Отправлено: 28.02.06 13:35. Заголовок: Спорт в МЦМ (общая тема)

Ниже приведены данные по результатам чемпионатов Европы по хоккею по 1939г. включительно:

Данные приведены в формате к-во медалей всего (золото, серебро, бронза)

Швеция - 6 (5+1+0)
Чехославакия - 14 (4+5+5)
Великобритания - 6 (4+1+1)
Швейцария - 11 (3+5+3)
Богемия - 3 (3+0+0)
Германия - 12 (2+3+7)
Австрия - 8 (2+3+3)
Бельгия - 5 (1+1+3)
Франция - 2 (0+2+0)
Польша - 1 (0+1+0)

Если к этому списку прибавить результаты 7 ЧЕ прошедших до чемпионата 1954г. на котором впервые присуствовала СССР, то получится след. картина:

Чехославакия - 18 (8+5+5)
Швеция - 13 (8+3+2)
Швейцария - 17 (4+7+6)
Великобритания - 7 (4+2+1)
Богемия - 3 (3+0+0)
Германия - 13 (2+4+7)
Австрия - 9 (2+3+4)
Бельгия - 5 (1+1+3)
Франция - 2 (0+2+0)
Польша - 1 (0+1+0)
Норвегия - 1 (0+0+1)

Вот такая инфа к размышлению

 Отправлено: 28.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

данные по результатам чемпионатов Европы по хоккею по 1939г

Да, результаты чемпионатов мира совсем не так разнообразны

 Отправлено: 28.02.06 19:01. Заголовок: Re:

Еще одна инфа - даты начала национальных чемпионатов европейских и не очень стран до 1954г.:

Франция 1904
Австралия 1909
Богемия 1909
Швейцария 1909
Бельгия 1912
Германия 1912
Швеция 1922
Австрия 1923
Румыния 1924
Италия 1925
Польша 1927
Финляндия 1928
Великобритания 1930
Чехословакия 1931
Латвия 1932
Норвегия 1935
ЮАР 1935
Венгрия 1937
Югославия 1947
СССР 1947
ГДР 1949

Данные весьма странные (azhockey.com). Но в целом близки пониманию. Если основания например предполагать, что в Эстонии чемпионат до войны все таки проводился, а сборные Чехии и Словакии существовали отдельно до 1930г. Также не ясно насчет Японии. Как видим - начало регулярных чемпионатов в странах бывшей РИ - 1927г. На этот же период можно забить и начало развития хоккея с шайбой в России.

 Отправлено: 28.02.06 19:39. Заголовок: Re:

Еще интересная таблица - старт конкретных стран в чемпионатах мира (опять же до 1954г.):

Бельгия 1920
Канада 1920
Чехославакия 1920
Франция 1920
Швеция 1920
Швейцария 1920
США 1920
Великобритания 1924
Австрия 1928
Германия 1928
Венгрия 1928
Польша 1928
Италия 1930
Япония 1930
Румыния 1931
Латвия 1933
Нидерланды 1935
Литва 1938
Норвегия 1938
Финляндия 1939
Югославия 1939
Дания 1949

 Отправлено: 28.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Обратим внимание на Польшу.
Можно предположить, что развитие хоккея в ней началось в связи с присоединением некоторых регионов Германии. Однако - первые шесть национальных чемпионатов выиграли варшавские команды и только потом к ним присоединились в качестве чемпионов команды из кракова, катовице и Львова. Можно также предположить, что спорт это был распространен именно в польских регионах (Львов был единственным ПОЛЬСКИМ городом в Западной Украине).
Также интересный момент, что в Эстонии тоже была нациоанльная команда - первый её матч состоялся в начале тридцатых с финами (для которых это тоже был был первый матч национальной сборной)

Таким образом видно, что по неизвестным пока для меня причинам в конце двадцатых-начале тридцатых в бывших западных окраинах Российской империи имел место рост интереса к канадскому хоккею. Как версию можно рассматривать следующие факторы:
1. Влияние западных окраин Польши (см. влияние Латвии и Закарпатья на развитие хоккея в СССР)
2. Хоккей как способ национального самовыражения немцев в Латвии и поляков в Литве (см. регби в ЮАР, Наибии и Зимбабве)
3. Влияние исторического центра притяжения - Швеции на развитие хоккея в Финляндии и Эстонии.

В МЦМ возможность наличия этих факторов надо рассматривать. Но надо вспомнить еще один факт. Россия была одна из стран-основательниц ЛИХГ (1907), но в 1911 была изгнана в связи с полным отсутствием какой бы то ни было деятельности по развитию хоккея. СО шведами контры еще те были, поэтому появление шведских тренеров в Финляндии, Эстонии или Латвии воспринималось бы негативно. Но был еще один интересный момент, который бы мог повлиять на развитие хоккея в России-МЦМ в двадцатые. Ждите продолжения.

 Отправлено: 28.02.06 20:54. Заголовок: Re:

Еще несколько интересных моментов

В Финляндии хоккей начал развиваться только с сезона 1926-27гг. Первый клуб основали на будущий год. Первый чемпион в 1928г. из ВЫБОРГА !

В первом чемпионате в Германии принимал участие клуб из КЕНИГСБЕРГА. Где то 1901-1906гг.

Роль финнов в чемпионатах шестидесятых-восьмидесятых годов (обыграть могут кого-угодно, но потом проигрывают более слабым командам) в тридцатые выполняла сборная Венгрии. В 1934г. они сумели сыграть с канадцами в товарищеском матче вничью 0-0, а в 1938 сотворили тоже на ЧМ (1-1). Их в то время тренировал канадец.

Первый радиорепортаж с хоккейного матча - 1932г. - Англия.

Первый телерепортаж в мире - Англия 28.10.1938г. И вот тут получаем очень интересный момент. Английскую хоккейную федерацию в то время возглавил Джон Ахерн. 1933г. Человек, который до начала семидесятых был одним из руководителей мирового хоккея. За дело он взялся всерьез. В 1934г. в Лондоне был построен 10.000ный каток, в следующие годы в Англии были построены еще несколько крупных стадионов. Была создана собственная профессиональная лига - 1935 (до этого чемпионат там был студенческим), где играли в основном выходцы из Канады (в теже годы в Канаде наблюдался процесс сокращения количества команд в НХЛ, что привело к избытку приличных хоккеистов - за подробностями к Паше). В этом же контексте надо рассматривать и телетрансляции. Качество английского хоккея резко возросло - в 1936г. они выиграли в Германии олимпийский титул и титулы мирового и европейского чемпионов до кучи. Ежу понятно, что в МЦМ этот процесс будет развиваться. С 1935 по 1939 - англичане выиграли три чемпионата Европы и дважды были в призерах.

В Италии хоккей с шайбой начал развиваться только с 1923г. Вероятным фактором стало присоединение части Тироля. Далее (см.Польшу) чемпионами становились долго только клубы из Милана. Интересно бы посмотреть списки хоккеистов команд-чемпионов. Еще одним фактором ВЕРОЯТНО стало мнение Муссолини о том, что все жители Италии - итальянцы. Скорее всего до этого тирольские немцы считались как бы чужаками. Также можно предполагать, что для оных тирольцев хоккей стал как бы способом самовыражения (см. русскме в Казахстане). А то что в Милане, так это ничего не значит.

Рождение хоккея в Польше вообще странное. Первый матч состоялся во время войны во Львове. Но первые команды образовались только в 1922 в Варшаве. Вреоятно - поляки как всегда собезьянничали, возможно интерес к хоккею принесли военнопленные или выходцы из карпат. Вообще странная история.

В 1931г. чемпионат мира впервые прошел на территории страны, входившей в состав Российской империи. Тогда же там впервые построили крытый каток.

Первый каток в Африке - 1937г. Иоханесбург. Рост интереса к хоккею в 1960г. был вызван тем, что в то время многие австрийские и швейцарские хоккеисты тренировались там летом. Странная история, но факт.

Хоккей в Швеции начался с того, что в сезоне 1911г. первый шведский легионер играл в сильнейшем клубе Германии. В ЛИХГ Швеция вступила на следующий год, а играть в него начали только в 1918г. Есть предположение, что вызвано это было эммиграцией некоторых немецких хоккеистов. Иначе ничего в голову не приходит, кроме того, что в условиях гражданской войны в России у шведов просто не осталось достойных соперников в хоккее с мячом и они стали оглядываться по сторонам - чем бы заняться. Первый легионер уже в Швеции - венгр, начавший играть в сезоне 1941-42гг. Бурный рост интереса к хоккею привел к тому, что в сороковых годах там было две главных лиги разделенных по региональному признаку и шесть дивизионов во втором эшелоне. Что интересно - денег им явно не доставало, поэтому перед войной они регулярно пропускали чемпионаты, но если уж добирались, то зажигали не по детски. К примеру - первый каток с искуственным льдом построили только в 1939г., но и он был открытым. В 1938г. шведы обыграли в Праге сильнейший клуб Европы. Именно тогда они впервые вышли на лед в свитерах с тремя коронами, тогда же появилось и название "Тре Крунур". Из за нехватки денег, как я уже писал, за границу они выезжали нечато, зато сильные клубы приезжали к ним. В 1949г. чемпионат мира впервые прошел в Стокгольме, интерес был такой, что на улицах примыкавших к стадиону начались беспорядки среди безбилетников. В итоге на матче Швеция - Канада было 20 000 зрителей, при том что стадион вмещал только 10 000 человек. Кстати - Швеция - первая команда сыгравшая вничью с канадцами. 1931г. Чемпионат мира в Польше.

