Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 15.11.06 19:53. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Сифоны на византийских дромонах. Девятый век.

Что и как пускали византийцы - вопрос спорный. Может, просто горшками с горящей нефтью из катапульт стреляли.

 Отправлено: 15.11.06 19:55. Заголовок: Re:

Имхо - плавно скатываемся в оффтоп Хотя с Вами интересно дискутировать.
Давайте немного вернемся к теме?
Мне кажется, что Эстор по менталитету, пожалуй, действительно близок к античной империи, недосокрушенной варварами. Допустим, приснопамятные северяне штурмовали-штурмовали его своей конницей, а он оклемался и перешел в наступление. Отсюда - некоторая вопиющая по тем временам утонченность метрополии (книжки с картинками) и настолько высокомерное отношение эсторцев к провинциалам.

 Отправлено: 15.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но имхо все-таки общий климат не соответствует:)

Опять же, это только одно из мнений. Ещё по поводу позднего средневековья: художники в этом мире ничего общего с иконописцами уже не имеют. А уж тематика картин... Да и самогонный аппарат отца Кабани. И им же упомянутое зеркало... Вряд ли металлическое И более чем широкое распространение арбалетов.

 Отправлено: 15.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Опять же, это только одно из мнений.

Вообще, почему этот мир надо приводить в соответствие какой-то конкретной из наших эпох? Там прогресс мог идти и по-другому. Очевидно одно - цивилизация Империи ближе всего стоит к европейской христианской.

 Отправлено: 15.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

настолько высокомерное отношение эсторцев к провинциалам.

Собственно говоря, об отношении реальных эторцев к провинциалам мы ничего не знаем, ибо "эсторец" в романе только один. И высокомерен (до какой-то степени) он только с худородным Рипатом. Однако, Румата говорит, что искал столицу, сравнимую по блеску столицей метрополии. Кстати, "городок" с населением в 200 тысяч опять же походит только на позднее средневековье.

 Отправлено: 15.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Очевидно одно - цивилизация Империи ближе всего стоит к европейской христианской.

Я с этим никогда и не спорил, вопрос только в периоде...

 Отправлено: 15.11.06 20:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Собственно говоря, об отношении реальных эторцев к провинциалам мы ничего не знаем, ибо "эсторец" в романе только один.

Но "косит"-то он под реального эсторца
Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, "городок" с населением в 200 тысяч опять же походит только на позднее средневековье.

Это да. Но, если принять версию "недобитого Рима", то все станет естественно - у римлян были такие города.

 Отправлено: 15.11.06 20:18. Заголовок: Re:

1. Как минимум одна из религий Империи зародилась в Ирукане и достаточно похожа на христианство - Бога они сожгли.
2. Эстор это скорее всего центр Империи
3. Муриссия, Кайса ? Страны в другом полушарии. Примерно тот же уровень развития.
Кстати Джереми Тафнат яркий пример того как прогрессоры плевали на Комкон и впадали во все тяжкие на
достаточно долгое время...
4. Соан еще недавно был частью Империи
5. Герцогство убанское за два моря от Арканара. Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря...
Цитаты:


Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог,
спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в
грязи".
- За что Горана и сожгли, - мрачно сказал Румата.

Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из
крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец
шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два
города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи.

А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный
друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории
земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот,
узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век,
упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу
сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен
аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен
на островную базу у Южного полюса...

Не было у Араты Красивого на великолепном высоком лбу этого
уродливого лилового клейма - оно появилось после мятежа соанских
корабельщиков, когда три тысячи голых рабов-ремесленников, согнанных на
соанские верфи со всех концов империи и замордованных до потери инстинкта
самосохранения, в одну ненастную ночь вырвались из порта, прокатились по
Соану, оставляя за собой трупы и пожары, и были встречены на окраине
закованной в латы имперской пехотой...


И был, наверное, Арата Красивый строен как тополь. Горб и новое
прозвище он получил после вилланской войны в герцогстве Убанском за два
моря отсюда, когда после семи лет мора и засух четыреста тысяч живых
скелетов вилами и оглоблями перебили дворян и осадили герцога Убанского в
его резиденции;

З.Ы. ссылки на оконное стекло я нашел только в описании жилищ самого Руматы...

 Отправлено: 15.11.06 20:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Бога они сожгли.

Не Бога, а Горана.

