Отправлено: 14.11.06 14:27. Заголовок: История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)

===================
от админа
Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице.
части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0
===================
Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет.
Предлагаю форумчанам её домыслить

 Отправлено: 14.11.06 14:34. Заголовок: Re:

Впрочем дело не только в истории - предварительно надо продумать планетологию, географию и этнологию.

 Отправлено: 14.11.06 14:34. Заголовок: Re:

О! А вот это вещь! Одна из моих любимых тем, но никогда не решался на ней остановится.

Лично у меня такое подозрение что Эсторская Империя это нечто типа нашей Мультирелигиозной Римской Империи (кстати, пора бы ее вновь возраждать). Т.е. некая глобальная империя по типу Римской, однако без единой религии. Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три. Я полагаю, что Эта империя не разваливалась, но плавно феодолизировалась, превратившись в некий аналог СРИ. Далее. Как я помни в романе ТББ на планете множество мелких континентов, 14 штук, нет? Т.е. георгафия интересная. Причем Арканар начинал свою историю как маркграфство, пограничная территория, результат завоеваний имперского маршала Тоца. Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя. Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива.
Где находится Эстор - бог весть. Но как я понимаю это крупный культурный центр.

 Отправлено: 14.11.06 14:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя.

А я почему-то считал, что это крайний Восток

Крысолов пишет:

цитата:

Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива.

А это схоже с моими представлениями

 Отправлено: 14.11.06 14:44. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А я почему-то считал, что это крайний Восток

Разве? Надо будет перечитать.

 Отправлено: 14.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Арканар

я его всегда с бирманским Араканом путаю

Вообще Бирма в этом смысле настоящий рай для писателя фэнтези или космической фантастики - можно брать практически любое географическое или этническое название и переносить в книгу.

Вы только вслушайтесь в эти имена - ракхайн, рохингья, пью, горные шаны, карены и качины... Ракхайн это несомненно орки. Горные шаны соответственно гномы. А загадочные пью наверняка эльфы...

 Отправлено: 14.11.06 15:20. Заголовок: Re:

К делу господа, к делу
Итак тезисы извлеченные из цитат:

1) Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках ( на это указывает то например, что дон Сэра хвалит ром из метрополии, а его получают из тростника; а гвардия императора ездит на боевых верблюдах)
2) За 2 моря от Арканара есть герцогство Убанское и оно тоже входит в империю
3) Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара – ведь Арканар расположен в Запроливье, вместе с Ируканом
4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары
5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру
6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей»
7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали)
9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы
10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм
11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной.
12) еще где-то есть кайсанская тирания
Из этого следует, что Метрополия вполне может находиться выше 30 градуса с.ш.

 Отправлено: 14.11.06 15:30. Заголовок: Re:

13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством
14) «Вага Колесо был главою всех преступных сил Запроливья от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан.» - Похоже Крысолов был прав - Аркнар действительно находиться на западе от метрополии. А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью…
ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном.
А Ирукан расположен еще западнее и возможно севернее (??)

 Отправлено: 14.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область

Нет-нет! Именно метрополия и есть.

 Отправлено: 14.11.06 15:50. Заголовок: Re:

Можно использовать кое-что из Харитонова:
http://haritonov.kulichki.net/stories/zu.htm
Очередной прогрессорский парадокс, в который раз подумал Корней. Юг - с его высокой культурой, древними традициями, с его не имеющим аналогов изощрённым правосознанием - похоже, не поддаётся реконструкции извне. В то время как Алайская Империя - жестокая, лживая, насквозь прогнившая, - оказалась вполне управляемой. Благодаря незаметной (но действенной) помощи Земли династии Нагон-Гигов за какие-то полвека удалось не только подчинить себе весь континент, но и укрепиться на завоёванных рубежах. Книгочие в Великой Палате уже бросали мысленные взоры за океан, и рисовали первые карты в меркаторовой проекции. А молодой энергичный император, очень вовремя сменивший на троне своего бездетного дядю, видел во сне корону суверена всея Гиганды, властителя мира...

 Отправлено: 14.11.06 16:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Гиганды

это другая планета!

 Отправлено: 14.11.06 16:10. Заголовок: Re:

У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный.

 Отправлено: 14.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Все было гораздо проще. Берется карта Средиземноморья и легким движением пишущей машинки
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках

Саудовская Аравия и верблюды оттуда
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара

Босфор
Андрей Исаев пишет:

цитата:

4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары

Просто леса Европы.

цитата:

5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру

Балканы и где то к северу тундра

цитата:

6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей»

В урочище было сражение с болгарами

цитата:

7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали)

Вполне возможно

цитата:

9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы

Это не Мекка, а Медина.