Лидерами по количеству хоккейных клубов в сороковые были по видимому Швеция (св.100) и Швейцария (96). Речь идет именно о командах, игравших в местных регулярных чемпионатах.

 Отправлено: 28.02.06 21:09. Заголовок: Re:

Еще кое что о хоккее на территориях по всей вероятности вошедших бы по результам ПМВ в Россию-МЦМ:

"ПОГОНЬ" Львов Чемпион Польши 1933.
"ЧАРНИ" Львов Чемпион Польши 1935.
"ДРАГОШ ВОДЭ" Черновцы Чемпион Румынии 1938.
"СПАРТАК" Ужгород Участник чемпионата СССР в высшей лиге 1946-1947.

На лицо имеем сильнейшее австрийско-чешское влияние. Не оттуда ли пошел бы российский хоккей тридцатых в МЦМ-России ?

А теперь вставлю целый кусок из статьм посвященной истории украинского хоккея с сайта http://www.geocities.com/uafalcons/ihhi.htm


На большей части Украины, входившей в состав Российской империи, хоккей впервые появился в 1912 году в Харькове. В него играли спортсмены спортивных клубов "Гельферих Саде" и "Феникс".
Однако, игра большой популярности не приобрела и вскоре забылась. Совершенно другое отношение к хоккею было в Западной Украине, разбросанной между Польшей, Чехословакией и Румынией. Во Львове, Ужгороде и Черновцах были отличные хоккейные команды.
В двадцатых годах ХХ века хоккей уже был довольно популярным видом спорта в Европе. Не стояла в стороне от этого и Польша, и соответственно Западная Украина. Известно, что хоккей культивувався во Львове и Тернополе. Во Львове в середине тридцатих было аж пять команд! Матчи проходили под открытым небом на речках и ставках, а чаще всего на пустырях в центральных частях города, которые зимой заливались водой. Львов делегировал в чемпионат страны сразу три команды - "Чарни", "Легия" и "Погонь". Существовала хоккейная команда и в Тернополе - "Креси".
Кроме внутреннего собственно польского чемпионата проводились и разнообразные международные турниры. Традиционным стал Новогодний турнир, в котором принимали участие польские, украинские, литовские, мадьярские, румынские, чехословацкие и немецкие команды. Иногда в таких турнирах играли канадские студенты. В 1932 году происходил даже своеобразный матч сборных мира - Канада против Восточной Европы, который завершился с счетом 5:0 в пользу заокеанских гостей.
Первый Новогодний турнир произошел в декабре 1927 - январе 1928. В нем принимали участие пять команд: "Легия" (Варшава), "Львовское общество Лыжварское", "Варшавское общество Лыжварское", "Краковия", "АЗС Вильнюс". Турнир выиграла "Легия", какова в финале победила львовян 4:2.
Апогеем развития хоккея в Галиции стал 1932 год, а именно - зимняя Олимпиада в Лейк-Плесиде, на которой хоккейная сборная Польши заняла четвертое место, пропустив вперед Канаду, США и Германию. В составе польской сборной были и львовяне.

 Отправлено: 28.02.06 21:10. Заголовок: Re:

Львовские команды всегда претендовали на первые места в чемпионате Польши, но обычно в финальных поединках уступали. В сезоне 1926-1927 "Погонь" заняла третье место. В сезоне 1927-1928 она же заняла четвертое. В чемпионате 1928-1929 "Погонь" заняла уже второе место. То же произошло и в следующем сезоне. Четвертое место занял "Чарни". В сезоне 1930-1931 "Погонь" заняла четвертое место, "Чарни" - пятое, еще одна львовская команда - "Легия" - поделила седьмое-восьмое. Наконец, в 19322-1933 львовская "Погонь" стала чемпионом, поделив этот титул с варшавской "Легией". В чемпионате 1933-1934 годов второе и третье места заняли львовские "Чарни" и "Легия". Но уже через год эти львовские команды встретились в финале. С счетом 4:0 победил"Чарни". Состав чемпионов: Ласковский, Стенцель, Каспрчак, Лемишко, Троцкий, Яловый (ст.), Яловый (мл.), Ясинский, Ступницкий, Чужемский, Куличковский. Кстати, известно, они предматчевым приветствием львовских хоккеистов было"Гаразд!".
Хоккейный чемпионат Польши и Новогодний турнир разыгрывались вплоть до второй мировой войны, до 1939 года, но нерегулярно. В последних чемпионатах 1936-1937 и 1938-1939 из львовян участвовал лишь "Чарни", оба раза заняв пятое место.
Хоккей на Буковине начал зарождаться в конце 1929 года. В то же время черновицкая мэрия соорудила специальную площадку для новой зимней игры. И уже в январе 1930 года был сыгран первый хоккейный матч - между черновецкими командами "Маккаби" и"Ян" (1:1). В том же месяце сборная Черновцов встретилась в товарищеском матче с чемпионом Румынии - клубом "Телефоны" (Бухарест), который, разумеется, не оставил буковинцам шансов - 5:0. Однако черновицкий хоккей быстро набирал силу, и первые успехи не заставили себя ждать. В феврале 1932 команда "Довбуш" пригласила к себе львовскую "Украину" и разгромила ее со счетом 7:0. В Черновцах начали проводить хоккейные турниры. Так, в январе 1933 года состоялись соревнования на призы Черновецькой примарии (мэрия). Победителем стала команда немецких колонистов - "Ян". В том же году прошел первый чемпионат края, в котором участвовало 8 команд: І класс - "Ян", "Драгош Водэ", "Маккаби", "Полония"; ІІ класс - "Мунчиторул", "ЧФР", "Довбуш", "Борохов". В январе 1933 года Совет Спортивной Лиги Румынии по зимним видам спорта принял решение о создании хоккейной лиги на Буковине. Со временем уровень хоккея рос. И в 1936 году две команды из Черновцов - "Драгош Водэ" и"Ян" - участвовали в "Румынской Национальноой Дивизии". В 1938 году "Драгош Водэ" стал чемпионом, а "Ян" - третьим призером.
Зимой 1940 г. две группы студентов Киевского института физической культуры соорудили импровизированный каток, эпизодически проводили встречи по канадскому хоккею, но их инициативу также не поддержали.
Массовое развитие украинского хоккея началось в 1946 году. Харьковчане впервые в Украине (исключая Западную) заменили мяч на шайбу, а спустя год игрой увлеклись в Киеве, хорошо знакомом с хоккеем с мячом.
К сожалению, в Западной Украине спорт, и хоккей в том числе, после присоединения к СССР стал постепенно увядать. Хотя в числе участников высшей лиги первого чемпионата СССР был ужгородский "Спартак", включенный туда скорее как дань уважения закарпатским хоккеистам, сражавшимся в межвоенную пору на ледовых аренах одной из ведущих хоккейных стран - Чехословакии. Ужгородцы выступили неудачно, заняв последнее место в своей подгруппе, покинули высшую лигу.
В 1947 во второй группе класса "А" дебютировал харьковский "Локомотив". Но выступление оказалось неудачным. Харьковчане покинули вторую группу, через год вернулись и вновь покинули навсегда.

 Отправлено: 28.02.06 21:14. Заголовок: Re:

Обращу внимание на три интересных факта:

1. Успешные украинские команды в чемпионате Польши сосотяли из хоккеистов с неукраинскими в основном фамилиями.
2. Команды были только из Львова и Тернополя. То есть из бывшей австрийской Галиции. Из Луцка к примеру команд не было.
3. Судя по названиям - первые команды из Черновцов представляли местное еврейское (Маккаби) и немецкое (Ян) население. Что подтверждает идею австрийского влияния. Кстати, в румынском хоккее (об этом писалось в Курилке) было также влияние и венгерское (преобладающее). То есть - можно предположить, что хоккей был и в Румынии способом национального самовыражения наций, ранее проживавших в АВИ.

 Отправлено: 28.02.06 21:23. Заголовок: Re:

Обращу внимание на три интересных факта:

1. Успешные украинские команды в чемпионате Польши сосотяли из хоккеистов с неукраинскими в основном фамилиями.
2. Команды были только из Львова и Тернополя. То есть из бывшей австрийской Галиции. Из Луцка к примеру команд не было.
3. Судя по названиям - первые команды из Черновцов представляли местное еврейское (Маккаби) и немецкое (Ян) население. Что подтверждает идею австрийского влияния. Кстати, в румынском хоккее (об этом писалось в Курилке) было также влияние и венгерское (преобладающее). То есть - можно предположить, что хоккей был и в Румынии способом национального самовыражения наций, ранее проживавших в АВИ.

 Отправлено: 28.02.06 21:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но был еще один интересный момент, который бы мог повлиять на развитие хоккея в России-МЦМ в двадцатые.