 Отправлено: 15.11.06 20:23. Заголовок: Re:

опс. точно. Но религия ИМХО все равно похожая.

 Отправлено: 15.11.06 20:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

опс. точно. Но религия ИМХО все равно похожая.

Кто бы спорил:)
Хотя, в таком случае она близка не только к христианству, но и к раннему исламу. Нечто среднее, имхо.

 Отправлено: 15.11.06 20:26. Заголовок: Re:

1. Торговая республика Соан. Что-то вроде Венеции и ещё ряда итальянских республик. Где начался (местами) самый ранний Ренессанс. На данной планете Соан однозначно используется прогрессорами как база для спасения, укрывания и обустройства жизни книгочеев и вообще талантов и их там концентрации с эффектом взаимоусиления. Думается, что прогрессоры не дадут Соану так просто погибнуть. Такие мысли возникли после даже первого прочтения романа. А позже - мысль, что если есть какой-то достаточно крупный остров, то там можно попробовать организовать что-то вроде Венеции, Британии, Нидерландов, Швейцарии, США. С последующим быстрым буржуазно-демократическим развитием.

 Отправлено: 15.11.06 20:28. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

"косит"-то он под реального эсторца

"Косит" он не столько под эсторца, сколько под столичного придворного высочайшего ранга. А подобные субъекты из РИ 100 км от столицы ведут себя... Румата почти монах на их фоне. Кстати, по косвенным признакам похоже, что к столь же знатным придворным относится и дон Кондор.

 Отправлено: 15.11.06 20:28. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Торговая республика Соан. Что-то вроде Венеции и ещё ряда итальянских республик. Где начался (местами) самый ранний Ренессанс. На данной планете Соан однозначно используется прогрессорами как база для спасения, укрывания и обустройства жизни книгочеев и вообще талантов и их там концентрации с эффектом взаимоусиления. Думается, что прогрессоры не дадут Соану так просто погибнуть. Такие мысли возникли после даже первого прочтения романа. А позже - мысль, что если есть какой-то достаточно крупный остров, то там можно попробовать организовать что-то вроде Венеции, Британии, Нидерландов, Швейцарии, США. С последующим быстрым буржуазно-демократическим развитием.

Так, прогрессоры же вроде не вмешиваться стараются. Думаю, что Соан и сам бы концентрировал у себя интеллектуалов. А прогрессоры, сволочи, не дают ходу коренным соанским гениям

 Отправлено: 15.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

"Косит" он не столько под эсторца, сколько под столичного придворного высочайшего ранга.

Почти убедили:) Однако, по крайней мере, там существует традиция резко отделять столицу от провинции.

 Отправлено: 15.11.06 20:30. Заголовок: Re:

2. Насчёт прогрессорства как такового и его абсурдности с точки зрения нашего времени и мира.
В частности, на замечание Крысолова о "совках-доктринёрах". А также о попытках представить прогрессорство только тренировкой бойцов и подготовкой к возможному завоеванию (такие цели в принципе могут быть - как побочные).
Напомню, что до 1991 года (условно говоря) идея прогрессорства воспринималась.
И, скажем так, воспринимается проблематика его в связке с проблематикой коммунизма, гуманизма и шире просветительства. Тут не только история СССР и соцлагеря, но также в какой-то степени и линия Дем.Партии в США в 20 веке (Рузвельт-Кеннеди-Клинтон). До некоторой степени, опять же, аналогия, действия СССР и США в третьем мире. Сериал СтарТрек ещё можно вспомнить.
Прогрессорство изначально - "помощь в развитии" аборигенов, чтобы их история двигалась меньшими страданиями и потерями к более высокому и гуманному общественному строю, в том числе - (банально) без эксплуатации человека человеком. То же относится, логично, и к аборигенскому научно-техническому прогрессу (в частности, проблема загрязнения среды и прочие негативные последствия НТП). В дальнейшем предплагается возможный официальный контакт с аборигенами (кстати - тут как - насчёт открытия информации о прогрессорстве у них в прошлом?).
Это, в частности (хоть и не сказано у АБС), логично подразумевает до некоторой степени культурно-ценностную экспансию цивилизации прогрессоров. И конкретное пожелание, чтобы аборигены в будущем не стали угрожать своим благодетелям-прогрессорам (и/или их интересам).
Поэтому:
1) развивающаяся и развившаяся до определённого уровня цивилизация аборигенов по своим ценностным установкам не должна противоречить таковым у старшей цивилизации-прогрессора. По крайней мере, расхождения должны быть малыми, не больше определённого критического уровня.
2) по научно-техническому уровню - также желательно чтобы аборигены сильно не опередили "старших братьев".
Ещё раз напомним, что прогрессорство нельзя просто сводить к: 1) миссионерству 2) колонизации 3) экспорту революции и коммунизма 4) экспорту демократии. Элементы этого могут присутствовать, но не полностью.