цитата:

10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм

Всякие франки

цитата:

11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной.

Австралия и Новая Зеландия.

цитата:

12) еще где-то есть кайсанская тирания

Кто такие, Почему не помню?

цитата:

13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством

Армения, Венгрия, Черноморские степи - все что угодно

цитата:

А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью… ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном.

Естественно, Венеция и Генуя никак не относятся к Босфору, но морская граница может проходить.

3 религии - мусульманство, католицизм и православие. Как рисуются карты читайте Сапковского "Нет золота в серых горах"

 Отправлено: 14.11.06 16:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный.

вы не поняли

Арканар из "Трудно быть богом" и Алайское герцогство на Гиганде из "Парень из преисподней" на разных планетах находятся.

 Отправлено: 14.11.06 16:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Алайское герцогство на Гиганде

Опс... А ведь верно. Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках. Да, надо больше работать с первоисточниками...

 Отправлено: 14.11.06 16:46. Заголовок: Re:

Тогда уж лучше фанфики Джаггернаута использовать, они куда ближе к оригиналу Стругацких, чем пасквили Харитонова, хотя тож не без "профессор ошибается, я лучше знаю"...
Емнип, Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница. Т.е. Арканар расположен между Иркуаном и Соаном. Надо посмотреть уточнить. По-моему, упоминается что море с юга, а северная граница по горам, за которыми живут краснокожие варвары..

 Отправлено: 14.11.06 16:48. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

цитата: Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара Босфор

Идей много.. но сначала определимся с планетологией

Насчет лун указания нет, но пусть будет одна
Тяготение планеты равно земному.
Газовый состав атмосферы почти как на земле и атм. давление тоже.
Химический состав планеты копирует земной или очень близок.
Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 )
Климат немножко теплее.
Эволюция протекала весьма сходно, я бы сказал под копирку, раз появились в МТББ кони, верблюды, виноград и люди сочтем это авторским произволом.

 Отправлено: 14.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

чем пасквили Харитонова

Угу. Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова

OlegM пишет:

цитата:

Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках

Авторский произвол, мля. Самое что смешное, что у Стругацких Алайя это и есть Юг, а Нагон-Гиг - обычный маршал Великого Герцога.

 Отправлено: 14.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Цитата из Джаггернаута

цитата:

Перейдём к географии, благо проще. Империя наступала с "юга", форсировав Пролив. Выбила варваров с их исконных земель и основала провинции Ирукан, Арканар и Соан (обобщённо - Запроливье). Движение упёрлось в Красный Северный хребет и захлебнулось. Соан имеет и пользует выход к морю, Ирукан оканчивается у Питанских болот. Что находится за Красным Северным хребтом, в принципе неизвестно - контакты с варварами ограничиваются отрогами этого хребта. Метрополия включает в себя домены Убан, Эстор и прочие. Там водятся верблюды. Логичным будет предположить, что метрополия весьма значительна по размерам - больше Запроливья. Любая империя фатально зависит от коммуникаций. Водные коммуникации для низкого уровня технологий значительно эффективнее сухопутных. Отсюда следует наличие внутреннего моря либо реки типа Нила или Аму-Дарьи. Суммируя, я бы предположил, что метрополия расположена на северном берегу континента в виде полумесяца рогами на юг, охватывающего внутреннее море или большое пресноводное озеро (систему озёр). Указанный водоём питается реками с южных гор, легко пересекается самыми примитивными судами. Вполне вероятно, в нём берёт начало крупная судоходная река, впадающая в океан. Собственно форму континента можно взять любую, предположив, что горы и труднопроходимые пустыни блокируют дальнейшее продвижение на юг, к экваториальным джунглям. Известно, что за океаном есть иной континент (крупный остров), на котором располагаются страны Мурисс, Кайсан и, вероятно, иные.

 Отправлено: 14.11.06 17:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках.

А он его и не заставал, там со Стругацкими общего только некоторые имена собственные.

 Отправлено: 14.11.06 17:08. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница.

Точно...

Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром.
Резюме
С географией Запроливья определились - Запроливье отдельный континент - лежит к северо-западу от Эсторского континента - на западе Запроливья - Ирукан - с запада он омывается одним из 2-х больших океавнов планеты. В ценре континента предгорья и Красный Северный хребет, за ним сайва, которая у полюса переходит в тундру. Точнее не в тундру - т.к. климат на планенте теплее, а в этакие холодные приполярные степи - что-то вроде монгольских степей
Юго-восточнее Ирукана лежит на берегу моря лежит Арканар, одно из его побережий тоже омывается океаном, а другое теплым и мелким Проливом - который на самом деле узкое море - что-то вроде Красного моря на земле - на проливном берегу расположена столица Арканара - одноименный город. Северо-восточнее на проливном побережье - колониальные владения Соана. А через Пролив - сам Соан.