Вернусь к этому намеку. Речь пойдет о русском хоккее. Были ли у него перспективы стать мировым видом спорта в МЦМ. Сейчас мы привыкли что год за годом первенство разыгрывают Россия(СССР), Швеция и Финляндия (единственное чемпионство в 2004г., но много серебра). В последнее время наблюдается рост числа команд в этом виде спорта. На последнем (выигранном нашими) чемпионате играли уже 12 сборных в двух классах - Россия, швеция, Финляндия, Норвегия, Казахстан, Белоруссия, США, Канада, Нидерланды, Монголия, Венгрия, Эстония. В лигу бенди входят также Италия, Индия и Киргизия. ОДнако рост числа команд начался только в конце восьмидесятых, а до этого в чемпионатах мира (с 1957г.) играли только Россия, Швеция, Финляндия, Норвегия (с 1961г.). Как до революции, так и после этот спорт являлся до 1954г. зимним игровым сопртом №1 на просторах СССР. Команды были не только в России, но и в Прибалтике, Украине, Казахстане, Киргизии. Но что было в мире до 1954г. ? Кстати в этом году не только сборная СССР по хоккею с шайбой дебютировала в международных соревнованиях, но и сборная по хоккею с мячом.

 Отправлено: 28.02.06 21:52. Заголовок: Re:

Россия. Играть начали с 1898г. в Питере. К началу ПМВ клубы были также в Москве, Твери, Владивостоке, Харькове, Архангельске и Новгороде. Чемпионат СССР был впервые проведен в 1936г., затем до 1954г. проводились кубки СССР.

Латвия.
Соревнования проводились с 1911г., в 1920-1933 проводились чемпионаты Латвии. Правда по местным правилам (9 игроков, несколько меньшие размеры поля и ворот). После войны рижский СКА доходил до финала Кубка СССР. Надо заметить, что после окончания последнего чемпионата Латвии в 1933 начались проводиться чемпионаты по канадскому хоккею. Почему ? Скорее всего - основой первых команд были русские, которые через тринадцать лет просто постепенно прекратили играть, а молодежь приходившая в клубы уже оринетировалась на тот вид хоккея, который был распространен как в мире, так и в близлежащих осколках Российской империи. Но в МЦМ то никаких осколков то нет, значит.....

Эстония.
Тут все намного круче. Национальные чемпионаты проводились аж с 1916 по 1935гг. Существовала и сборная Эстонии, которая пять раз играла с финами и все время проигрывала, правда с не очень разгромным счетом. Тут на лицо сильнейшее финское влияние. В отличии от Латвии, где в межвоенных чемпионатах доминировали столичные клубы, в Эстонии сильные команды были во всех крупных городах. Чемпионат Эстонии по канадскому хоккею кажется так и не проводился. Вообще, есть такое мнение, что в тридцатых годах имело место некоторое потепление климата (засуха на Украине в 1933г.), которое также привело к усложнению в занятиях хоккеем с мячом. Одним из мотивов прекращения чемпионатов по бенди в Эстонии были именно трудности с заливом катков большого размера. Кстати - именно в это время начинают строиться искусственные катки в странах, где раньше этой проблемой не озабачивались (см.Англию и Швецию). Кстати - Эстония наконец снова стала развивать этот вид спорта.

 Отправлено: 28.02.06 22:16. Заголовок: Re:

Венгрия.
Начали играть еще в самом начале века. В Будапеште был первый и долго единсвтенный в Восточной Европе искуственный каток. Но к 1922г. перешли на хоккей с шайбой.

Чехославакия.
Начали играть еще с 1890х годов, но ничего толком больше про чехославацкий бенди неизвестно. Однако есть два момента - еще в семидесятые, вероятно, в него все таки немного играли но в варианте ринк-бенди, второй момент - в настоящее время предпринимаются усилия (в Чехии) возродить его. В МЦМ Чехославакия ближайший друг и союзник России, значит что..... ?

Австрия.
В ней в бенди играли дольше всех в Центральной Европе. До середины двадцатых.

Швейцария.
В бенди начали играть с конца 1880х годов. Существовало четыре постоянных клуба, которые и разыгрывали чемпионат. История развития бенди прекратилась после ПМВ.

Франция.
История французского русского хоккея началась в 1899 и закончилась с началом ПМВ.

Финляндия.
Туда бенди пришел из России. Чемпионат проводится с 1908г. и до ВМВ сильнейшим клубом была команда из Выборга. Чемпион 2004г.

Швеция
Туда бенди пришел из Англии, первый матч в 1901, чемпионат с 1907. Первые матчи сборной в 1919 с Финляндией. Многокатный чемпион мира.

Норвегия.
Первые попытки играть в бенди - 1880ые годы. Чемпионат с 1908, но 1929г. играли в норвежский бенди - 7х7. Вообще национальный вид спорта.

Уэльс.
Родина бенди. Был у них такой нац.вид спорта - БАНДО, правила которого легли в основу английских правил бенди, но вид этот давно умер.

Бельгия.
То что там до ПМВ бенди был - известно, но никаких подробностей нет.

Англия - родина бенди. Но после ПМВ имело место некоторое потепление климата в Европе и после ПМВ в Англии в него больше не играют. Первый оф.матч состоялся чуть ли не 1860х годах, где то приходилось читать, что первый оф.чемпионат там прошел даже раньше футбольного.

Нидерланды.
Чемпионат проводился с 1898г., но в результате послевоенного потепления климата история его прервалась до 1963г., когда там снова начали в бенди играть, но в варианте ринк-бенди. Сейчас команда оттуда записной аутсайдер ЧМ.

Дания.
Чемпионат проводился с 1909 по 1924. Была сборная. Далее потепление и аут.

Германия.
Играли. Имели сборную. Все кончилось в 1914.

 Отправлено: 28.02.06 22:29. Заголовок: Re:

Олнако не это самое интересное. Мало кто помнит, что скандинавы очень протестовали против проведения Олимпиады в Шамони. Почему ? Да потому что в Швеции уже достаточно давно проводились очень популярные Северные игры. С 1901 по 1926гг. было проведено 8 подобных соревнований. как барон Де Кубертен был идеологом Олимпиад у Северных игр был свой идеолог и безсменный организатор - Виктор Балк (кстати - один из пяти основателей МОК). Он умер в 1928 и после его смерти умерли и игры - в 1930 они не проводились - было мало снега, в 1934 Европу накрыла Депрессия, почему не провели их в 1938 не знаю, а в 1942 уже шла война. Так вот - на этиъ играх по крайней мере трижды (1909, 1913, 1917) проводились игры в бенди. Известно, что в 1913 в Швецию приезжали немцы, а в 1909 и 1917 датчане. Но это не самое интересное.
В 1913г. в Швейцарии прошел первый (и поныне единственный) чемпионат Европы по бенди. Участвовали - Великобритания (стала чемпионом, тогдашний финальный матч был назван "Великим" - подробностей не знаю), Бельгия, Франция, Германия, Австрия, Швейцария, Италия. Достойный составчик, не правда ли ? Тем более что в предвоенных чемпионатах по канадскому хоккею принимали участие всего по три-четыре команды.

 Отправлено: 28.02.06 22:32. Заголовок: Re:

В итоге имеем несколько причин прекращения развития бенди в Европе:

1. ПМВ и последующие политические катаклизмы
2. Потепление
3. Повышение интереса к канадскому хоккею. В него кстати можно было играть даже весной-осенью. Площадь катка в 4 раза мньше, так что залить намного проще.

Но что было бы, если бы Россия не ушла из Олимпийского движения ?

 Отправлено: 01.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Вот возник вопрос, если про Финляндию, более-менее, понятно

цитата:

Чемпионат проводится с 1908г

то про Эстонию не очень.
Седов пишет:

цитата:

Национальные чемпионаты проводились аж с 1916

Это как?

Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе.

А Северные игры только в Швеции проводились? А то, если снега мало, можно место поменять, в России снег всегда найдётся. Может они и задавят зимнюю олимпиаду, особенно, если будут не привязаны к одному месту.

Есть основания предпологать, что хоккей с мячом и с шайбой у нас будут развиваться параллельно. Первый ещё и способ занять футболистов на зиму, как у нас и было в реале, а второй дешевле. Но вот удержать весь европейский бенди присутствие России в Олимпийском движении не сможет всё равно.
Не плохо бы профессианальные клубы завести. Вообще такие были в России хоть по какому нибудь виду спорта?

 Отправлено: 01.03.06 12:22. Заголовок: Re:

Полагаю, что уважаемый Имал прав. Чемпионаты по футболу и хоккею в Финляндии и Польше в МЦМ - свои. Сборные команды - тоже. В ОИ и всех ЧМ эти страны участвуют отдельными командами. Имеется в них и свои НОК.

 Отправлено: 01.03.06 12:31. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Не плохо бы профессианальные клубы завести. Вообще такие были в России хоть по какому нибудь виду спорта?

Насколько я знаю - в игровых видах спорта нет. Тогда в России вообще было неодназначное отношение к профессиональному спорту. Как и в Европе в целом. Регулярные чемпионаты профессиональных футбольных команд - это конец двадцатых-начало тридцатых. Англию в виду не имею. Для профессионального спорта нужна определенная инфраструктура.

imal пишет:

цитата:

Но вот удержать весь европейский бенди присутствие России в Олимпийском движении не сможет всё равно.

То же может быть. Но шесть-восемь команд обеспечить сможет несмотря на потепление - Россия, Швеция, Норвегия, Финляндия, Германия, Чехославакия, Венгрия, Австрия - в таком примерно разрезе.

imal пишет:

цитата:

Есть основания предпологать, что хоккей с мячом и с шайбой у нас будут развиваться параллельно. Первый ещё и способ занять футболистов на зиму, как у нас и было в реале, а второй дешевле.

Я тоже так думаю. Вероятно, хоккей с шайбой будет популярен среди студентов и школьников. Тут еще и вопрос стадионов.


imal пишет:

цитата:

. Может они и задавят зимнюю олимпиаду, особенно, если будут не привязаны к одному месту.