 Отправлено: 15.11.06 20:36. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

"помощь в развитии" аборигенов, чтобы их история двигалась меньшими страданиями и потерями к более высокому и гуманному общественному строю

Именно это я и имею ввиду. Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью. Типичный советский бред на тему "поможем черномазым братьям".

Стас пишет:

цитата:

Это, в частности (хоть и не сказано у АБС), логично подразумевает до некоторой степени культурно-ценностную экспансию цивилизации прогрессоров. И конкретное пожелание, чтобы аборигены в будущем не стали угрожать своим благодетелям-прогрессорам (и/или их интересам).

Ничего подобного. Это мы сейчас можем об этом додумыватся. А в контексте эпохи когда Стругацкие писали этого и помыслить нельзя было.

 Отправлено: 15.11.06 20:39. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

существует традиция резко отделять столицу от провинции.

А где этой традиции не существует? И не только в средневековье
OlegM пишет:

цитата:

Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря

OlegM пишет:

цитата:

ссылки на оконное стекло я нашел только в описании жилищ самого Руматы...

Глава 7, Румата идет домой "В пыли кроваво сверкали осколки стекол"

 Отправлено: 15.11.06 20:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря

Не показатель, во вполне реальной Римской Империи можно было сплавать из Британии до Крыма. Моря считать лень.

 Отправлено: 15.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью.

Трудно эксплуатировать людоедов на уровне палеолита.

 Отправлено: 15.11.06 20:45. Заголовок: Re:

Кстати! Существует предложение определиться с летоисчислением. Если хотим строить исторические предположения... Какой сейчас год какой эры в возрожденном Арканаре?

 Отправлено: 15.11.06 20:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью

А зачем им колониальная эксплуатация? С синтезаторами-то "Мидас"? "Мы изменим мир, ибо он плох!"

 Отправлено: 15.11.06 20:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Трудно эксплуатировать людоедов на уровне палеолита.

Менять стеклянные бусины на желчные пузыри шерстистых носорогов. Говорят потенцию повыжает

 Отправлено: 15.11.06 20:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А зачем им колониальная эксплуатация?

Ну это. Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается...

Кэрт пишет:

цитата:

"Мы изменим мир, ибо он плох!"

Убить за это мало

 Отправлено: 15.11.06 20:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается...

Гм. Ага. Из инопланетной расы с черт знает какой генетикой - самое то

 Отправлено: 15.11.06 20:59. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Из инопланетной расы с черт знает какой генетикой - самое то

Угу. Запахи необычные. Ну или на смазку пойдут.

 Отправлено: 15.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну или на смазку пойдут.

Ужас
В Мире Полудня извращенцев не бывает!!!

 Отправлено: 15.11.06 21:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается...

"Это, - скажет,- очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.."дон Тамэо

 Отправлено: 15.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Какой сейчас год какой эры в возрожденном Арканаре?

Все просто (вроде бы)- какой там календарь в ходу у Ордена?

 Отправлено: 15.11.06 21:09. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Все просто (вроде бы)- какой там календарь в ходу у Ордена?

Так не написано. Про Год Воды только - и все. Кстати, что это за год Воды? Тоже загадка. Уже на Дальний Восток смахивает.

 Отправлено: 15.11.06 21:15. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А зачем им колониальная эксплуатация? С синтезаторами-то "Мидас"?