 Отправлено: 14.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Запостил свой пост и увидел цитату из Джаггернаута - ну вроде мысли у нас сходятся

Чтобы сделать свой пост более наглядным приведу простую аналогию
Континент Запроливье похож по форме на Скандинавию - где Ирукан - Норвегия, Арканар - Южная Швеция, владения Соана - район Карлскруны, северный этот хребет там где шведские озера, питанские болота где-то в районе Тронхейма

 Отправлено: 14.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 )

Стругацкие пишут:

цитата:

Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на девяти материках планеты.

 Отправлено: 14.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три.

Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано?

 Отправлено: 14.11.06 17:33. Заголовок: Re:

Нарисовать карту, что ли....

 Отправлено: 14.11.06 17:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова

Ну, Харитонов по-своему талантлив. Он применяет циничный, но эффективный прием - использует реалии хорошо известного мира, сразу погружая читателя в его ассоциативное поле. А затем начинает этот мир извращать, того же читателя шокируя сильнее, чем если бы тот не был уже сбит с толку знакомыми названиями и именами. Но это оффтоп.

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром.

Ну это ни из чего не следует, хотя и доказательств того, что Соан не имеет заморских владений, тоже нет. Штаны Арагорна. А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. )

 Отправлено: 14.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано?

" Его звали Вага Колесо, и он был всемогущим, не знающим конкурентов главою всех преступных сил Запроливья - от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан. Он был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ."

 Отправлено: 14.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

это какие же, и где об этом сказано?

Стругацкие пишут:

цитата:

Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ.

Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья.

 Отправлено: 14.11.06 17:42. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Нарисовать карту, что ли....

 Отправлено: 14.11.06 17:46. Заголовок: Re:

о как! Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm

Dolotov пишет:

цитата:

Ну, Харитонов по-своему талантлив

Это его мудачизма не отменяет.

Роберт пишет:

цитата:

Нарисовать карту, что ли....

Угу!
Кстати, а как там Саракшианский проект поживает, "Пешка"? Его пишут или пока остановились?

 Отправлено: 14.11.06 17:53. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. )

Точно

 Отправлено: 14.11.06 17:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это его мудачизма не отменяет.

Что да, то да.

 Отправлено: 14.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это его мудачизма не отменяет.

Ну хорош на КК наезжать. При всей спорности его взглядов, это наверное наш лучший публицист на сегодняшний день. Да и фантаст неплохой.

Крысолов пишет:

цитата:

Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm

А автора я знаю (лично), он помимо всего еще и АИ балуется :)

 Отправлено: 14.11.06 18:04. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Стругацкие пишут: цитата: Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья.

Думаю, это скорее разные конфессии внутри одной большой религии (того самого "квазихристианства") - как католицизм и лютеранство в СРИ.

 Отправлено: 14.11.06 18:04. Заголовок: Re:

Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан. Ю-В -метрополия=Эстор, Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья"

 Отправлено: 14.11.06 18:11. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан.

Не соответствует первоисточнику, имхо. На западе имперская территория упирается в Питанские болота, на севере - в горный хребет. Из этого скорее следует вывод о субширотной ориентации побережья.

Кэрт пишет:

цитата:

Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья"

Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле...

 Отправлено: 14.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Вот для начала вся планета - http://img87.imageshack.us/img87/4492/arkanarmk0.jpg

 Отправлено: 14.11.06 18:40. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле...

В Арканаре "возмущенным народом" были сожжены лавочки, торговавшие книгами и рукописями "на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья"
Так что с варварами- облом!

 Отправлено: 14.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Запроливье - более крупно
http://img176.imageshack.us/img176/6499/arkanar2ob7.jpg

 Отправлено: 14.11.06 19:19. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Так что с варварами- облом!

Слишком мало информации. ( Какие-то цивилизации могли быть до варваров. Могут быть и другие земли за Проливом, да.

 Отправлено: 14.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Упомянуты языки империи, но все персонажи говорят на одном (эсторском? ) языке. Арканар похоже пребывает в состоянии весьма сильной феодальной раздробленности (бароны, стралленные Рэбой+ незабвенный Пампа) Серые и арканарская церковь- одной конфессии, и церковь до переворота слаба (в светские дела не вмешивается) Ирукан- возможно, отделившаяся часть Арканара (допустим, бывший лен младшей ветви Арканарского дома) Титулатура коренного дворянства империи признается во всех бывших имперских землях.