Интересный момент. Что интересно - в то время это были единственные мультиспортивные зимние соревнования, в отличии от летних видов, где кроме Олимпиады еще много чего было. ИМХО - их перспектива - как бы комплексный чемпионат мира по зимним видам спорта. Статус у них дай бог был - я уже писал, что постоянным организатором был один из соратников Де Кубертена. С другой стороны - что такое Европа в двадцатые-тридцатые годы ? Не самый богатый регион. Я писал, что сильная шведская команда просто не могла по финансовым причинам приезжать на каждый чемпионат мира. КРоме того - уже в то время многие понимали, что Олимпиады - это бизнес, реклама и тп. Вспомните - Олимпиада 1900г. в Париже была совмещена по времени со Всемирной выставкой, 1904г. в Сент-Луисе с какой-то местной ярморкой. Антверпен - один из крупнейших портов мира, конкурент соседнему Роттердаму и тп. Первые зимние Олимпиады проводились исключительно на престижных горнолыжных курортах: Шамони, Санкт-Мориц, Лейк-Плесид, Гармиш-Пантеркирхен, КОртина-Д Ампеццо (1940). И только Олимпиаду 1944 планировали провести в Саппоро. Скандинавы свою первую Олимпиаду провели только в 1952, а вторую в 1994г. Шведы так никогда и не заполучили зимнюю Олимпиаду. То есть первые Олимпиады использовались для раскрутки конкретных курортов. Скандинавам там по любому места не было. Первый конфликт возник кстати еще в 1913г., когда хоккейный турнир СИ и чемпионат Европы были проведены в одни сроки, что привело к тому, что немцы были вынуждены разделить свою команду.
imal пишет:

цитата:

Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе.

Очевидно. У финнов они и так отдельные были, а у поляков будет очередной пароксизм национального самосознания
imal пишет:

цитата:

А то, если снега мало, можно место поменять, в России снег всегда найдётся.

Не уверен. В то время очень плохие отношения были у России со Швецией. Интересный факт - существует полная киносъемка открытия Олимпиады 1912г. Сняты все команды на параде, кроме российской. Примечательный факт. Кроме того организаторами Северных игр были шведские военные.

imal пишет:

цитата:

А Северные игры только в Швеции проводились?

Одни из первых проводились в Христиании (Норвегия)

imal пишет:

цитата:

Очевидно, Финляндия и Польша будут иметь отдельные федерации и отдельные чемпионаты, как в британском футболе.

Безусловно

imal пишет:

цитата:

Это как?

Сам удивился, но так в первоисточнике. В 1916г. никакой Эстонии еще и в проекте не было, а чемпионат губернии ничем иным как чемпионатом губернии не является.

 Отправлено: 01.03.06 12:42. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Имеется в них и свои НОК.

Конечно. В Финляндии ИМХО был.

Теперь пару слов по самому непонятным моментам в моих вчерашних постах.

1. Эпизод с львовскими студентами играющими во время войны в хоккей, не зная его правил. Представьте. Воронеж - лето 1942г. (ну пусть 43). Собирается компашка местных школьников и решает поиграть в БЕЙСБОЛ ! Причем правил никто не знает, зато биты классные (выточить то их можно в любом РУ, но чертежи ?). Бред? Ага. При этом в СССР чемпионаты по бейсболу проводились пару раз в середине тридцатых, но только в Москве. Полный аналог ситуации.
2. Национальный чемпионат Эстонии по бенди в сезоне 1915-1916г. Тоже какая то ошибка.
3. Попытки харьковских студентов играть в хоккей с шайбой в 1940г. Объяснить можно несколькими причинами - проходили в местном институте физкультуры (или в подобном ВУЗе) и решили попробовать. Мы так с друзьями в середине восьмидесятых пытались в крикет играть. ТОгда в газете "Спорт зарубежом" правила напечатали, а в газете "Морнинг Стар" постоянно печатали репортажи с международных матчей с классными фотками. Биты сделали, в качестве калиток табуретки использовали, мячик соответствующих размеров нашли и долбились. Ничего - прикольно было. Недели на две хватило. Другой вариант - кто то из харьковчан побывал в Германии - насмотрелся и загорелся.

 Отправлено: 01.03.06 12:58. Заголовок: Re:

Теперь предлагаю реконструкцию событий приведших к развитию хоккея в России-МЦМ. В реале Олимпиада 1920 года планировалась в Будапеште, но весной 1919 МОК принял решение впредь не проводить ОЛимпиады в городах стран бывшего Центрального Союза. ВРоде бы логично - зачем им помогать зарабатывать волкам позорным. Но был еще один момент - в Будапеште в то время была советская власть и не этот ли момент повлиял на решение МОК ? Почему оно было распространено и на другие страны ? Тут тоже не очень сложно все - в Германии тоже в то время шла революция, в Турции и Болгарии олимпиаду не проведешь, Чехославакия формально была признана страной-победительницой (вот такой парадокс). Остается Австрия, но тут два момента - 1. разжигательница войны 2. имела нейтралитет по отношению к Советской Венгрии (многие деятели советского движения сумели спастись именно перейдя австрийскую границу).
Но в МЦМ то по видимому хаоса в Восточной Европе не будет и причин перенести Олимпиаду из Будапешта в другой город будет меньше. КРоме того - между реальным решением МОК и окончанием войны прошло полгода, а в МЦМ временной лаг не менее двух лет. И еще - а классно приехать в столицу поверженной страны и там всех отыметь ?! См. Хельсинки 1952.

 Отправлено: 01.03.06 14:18. Заголовок: Re:

Появление хоккейных сборных на Олипиаде.
Сборная Швеции прибыла на Олимпиаду 1920г. укомплектованная сплошь игроками в бенди. Дело в том, что ПЕРВЫЕ официальные матчи по хоккею с шайбой были проведены в Швеции только через год. И в первом же матче разгромила одну из сильнейших тогда в Европе команд - Бельгию к тому же хозяйку Олимпиады 8-0. При этом длительность хоккейного матча тогда была не то 40, не то 45 минут. Правда канадцам они (шведы) продули 29-0. К 1923г. шведы уже были двухкратными чемпионами Европы. Вообщем, ситуация до боли похожая на СССР в 1954г.. Почему в 1920г. не проводились на Олимпиаде игры в бенди ? Тоже в принципе ясно если помнить о счете в матче Швеция-Бельгия, о событиях 1913г. и о том, что шведы регулярно не ездили на мировые чемпионаты в дальнейшем. Скандинавия была тогда достаточно бедным регионом в отличии от тех же Канады и США, но при этом (видимо) на голову более сильными в плане бенди, чем любая из континентальных команд перед ПМВ. Зачем же им такой карт-бланш давать. Это тоже самое как если требовать включить в программу Олимпиад городки или русскую лапту. Поэтому будет или не будет представлен на Олимпиаде в Будапеште бенди - фиг его знает. За - это то что Россия - не член ЛИХГ, победитель в в ПМВ и то что в Венгрии есть искуственный каток подходящего размера. Вообщем можно предположить, что хоть один раз да сложится. Тем более, что футбольная команда все равно приедет - Бутусов, братья Соколовы, Фаворский - все они еще играли и в хоккей тоже. А вот что дальше - неясно. Возможно появление бенди на Олимпиаде будет одноразовым или по крайней мере нерегулярным. Насчет 1924 и 1928 - вряд ли. В Ужгороде в 1932 может быть, но в Лейк-Плесиде в 1936 не будет точно. В 1940 в Гармише может быть, в Кортине в 1944 не знаю. В 1948 в Саппоро точно не будет, а потом война начнется. Места проведения Олимпиад конечно приблизительны.

 Отправлено: 01.03.06 19:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вспомните - Олимпиада 1900г. в Париже была совмещена по времени со Всемирной выставкой, 1904г. в Сент-Луисе с какой-то местной ярморкой

А вот ни фига, у нас тоже со Всемирной.

 Отправлено: 01.03.06 21:55. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А вот ни фига, у нас тоже со Всемирной.

Ну ошибся. Извините.

Продолжу тему. Еще один оч. странный факт, но который может повлиять на историю хоккея в России:

Правилами русского хоккея в то время ограничивалась ВЫСОТА ПОДЪЕМА КЛЮШКИ. Нельзя было поднимать её выше плеча. Что привело к тому, что русский хоккей был излюбленной зимней игрой не только футболистов, но и теннисистов. Когда ограничения были сняты - честно говоря не знаю. По крайней мере класической фигуры хоккеиста с вертикально поднятой клюшкой вы бы в двадцатые годы не увидели.

 Отправлено: 01.03.06 22:00. Заголовок: Re:

Почему шведы приехали на Олимпиаду 1920г. практически не имея опыта игры в шинни ? Причин видимо несколько:
1. Вмктор Балк - один из основоположников мирового олимпизма
2. Ну хоть кого то отыметь то надо
3. Хоккей - он и в Африке хоккей.

ОДнако - ежу понятно, что проводись Олимпиада в Будапеште они бы туда рпиехали именно как хоккеисты с мячом. И история европейского хоккея сложилась бы чуть иначе.

