебных спасениях?

 Отправлено: 16.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

появится в Арканаре новый король. По имени Арата I.

Ох, тогда рэбовский террор, да и Орден покажутся верхом гуманизма

 Отправлено: 16.11.06 13:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения

Я не настаиваю на том, что Область ордена формировалась вокруг места рождения, смерти или основного пребывания их Бога. Это версия, причем высказанная не мной, но вполне вероятная.
Но сам Орден как военно-монашеское образование явно имеет определенную историю.
Смотрите. На момент вторжения в Арканар Орден выставляет многочисленное и вполне подготовленное войско. В Арканар явно высадились не все вооруженные силы, и сколько им понадобилось времени, чтобы «зачистить» город? Т.е. монахи, вероятнее всего имеют опыт боевых действий и, понятное дело, тренируются.

Как вариант, объединяющий разные версии:
1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно.
2. Первоначальная территория Ордена находится в империи, что-то они, возможно, отбирали у варваров (домысел).
3. Упомянутая резня вполне может представлять собой теократический переворот, на который опять-таки не среагировала центральная власть.
4. Орден стремится расширить свою территорию, элементом стратегии расширения является захват Арканара.

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.

А вот это не факт. Империя явно слаба.

Кэрт пишет:

цитата:

А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами...

Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы?
А всех остальных Орден раскатает. Опыт есть.
Так что имеем все шансы получить теократическое государство. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 16.11.06 13:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю...

Профессионалы бы развалили ее, опираясь на аналитическую базу и в соответствии с разработанным планом :)

 Отправлено: 16.11.06 13:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы...

Барон Пампа, дон Сатарина, стравленные Рэбой бароны... Они тоже откуда-то получают доходы. Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Фарфор дорог, но он полртится и закупается в огромных количествах. Золота в империи много! Румата прямо говорит, что может купить весь Арканар; судя по всему, земельные владения Румат в Эсторе ОГРОМНЫ, и реальный богатый бездельник из метрополии сорил бы не хуже Руматы.

 Отправлено: 16.11.06 13:25. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами...

Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно.

Кэрт пишет:

цитата:

И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I.

Да вы что. Немедленно соберется дворянская армия с целю покарать взбунтовавшуюся чернь. Единственная паралелль - установление династии Мин. Но, во-первых, Арата не Чжу Юаньчжан, а отморозок. Это раз. А во вторых - чтоб удержатся ему надо будет захватить весь Эстор, а это невозможно. Так что все кончится резней городского и дворянского населения Арканара, после чего произойдет интервенция Ируканских и Эсторских войск на Соанские деньги и голову Араты его же собственные подельники на коленях принесут командующему карательной экспедицией.

Дятел пишет:

цитата:

Хоть режьте - не похож Арканар на Индию

Арканар похож на все сразу.

OlegM пишет:

цитата:

Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю...

Ничего они не развалили. Вы ссылочку на четвертой странице читали что я дал? Я с ней вполне согласен. Император объявил крестовый поход на Арканар, оставшийся без законной власти и все владетельные князья империи с удовольствием к нему примкнут.

 Отправлено: 16.11.06 13:30. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы?

Совсем недавно Рэба безуспешно пытался стравить два баронских рода, которые в итоге хапнули кусок королевского домена; он же вызывал к себе баронов, обладающих сильными дружинами; в Гнилоовражье засела разбитая, но недобитая крестьянская армия дона Кси; плюс вполне возможная финансовая поддержка Соана, и от Кондора с Гугом по мелочи. Спихнут орден.

 Отправлено: 16.11.06 13:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно.

Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п. Враг моего врага- мой друг. Да и крестьянскую армию дона Кси не я придумал

 Отправлено: 16.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно.

У Стругацких указано что "Империя не знала религиозного фанатизма".

Петруха пишет:

цитата:

А вот это не факт. Империя явно слаба.

ИМХО, Эстор - аналог СРИ. А уж насколько СРИ была слаба, а вот натравить на кого надо можно было.

 Отправлено: 16.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п.

Угу. Правильные примеры приводите. И чем все кончилось?

 Отправлено: 16.11.06 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, Эстор - аналог СРИ

Думаю, Византия таки ближе...

 Отправлено: 16.11.06 13:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И чем все кончилось?

Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой.

 Отправлено: 16.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой.

Так важно не то что будет после того как побьют, а то что побьют и перегрызутся за добычу.