Не-ет, от нас им только одно может понадобиться: рабы. Кто-то же у них здесь должен работать, кто-то же эту ихнюю благодать обеспечивает...
Кто же, говорю, в этой войне победит? А никто не победит, отвечает. Будет мир, и все. Та-ак... Все понятно. Это, значит, чтобы мы материал зря не переводили. Чтобы все было тихо-мирно, без всяких там возмущений, восстаний, кровопролития. Вроде как пастухи не дают быкам драться и калечиться. Кто у нас им опасен - тех уберут, кто нужен - тех купят, и пойдут они набивать трюмы своих "призраков" алайцами и крысоедами вперемешку...
Короче, пришлось мне тут же сесть и смотреть это кино. Куролесица какая-то. Про любовь. Любят там друг друга двое аристократов, а родители против. Есть там, конечно, пара мест, где дерутся, но все на мечах. Снято, правда, здорово, у нас так не умеют. Один там другого ткнул мечом, так уж без обману; лезвие из спины на три пальца вылезло и даже, вроде, дымится... Вот им еще, например, зачем рабы нужны. Замутило меня от этой мысли, еле я дотерпел до конца.

 Отправлено: 15.11.06 21:15. Заголовок: Re:

Господа, прошу любить и жаловать - скорректированная карта всей планеты!

http://img106.imageshack.us/my.php?image=11vc4.jpg

Красной линией отмечены границы Эсторской Империи. Границы независимых Муриссы, Кайсана и Хамахара - не отображены, по причине неоформленности мира.

 Отправлено: 15.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Господа, прошу любить и жаловать - скорректированная карта всей планеты!

А разве Эстор такой здоровый? Я его представлял маленькой компактной густозаселенной областью...

 Отправлено: 15.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

рабы

Правильно!

 Отправлено: 15.11.06 21:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, по косвенным признакам похоже, что к столь же знатным придворным относится и дон Кондор.

Дон Кондор не придворный! - он вообще выборный глава Соанской республики - что-то вроде дожа!

 Отправлено: 15.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А разве Эстор такой здоровый? Я его представлял маленькой компактной густозаселенной областью...

Мы вчера с Крысоловом и Робертом доказали, что Эстор и есть Метрополия! У Стругацких это синонимы... хотя изначально я тоже думал, что это графство лен Руматы

 Отправлено: 15.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Мы вчера с Крысоловом и Робертом доказали, что Эстор и есть Метрополия!

Так я про то же! Я думал - метрополия есть столичный город плюс окрестности, а остальное все провинции. Как в Риме.

 Отправлено: 15.11.06 21:32. Заголовок: Re:

О календаре.
Мне кажутся логичными вчерашние предположения на тему того, что 3 религии Империи - это ветви одной и той же религии.
Религия похожа на христианство - именно на христианство ( с его догматом о троице), а не ранний ислам
Христос может выйти из болот, а Аллах??
Раз он вышел из болот Запроливья, значит это случилось после его колонизации, т.е. лет 300-400 тому назад...
Раз религия похожа на христианство, значит будут считать от рождества господнева.
Условно можно предположить, что события происходят в 400 г. от Р.Г.
А год Воды - это домонотеистический пережиток - со времен Первой империи...

 Отправлено: 15.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Кстати по нашей карте - расстояние между столицами Арканара и Соана - 900 км как заказывали

Ээ... а откуда такой заказ? Я вот подумал и у меня возникло впечатление, что эти запроливные государства не очень велики по размеру. Упоминается, что Арканар тянется на сотни миль с юга на север. Книжники пехом бегут за границу. Пограничный барон Пампа без штанов ускакивает на единственной отданной ему лошади в свой замок Бау и уже назатра ждет в гости Румату (за 120 миль; и в Арканар он прискакал за один присест; видимо, эсторская миля меньше километра).
И кстати, из первоисточника не следует, что Упомянутые три страны - единственные страны в Запроливье. Здесь же может находиться та же Область Святого Ордена.

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д.

Судя по описаниям, государства Запроливья расположены на равнине между горами и морем. Т.е. непосредственно их береговая линия не должна быть сильно изрезана. Разве что эстуарии могут иметь место. Про другие побережья империи ничего не известно, но тем не менее не советую слишком увлекаться изрезанностью берегов - это детская болезнь картоделания )

Роберт пишет:

цитата:

Кстати, верблюды там очень странные. Их подковывают.

Скорее всего, подковы - боевые дивайсы. Чтобы врага эффективней топтать. Скорей всего их даже не прибивают, а обувают )

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Кто-нибудь разбирается в лингвистике????

Как раз вопрос к Роберту )

 Отправлено: 15.11.06 21:37. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Границы независимых Муриссы, Кайсана и Хамахара - не отображены

А почему Хамахар у экватора? Раз там развито коневодство, это степная или полупустынная область, скорее всего в центре Эсторского материка.