 Отправлено: 01.03.06 22:23. Заголовок: Re:

О развитии шинни в России. По всей видимости - он долго был бы в загоне и оставался бы видом спорта свеже приобретенных районов - Галиции, Буковины, Руси Карпатской. Там была бы своя лига. Но это после начала двадцатых. Вероятно рождение сборной пришлось бы на 1924г. Французы не стали проводить турнир по бенди. Наши бы расстроились и или бы послали как шведы команду бендистов, или бы совсем не поехали. Совсем. Потом 1928г. К этому времени хоккей с шайбой уже есть в Польше и на западе Украины. Поляки точно едут, для них хоккей способ самовыражения. Для определения же сборной России - грех втрой раз не играть проводится турнир городов (см. отбор в сборную России по футболу в 1912г.) - Питер, Москва, Н.Новгород, Архангельск, Тверь, Львов, Черновицы, Тернополь. И на Олимпиаде 1928 состоиться дебют российской сборной по хоккею с шайбой. После чего он (шинни) благополучно засыпает на просторах Руси великой до 1932г.
Есть однако второй вариант. В 1928 наши долго думают посылать или не посылать команду, принимают решение - пусть галичане съездят, а мы посмотрим. Поляков они не любят - пусть с ними подеруться. Мне этот вариант не очень нравится. Есть третий вариант. Снова не едут, но появление на Олимпиаде Польши заставляет задуматься. То есть поведение англичан в том же хоккее или футболе в начале века - а нафиг ездить. Скучно с ними. Лучше на Северных играх со шведами пободаемся в 1930. Однако - как известно в 1930 их не было, на пороге Ужгород-32. В Галиции уже вовсю играют в хоккей. И вот тогда проводится и Турнир городов. Вот аткой вариант кажется более естевственным. Но и турнир по бенди тоже будет, наши в доску расшибуться, но каток зальют. Вероятно - это будет последний олимпийский турнир по русскому хоккею. Приедут шведы, финны, может быть венгры, норвежцы и вероятно все. В 1936 в Лейк Плесиде будет только хоккей с шайбой. В 1934 снова Северные игры (депрессия то в МЦМ знааачительнее слабее и отмазки не принимаются) - вот там то и будет отдушина для любителей некотрых видов спорта, невходящих в олимпийскую программу - в том числе скелетона - тоже хорошая русская забава. В 1938 наступит значительное улучшение отношений со Швецией - и там и там близкие политические режимы. И возможно их проведут в Финляндии. С этих игр в программу войдет и хоккей с шайбой.

 Отправлено: 01.03.06 22:30. Заголовок: Re:

А меня интересует состав сборной России на шахматной Олимпиаде. Алёхин, Боголюбов, Ботвинник и Керес в одной команде -- вполне можно победить! А если ещё Тартаковер с Найдорфом... или нет, Польша всё же отдельно?

 Отправлено: 01.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Да, и ещё, может быть, Решевского (как и Озимова) не увезут в детстве в Америку. Тогда ещё лучше. Хотя и он может попасть в сборную Польши.

 Отправлено: 01.03.06 22:38. Заголовок: Re:

А ещё Нимцович!

 Отправлено: 01.03.06 22:39. Заголовок: Re:

В 1939 как и в реале - дебют финнов в ЧМ. Наши чиновники долго не будут позволять галичанам выступать в международных матчах - нефиг нехристям поблажку давать, но приход к власти социалистов однозначно даст возможность выступить им под флагом сборной России на чемпионате мира. Только вот когда ? Первый заход - 1931 - чемпионат в Польше. Возможно туда и пустят. В предверии Ухгорода. На чемпионат 1933 года в Прагу тоже сборная поедет, тоже читсо галичанская (потому что в Ужгороде наши первое место не займут, в отличии от турнира по бенди, так что...), в Милан (1934) и Давос(1935) тоже не поедут, следующие турниры - Лейк Плесид (1936) и Лондон (1937) вероятно опять пропускаем, но после Северных игр 1938г. сам бог велел поучавствовать уже полноценной командой - значит Прага-38 ! Очень политкорректно - союзник как никак. А в истории украинского хоккея будет две строчки об участии чисто украинских команд в чемпионатах мира в 1931 и 1933гг.

 Отправлено: 01.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Вероятно еще Измайлов. Погиб в репрессиях в 1937г. Очень сильный игрок был. Лесник по профессии. Был еще один, но я его фамилию забыл. А когда первая шахматная Олимпиада состоялась ? Ксттати - у Вас аська есть ?

 Отправлено: 01.03.06 22:44. Заголовок: Re:

Кстати - как Вам мой хоккейный сценарий ?

 Отправлено: 01.03.06 22:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А когда первая шахматная Олимпиада состоялась ?

B 1927. http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_Olympiad

Седов пишет:

цитата:

Ксттати - у Вас аська есть ?

Нет, но можно в чат выйти.

Седов пишет:

цитата:

Кстати - как Вам мой хоккейный сценарий ?

Сценарий интересный, просто я историю довоенного хоккея знаю плохо...

 Отправлено: 01.03.06 22:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_Olympiad

Блин, в ссылке грубая ошибка. В 1939 победила Германия, а не Чехословакия(??? АИ ???)

 Отправлено: 01.03.06 23:27. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылки. Пойду домой - у нас уже полдвенадцатого. Сезон НХЛ стартовал заново. Болею за Детройт. А он продул, зато Овечкин вернулся на третье место в споре бомбардиров.

 Отправлено: 01.03.06 23:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Болею за Детройт. А он продул

Так у него пять шведов-олимпиоников не играли, всё от победы отходили...

 Отправлено: 01.03.06 23:55. Заголовок: Re:

Пьяный швед хуже поляка ?

 Отправлено: 02.03.06 00:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Пьяный швед хуже поляка ?

Это вы о Мариуше Черкавском? Других поляков в НХЛ нет.

 Отправлено: 02.03.06 00:05. Заголовок: Re:

Я о исключительной пристрастности поляков к водке. Самому пришлось наблюдать. В отличии от русских для которых пьянка сродни ритуалу, поляки просто пьют. Зрелище необычное и поучительное.

 Отправлено: 02.03.06 00:13. Заголовок: Re:

Я слышал про беспробудное пьянство финнов, ирландцев...

 Отправлено: 02.03.06 11:16. Заголовок: Re:

У поляков оно не беспрбудное. Они просто берут и пьют. Во время работы или какого-нибудь совещания. При этом сразу не пьянеют, а зато потом просто отключаются. Я говорю - это не похоже ни на русских, ни на финнов (по словам очевидцев). Как бы это объяснить ? Ну представьте - мы вот с Вами общаемся, а Вы берете наливаете себе стакан водки, молча выпиваете (МЕЛКИМИ ГЛОТКАМИ - называется по-польски) и продоолжаете общаться. Как ни в чем не бывало. Причем без закуски. Я это видел собственными глазами и неоднократно. То есть нет ни ритуального "Вздрогнем/Дай бог не в последний/Будем" и тп., нет поглощения соленой капусты с поднесением её ко рту на уровне глаз и запрокидыванием головы назад под углом в 90 градусов, нет кряканья, занюхивания рукавом и тп..

 Отправлено: 02.03.06 11:59. Заголовок: Re:

Да, замечательно!
Единственное по Ужгороду - место удобное во всех отношениях, железные дороги, центр европы, горы имеются, но сумеют ли его поднять до уровня приличного курорта? 16 лет, срок более чем достаточный, главное было бы желание, и за чей счёт? Кажется курорты в МЦМ уже обсуждали, что нибудь там с карпатами решили?

Турниры городов это правильно, но как будет со спортивными клубами? В бенди внутренний чемпионат клубный, или тоже сборные городов? И как же армия? В армии спорт развивается, значит нужен ЦСКА. И название менять не обязательно .
Где то в середине 40-х, финал российского чемпионата по хоккею с шайбой, в трудной борьбе команда спортивного клуба охранного отделения( ) "Динамо" побеждает команду спортивного клуба ВВС и заваёвывает чемпионский титул!
Кстати о "чемпионстве". Слово чемпион в русском языке застряло случайно, в начале века так не говорили, либо переводили дословно ("защитник", или даже "богатырь") - звучало бредово, либо говорили "победитель", что тоже не очень удобно - "победитель мира по шахматам" . "Чемпион", не лучше "танка", будем замену слова искать, вроде "бронехода"?

 Отправлено: 02.03.06 13:35. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Кажется курорты в МЦМ уже обсуждали, что нибудь там с карпатами решили?

Ну пришли к тому, что за госсчет будут развивать в первую очередь Гагры и Ялту. А после принятия закона об оплачиваемом отпуске все остальное само собой поднимется. Ужгород как горный курорт почему интересен ? Основная магистраль царской России была не Питер-Москва, а скорее Питер-Одесса, то есть добраться до Ужгорода намного проще, чем до Кавказа. Хоть какой то горный курорт в Империи то нужен ? Пусть будет закарпатье. И не так уж много надо было тогда для строительства курорта.

imal пишет:

цитата:

Кстати о "чемпионстве".

Раз вид спорта заимствованный , то и вся абревиатура импортная. В СССР использовались термины - инсайд, бек, хафбек, форвард так и осталось, кипер. Почему не оставить чемпионат. Хотя и в СССР использовался термин ПЕРВЕНСТВО. Победитель первенства по хоккею. Нормально.

 Отправлено: 02.03.06 13:37. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Где то в середине 40-х, финал российского чемпионата по хоккею с шайбой, в трудной борьбе команда спортивного клуба охранного отделения( ) "Динамо"

Питер Блю Джакетс будет называться против Москоу Ред Пингвинс.

 Отправлено: 02.03.06 14:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Раз вид спорта заимствованный , то и вся абревиатура импортная.

А это не только в хоккеях-футболах. Сам читал, что-то вроде:"в соревнованиях в беге на ** дистанцию титул защитника завоевал **". Без коментариев и не поймёшь в чём дело. Это в какомно журнале была статья несколько лет назад.
Седов пишет:

цитата:

то есть добраться до Ужгорода намного проще, чем до Кавказа.

Так и из европы очень удобно добираться. Идеальное место, тут и спорить нечего. Просто уж больно в убогом виде оно нам досталось, кроме жел.дор. там ничего не было. С другой стороны, олимпиада - раскрутка нового горного курорта, значит дело перспективное.

 Отправлено: 02.03.06 18:12. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

А это не только в хоккеях-футболах.

Спринтер, миттльштреккер, стайер.

Насчет клубных чемпионатов. тут очень интересный момент. Надо учитывать дорожную сеть, погодные условия и материальную выгоду от проведения. Можно рассматривать вариант проведения подобных турниров в стиле чемпионатов СССР по баскетболу и тп. Когда проводились так называемые ТУРЫ. Поллиги играло в одном городе, поллиги в другом, в третьем стыковые матчи и снова по кругу. В Швеции в сороковые годы финансовые проблемы привели к разделению чемпионата на две почти независимые лиги. Дивизион 1 и Северный дивизион. В Северной Америке кроме НХЛ некоторое время существовали еще две ГЛАВНЫЕ лиги - Центральноканадская (Эдмонтон, Калгари, Саскатун) и Тихоокеанская (Ванкувер, Виктория и тп.). Сейчас настроения нет (на работе проблемы), но чуть позже я свое мнение по этому вопросу пошире разверну. Заодно покапаюсь в истории поведения подобных чемпионатов в европейских странах.

 Отправлено: 02.03.06 20:40. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

титул защитника

Интересно, что на англоязычном западе есть понятие "defending champion" -- буквально, "защищающийся чемпион", или же "чемпион, защищающий свой титул". Так называют во время нынешнего чемпионата победителя чемпионата прошлого. Скажем, Tampa Bay Lightning are the defending Stanley Cup champions.

 Отправлено: 03.03.06 13:49. Заголовок: Re:

Вчера покопался в истории Кубка Стенли. Интересно. Даже очень.

 Отправлено: 11.03.06 22:09. Заголовок: Re:

http://www.vremya.ru/2005/208/11/138581.html

Первым выходцем из России, завоевавшим право на отдельную экспозицию в Торонто, стал в 1962 году уроженец Саратова Дэвид Шрайнер, отыгравший 11 сезонов в НХЛ за «Нью-Йорк Американс» и «Торонто Мэйпл Лифс». Правда, к нашей стране этот хоккеист имеет самое минимальное отношение -- его родители перебрались в Канаду, когда малышу исполнился всего месяц от роду.

 Отправлено: 12.03.06 10:39. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Правда, к нашей стране этот хоккеист имеет самое минимальное отношение -- его родители перебрались в Канаду, когда малышу исполнился всего месяц от роду.

То же можно сказать про Джонни Готтзелига, уроженца Одессы. Родившись там в 1905 году, он в детстве переехал с родителями в Канаду, где в итоге и стал первым хоккеистом НХЛ родом из России. Пару раз выигрывал Кубок Стэнли, а в 1944 стал первым главным тренером команды НХЛ родом из Европы.

 Отправлено: 13.03.06 11:50. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

То же можно сказать про Джонни Готтзелига, уроженца Одессы.

Ага! Будет в "Черноморце" играть

 Отправлено: 13.03.06 12:41. Заголовок: Re:

Ни тот ни другой в МЦМ-России в хоккей видимо играть не будут. Если только..
1. Шрайнер родом из Саратова. Если в Саратове хоккей будет.. Вот только если он не еврей, а немец (лицо вроде немного нордическое) и в Немецком округе Саратовской губернии хоккей станет как бы методом национального самоутверждения
2. Готтзелиг может к примеру переехать с родителями в Москву и понеслось.

 Отправлено: 13.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Готтзелиг может к примеру переехать с родителями в Москву

А зачем?

 Отправлено: 13.03.06 19:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вот только если он не еврей, а немец (лицо вроде немного нордическое)

Наверное, немец. Недавно нашёл статью "Евреи в НХЛ" -- там его не было.

 Отправлено: 13.03.06 19:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А зачем?

Учиться. Вспомните известного русского футболиста Ромма. ИМХО - родом из
Одессы. ИМХО первый руский легионер в итальянском футболе. В сборную 1912г. его не взяли, туда вообще брали только из Питера и Москвы по рузультатам матча сборных городов куда одесситов не позвали на что они обиделись, что в итоге привело проведению чемпионатов России между сборнами городов начиная с 1913г..

Так вот. В то время чтобы вырваться из Черты (а Ромм был еврей) нужно было поступить в какой-нибудь ВУЗ, но и потом, только сташий сын уехавшего имел право остаться, другие должны были или также поступать в ВУЗы или идти служить в армию, у Ромма не получалось ни то ни другое и он уехал играть за границу. Сразу замечу - все эти перепетии взяты из его мемуаров, которые я читал в старших классах. Однако, то что Ромм был сильным футболистом подтвержадается и в книге о русских/советских вратарях, где в главе о Фаворском говориться, что невзятие Ромма в Стокгольм в итоге способствовало нашим бездарным поражениям, так как Ромм был тогда одним из наиболее эффективных инсайдов. В условиях, когда в линии аттаки играло полко манды, нехватка одного приличного игрока передней линии автоматически приводило к серьезным проблемам, в той же книге (название не помню, издана где-то в середине шестидесятых) объяснялись причины неучастия одесситорв в турнире городов. Но я подробности не помню, простите. ЧТо то вроде того, что до конца не было уверенности стоит или не стоит посылать футбольную сборную на Олимпиаду и все делалось в спешке, так же речь шла и о том, что москвичи и питерцы попросту договорились разделить места в сборной между собой. Также упоминается, что одесситы (а их клуб "Черное море" считался едва ли не сильнейшим в России) были страшно обижены. Также не были приглашены и игроки из других городов, а в то время харьковцы и тифлисцы тоже имели приличные клубы. Вообщем история не вполне ясная и стоит дополнительно покопаться.

 Отправлено: 13.03.06 20:05. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Наверное, немец.

Мне тоже так кажется. Внешне он все таки на еврея не похож, как кстати и Вы Паша. В Саратове были евреи, но проще предположить, что Штрайнер поволжский немец. Имя Давид абсолютно ни о чем не говорит. В отличии от Соломона или Моисея - это все таки достаточно интернациональное имя. Никто же не говорит, что все михаилы, павлы и тп. евреи. Надовот что еще учитывать - присоединение Буковины вызывает увеличение влияния немцев в России. Там их достаточно много, они там живут давно, что отличает буклвинских немцев от всех других немцев России, которые все таки иммигранты или потомки иммигрантов из Германии. Буковинские немцы - фактически коренные жители Буковины, начавшие селиться там еще со времен присоединения оной территории к владениям Габсбургов. То есть мы получаем интересный фактор - район компактного проживания коренных немцев. В румынии немцы занимали весьма специфическую нишу, будучи во-первых национальной и социальной базой левых (чисто левых - комуннистов и тп.) партий, а во вторых имея собственные националистические организации близкие к нацистам более, чем к Легиону. Кроме того в период могущий быть названным первой попыткой индустриализации Румынии - конец двадцатых-начало тридцатых именно немцы (наряду с евреями) играли в этом процессе серьезную роль, что объективно способствовало росту националистического движения. Так как ни коренное население Старой Румынии, ни венгерское меньшинство склонности к оному действу не имело и только Антонеску взялся за дело всерьез. Кроме того, серьезная роль в развитии румынской индустрии немецкого меньшинства вела к проникновению в Румынию иностранного промышленного капитала (того же немецкого).. В конце концов - Буковина хоть и принадлежала к Цислейтании, но была все таки самой дальней её окраиной.

К чему это я ? А к тому, что возможно некоторое братание буковинских немцев с саратовскими. В виду существования некоторой социально-ментальной близости. То есть буоквинских и саратовских немцев объединяет то что они прочно стоят не земле и поддерживают свои национальные обычаи (то же можно сказать и о крымских к примеру) в отличии от питерских и тп. немцев, которые как ни крути космополитичны. В этом контексте можно предполагать возможность широкого культурного обмена - в том числе и пручание саратовских к хоккею. Для бенди там не шибко подходящая погода (знаю не по наслышке - в Саратове всегда заметно теплее чем в Пензе), а для хоккея с шайбой сам то.

Еще насчет национальности Штайнера. ИМХО он из Торонто, города насколько я знаю с самой крупной еврейской общиной в Канаде (и не только сейчас, что было не мудрено - крупнейший канадский город), но и ранее - причин этому может быть много, но это пусть Канадский Гусь с Пашей разберуться. С другой стооны - немцы едва ли не крупнейшее нацменьшинство в Канаде.

 Отправлено: 13.03.06 20:38. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

как кстати и Вы Паша

Дык я еврослав (еврей/славянин в пропорции 50-50), причём во втором поколении.

Седов пишет:

цитата:

В Саратове были евреи, но проще предположить, что Штрайнер поволжский немец.

Вот именно. Кроме того, его фамилия пишется не "Shriner", а "Schriner". А это важное отличие. Немецкое "ш" -- это именно "sch", а не "sh". Скажем, презик Жора Bush -- англосакс, а вот пивной магнат Busch -- немец.

Седов пишет:

цитата:

Имя Давид абсолютно ни о чем не говорит.

Согласен. Пример -- знаменитый советский штангист Давид Ригерт. Немец.

Седов пишет:

цитата:

но это пусть Канадский Гусь с Пашей разберуться

Да немец он, немец (как и Готтзелиг). Могу дать ссылку на уже упомянутую статью о евреях в НХЛ, где Шрайнера с Готтзелигом нет (причём таких известных перцев вряд ли забыли -- в список втиснуты даже вратари, сидевшие в НХЛ на скамейке и не вышедшие ни разу на лёд).

 Отправлено: 13.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Могу дать ссылку

Дайте. Действительно интересно.
Pasha пишет:

цитата:

Вот именно. Кроме того, его фамилия пишется не "Shriner", а "Schriner".

Точно. Я как раз сейчас в очередной раз начал немецкий изучать. Кстати - а как "Ш" по английски ?

А как Вам мои соображения по возмодной роли немцев в русском хоккее МЦМ ? Кстати - я уже писал - две сильнейшие буковинские команды были как раз немецкая ("Ян") и еверйская ("Маккаби")

 Отправлено: 13.03.06 21:39. Заголовок: Re:

Никак не доберусь свои соображения по развитию клубного хоккея и лигостроительству в МЦМ изложить. Слишком много нюансов, а на работе запарка.

 Отправлено: 13.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Дайте. Действительно интересно.

Она, к сожаленую, в формате PDF:

http://www.thehockeynews.com/features/judaism_on_ice.pdf

Седов пишет:

цитата:

Кстати - а как "Ш" по английски ?

"Sh". Но если фамилия немецкая (или вообще любая иноязычная, где алфавит латинский), то её не транслитерируют, а оставляют как есть.

Седов пишет:

цитата:

А как Вам мои соображения по возмодной роли немцев в русском хоккее МЦМ ?

К сожалению, я плохо знаком с МЦМ как таковым...

 Отправлено: 06.07.06 19:25. Заголовок: Российский футбол в МЦМ

Навеяло..........................

Вопросы для любителей спортивной истории.
1. ЧМ-42 пройдет скорее всего в Аргентине. У кого какие шансы ?
2. Место проведения ЧМ-46 ?
3. Каков статус русских футболистов в данном мире ?

 Отправлено: 07.07.06 08:34. Заголовок: Re:

1 Чемпионом станет Бразилия (Черная Жемчужина Леонидас наконец-то реализует себя)
2 Германия
3 Думаю, первый раз мы примем участие в ЧМ-34. Но серьезный успех - ближе к 38. Кстати, я думаю, что Польша пойдет отдельной командой!

 Отправлено: 07.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Насчет Леонидаса - согласен. Он как раз в 1942 перешел в "Сан Паоло" и стал до ухода из футбола в 1950г. пятикратным чемпионом штата Сан Паоло. В то время его клуб называли "Паровой каток". До этого он был двухкратным чемпионом Рио - в 1935 с Ботафого и в 1939 с Фламенко. То есть как раз в начале сороковых - он гиперстар.

 Отправлено: 04.08.06 23:45. Заголовок: Российский футбол в МЦМ

Я вот тут подумал - а какие футбольные клубы могут возникнуть в России МЦМ?

ЦСКА (Москва) - в принципе они выводят свое происхождение от основанного в 1911 г. ОЛЛС (Общества любителей лыжного спорта), но понятно, что здесь название придется сменить

Динамо (Москва) - команда под патронажем охранки - почему нет?

Спартак - ну разве что клуб левоориентированной интеллигенции и части рабочего класса. С названием не уверен - в РИ оно было выбрано случайно.

Ясно, что здесь питерский футбол будет намного сильнее и представлен в национальном чемпионате (который скорее всего как и в РИ появится в 30-х годах) несколькими клубами.

Какие еще мысли у кого-нибудь есть?

 Отправлено: 05.08.06 14:39. Заголовок: Re:

Ну, понятно, что сильны будут команды с Юга. Одесская ("Черноморец" ? - вполне), возможно киевская и ростовская. Будет грузинская команда из Тифлиса - какое-нибудь "Сакартвело".
Вероятно константинопольская. "Фенербахче" ?

 Отправлено: 05.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Динамо (Москва) - команда под патронажем охранки - почему нет

Первое время будет и армейский клуб и вполне возможно что-то вроде Динамо, но потом когда футбол начнет становится профессиональным они уйдут в низшие лиги(по крайней мере именно так было в Италии), вообще названия команд предсказывать дело неблагодарное в отличие от городов. Ясно, что на уровне высшей лиги будет по 2-3 команды из Питера и Москвы(больше вряд ли), команды из Киева, Одессы, Нижнего, Тифлиса, если Польша не отдельным чемпионатом то несколько польских команд, скорее всего Ростов, Царицын, Константинополь. В целом учитывая размеры страны и неплохой финансовый уровень скорее всего Россия будет во втором эшелоне сразу следом за 3(позже 2) южноамериканскими сборными и Италией с Германией(втором потому что в отличие от южноамериканцев или итальянцев в России будут очень популярны и другие игровые виды спорта в первую очередь русский и позже канадский хоккей), ориентировочно в 1942-первые медали мирового перевенства(но не золото ни в коем случае), чемпионаты Европы видимо начнут разыгрывать раньше, чем в РИ(как бы не с тридцатых). В целом за 20 век Россия выиграет 1 чемпионский титул(в 60-х) и 3-4 раза будет в призерах на ЧМ, на ЧЕ будет второй-третьей по титулам(как СССР собственно). В Еврокубках российские клубы будут иметь довольно высокий авторитет(выше советских поскольку не так остро будет стоять фактор судейства и самое главное проще будут контакты с зарубежными командами) примерно на уровне других ведущих европейских чемпионатов(на круг русские клубы наберут с десяток КЧ, которые в этом мире опять таки начнутся много раньше чем в РИ).

 Отправлено: 05.08.06 15:41. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

но потом когда футбол начнет становится профессиональным они уйдут в низшие лиги

Ну сейчас у нас футбол профессиональный и кто действующий чемпион? В патерналистском государстве один фиг спонсоры у армейской и полицейской команды найдутся

 Отправлено: 05.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

питерский футбол будет намного сильнее и представлен в национальном чемпионате (который скорее всего как и в РИ появится в 30-х годах) несколькими клубами

несколькими, но не многими. Скорее всего учитывая довольно большое количестиство крупных городов будет не вариант с многими командами в одном городе(в РИ Англия-Лондон, Россия-Москва, Аргентина-Буэнос-Айрес), а вариант при котором в 2-3 городах(Москва, Питер, если у Польши нет отдельного чемпионата то Варшава) будут представлены несколькими командами(для Питера к примеру напрашивается 2 клуба-лидера один из которых изначально был "аристократическим", а другой "рабочим" плюс возможно несколько команд спонсируемых отдельными предприятиями болтающихся между первой и высшей лигами, но больше 4 команд из Питера одновременно в вышке не будет, для Москвы вероятнее всего одна команда-лидер и несколько команд третьего эшелона). Кстати если Сев Манчжурия российская то обязательно на уровне середняков будет клуб из Харбина, а скорее всего и из Владивостока

 Отправлено: 05.08.06 15:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В патерналистском государстве один фиг спонсоры у армейской и полицейской команды найдутся

В Германии Гитлера и Италии Муссолини армейских команд не было. Аналоги ЦСКА и Динамо в профессиональном футболе это явление сугубо советское(и восточноевропейских стран по образу и подобию), собственно названия ЦСКА и Динамо сейчас это в значительной мере дань традиции(а при нормальной армии и МВД и нынешнего уровня покровительства не будет), армия не может тратить деньги на профессиональный спорт(про такую специфическую вещь как призыв спортсмена в армейский клуб я и не говорю).

 Отправлено: 05.08.06 15:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

сейчас у нас футбол профессиональный

Про профессионализм отечественного футбола недавно Пашу активно просвещали, какой он нафиг профессиональный если 1/2 клубов вышки живут за государственный счет напрямую, а 1/4 косвенно. Даже "Зенит" или "Динамо" профессиональными не назовешь.

 Отправлено: 05.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

и восточноевропейских стран по образу и подобию

А Югославия? Она-то не совсем "по образу и подобию"

Игорь пишет:

цитата:

армия не может тратить деньги на профессиональный спорт

Армия и не будет тратить. Тратить будут предприниматели "по просьбе" государства.

 Отправлено: 05.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А Югославия? Она-то не совсем "по образу и подобию"

Таки по образу и подобию, но дело даже не в этом-на одной чаши весов Югославия, а на другой почти весь остальной мир(еще армейские команды есть в некоторых африканских государствах, но это явно не показатель). Если спорт профессиональный и является частью шоу-бизнеса плюс источником гордости для отдельных предпринимателей, то никаких армейских клубов не будет. Где в Англии или даже в Аргентине ЦСКА?

 Отправлено: 07.08.06 11:38. Заголовок: Re:

Мне кажется, что профессиональная лига в России в 20-30е годы - дело несколько прогрессорское. И вот почему. Важным мометнтом в создании закрытых профессиональных лиг является транспорт. В указанные годы - в качестве транспорта может быть только ЖД и никак иначе. Автострад нет. Путешествие на самолетах - пока экзотика. Существование профессиональных национальных лиг в Европе было обусловлено в первую очередь небольшими размерами государств. Вы к примеру как матч "Черноморец" (Константинополь) - "Локомотив" (Харбин) в разъездной схеме представляете ? Я лично никак. В странах, где масштабы не позволяют в тот период организовать общенациональные разъездные соревнования пришли либо к формированию компактной профессиональной лиги максимально высокого уровня в относительно рядом расположенных городах - НХЛ до 1967г. - 6 клубов. От Чикаго до Нью-Йорка (кстати - масштаб примерно как от Кельна до Кенигсберга), либо к формированию независимых региональных лиг и дополнительного проведения общенационального турнира по олимпийской системе - Бразилия - чемпионаты штатов и Кубок Бразилии, Аргентина примерно также - лига окрестностей Байреса и лига остальной страны и Национальный чемпионат, в Швеции было две равноценных лиги по канадскому хоккею - Дивизион 1 и Дивизион Норд. В СССР, где коммерческий аспект отсуствовал пришли к другой схеме, когда все сильнейшие клубы собирались в одном месте и проводился турнир по типу современных чемпионатов мира по футболу или хоккею. До 1936же года чемпионат СССР разыгрывался по олимпийской системе среди сборных городов. Примерно такая же традиция сущесвтвовала и в дореволюционный период.

Мне кажется, что в 20х годах в России возможны два варианта чемпионатов.
1. Чемпионат Городов
2. Некий общенациональный приз наподобие Кубка Стенли ДО (!) 1927г.

В крупных же городах будут разыгрываться свои чемпионаты по клубной системе - реал, но почему может быть иначе ? Я так вот сходу насчет футбола не скажу, но к примеру в чемпионате Москвы по бенди перед войной играло всего 10 клубов, но каждый 10 командами (5 взрослых, 4 юношеских, 1 женская). По результатам будут формироваться сборные для участия в чемпионате городов. Говорить, о том что 10 команд - это много не стоит. В моем родном городе в свое время в чемпионате играло 7 или 8 клубов и каждый 5-6 командами. А город в 10 раз меньше Питера. Переход к общенациональному клубнуму турниру возможен путем постепенного появления в чемпионате городов отдельных очень сильных клубных команд.

Что касается - сколько команд от конкретного города будет учавствовать в конкретном клубном чемпионате. Не все зависит от населения города, или его статуса. В высшей дивизионе Франции играет только один клуб из Парижа, в Испании - три мадридских и два барселонских, в Германии - один берлинский, в Италии - два римских. Важным моментом является ИМХО менталитет и финансовое положение конкретного города и страны в целом. В России шесть московских клубов в высшем дивизионе, в Лондоне тоже шесть. Но это не означает, что все без исключения приличные игроки там собраны. В социалистической Румынии все приличные игроки были собраны в двух клубах, так же как и в Уругвае. Так что это ничего не доказывает.
ИМХО - лучшие городские чемпионаты в России-МЦМ будут в Москве и Одессе, чуть ниже Петроград, возможно Тифлис, Константинополь, Нижний Новгород, Рига, Киев, Харьков. Насчет Царицина не уверен, он в то время все таки уездный город Саратовской губернии.

Что касается названия - "Спартак" - бывш. "Пищевик", никакой левизны там и в помине не было. Не "Черноморец", а "Черное море" - историческое название

 Отправлено: 07.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Что касается названия - "Спартак" - бывш. "Пищевик", никакой левизны там и в помине не было

В нашем мире не было левизны. Но был символ борьбы с кровавой гэбней, не зря за него болела творческая интеллигенция (к тому же - "народная", т.е. пролетарская команда - такие есть и в капиталистических странах тоже)

 Отправлено: 07.08.06 12:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В нашем мире не было левизны. Но был символ борьбы с кровавой гэбней, не зря за него болела творческая интеллигенция (к тому же - "народная", т.е. пролетарская команда - такие есть и в капиталистических странах тоже)

Угу. Это он сначала был Пищевик. А потом -- "Команда работников потребкооперации".

 Отправлено: 07.08.06 12:23. Заголовок: Re:

Будете смеяться. Киевским клубом может стать "Маккаби" - клуб еврейской общины. Исторический прецедент был.

 Отправлено: 07.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Будете смеятся по круче -
Чемпион Румынии ИМХО 1932г. по канадскому хоккею - "Маккаби" (Черновцы). Реал !

 Отправлено: 07.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Хм. А вот как насчет общероссийских спортивных обществ по профессиональному признаку?
В СССР (до образования "Труда") были:
"Спартак"
"Локомотив"
"Торпедо"
"Водник"
"Трудовые резервы"
"Металлург"
"Метрострой"
"Буревестник"
"Шахтер"
"Медик"
"Наука"

И еще какие то. Потом (кроме Труда) остались ИМХО - Спартак, Локомотив, Буревестник, насчет остальных не уверен.

 Отправлено: 07.08.06 13:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Чемпион Румынии ИМХО 1932г. по канадскому хоккею - "Маккаби" (Черновцы). Реал !

А когда появились "Крылья Советов"?

 Отправлено: 07.08.06 13:56. Заголовок: Re:

Пока не нашел, но было еще "Тракторостроитель", видимо предшественник "Трактора".

1923

18 апреля - создано Физкультурно-спортивное общество “Динамо”.

29 апреля - создан Центральный спортивный клуб армии (ЦСКА).

1935

1 февраля - по решению Московского совета промысловой кооперации организовано спортивное общество “Спартак”, генеральным секретарём которого утвержден заслуженный мастер спорта Николай СТАРОСТИН.

19 апреля - основано физкультурно-спортивное общество “Спартак”.

1936

12 февраля - физкультурники-железнодорожники объединяются в спортивное общество “Локомотив”.

1938

15 мая - основано добровольное спортивное общество “Водник”, призванное развивать физическую культуру и спорт среди учащихся и работников морского и речного флота, участников арктических экспедиций.
1943

19 июня - образовано Всесоюзное спортивное общество “Трудовые резервы”, преобразованное в 1992 г. в физкультурно-спортивное общество “Юность России”.

21 июля - создано добровольное спортивное общество “Трудовые резервы” (с 1990 г. – ФСО “Юность России”), объединяющее учащихся общеобразовательных школ, лицеев, колледжей и учебных заведений профессионально-технического образования, а также работников этой системы.

 Отправлено: 07.08.06 14:00. Заголовок: Re:

К слову - http://www.infosport.ru/memoryPro/DocMemory.asp - обратите внимание на одну из персоналий

1913

20 августа - в Киеве состоялось торжественное открытие Первой Российской Олимпиады. На церемонии присутствовали многие высокопоставленные царские чиновники и военные чины, прибыли Великие князья (Августейшим покровителем I Российской Олимпиады был Великий князь Дмитрий Павлович, который пожертвовал специальный приз. Он сам принимал участие в Играх V Олимпиады в Стокгольме 1912 г. в соревнованиях конников). Почетным председателем был выбран Главнонаблюдающий за физическим развитием народонасенеия Российской Империи генерал-майор В.Н. Воейков, почетными членами – В.И. Срезневский (председатель Российского олимпийского комитета), Г.А. Дюперрон, В.И. Сарнавский. После церемонии открытия и парада участников был отслужен молебен.

У чехов помнится суперпраздник был - Спартакиада на Страховском стадионе.

 Отправлено: 07.08.06 14:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В указанные годы - в качестве транспорта может быть только ЖД и никак иначе

В регулярном чемпионате-да, в плей-офф могут и самолеты использовать
Седов пишет:

цитата:

матч "Черноморец" (Константинополь) - "Локомотив" (Харбин) в разъездной схеме представляете ? Я лично никак

Аналогично, но большинство чемпионатов начинались именно как соревнования победителей(призеров) региональных турниров-так и Италия начинала и многие другие. Будет несколько(учитывая размеры страны довольно много) региональных лиг, победители которых будут разыгрывать между собой титул чемпиона(это один вариант), есть и другой вариант-первое время на серьезном(относительно) уроне в футбол играли в 2 городах(Москва, Питер), между клубами из этих городов выездные матчи вполне возможны и получаем чемпионат, который носит громкое имя чемпионата России(ну может еще клуб из Ярославля к примеру добавится), в дальнейшем с развитием авиации(в МЦМ оно будет очень бурным по сценарию) получаем нормальный чемпионат. Возможно развитие вообще пойдет не по "европейскому", а по "американскому" варианту-несколько профессиональных футбольных лиг по территориальному принципу с конца 10-х годов(к примеру Национальная лига-Москва и Питер; Юго-Западная лига-Киев, Одесса, Львов; Кавказская лига-Тифлис, Батуми, Карс, Ереван, Сочи; Волжская лига и так далее, которые затем сливаются и к ним добавляются команды из других городов, до середины 50-х как минимум(а скорее даже дольше) команд из Восточной Сибири и Дальнего Востока в общероссийской лиги не будет, зато можно ожидать наличия своей дальневосточной лиги(Харбин, Владивосток и так далее). В любом случае к середине 40-началу 50 приходим к общенациональной лиге(возможно разбитой на несколько дивизионов по территориальному принципу по примеру современной НХЛ или НБА). В Бразилии правда первый чемпионат в 1971, но уровень транспорта несопостовим и там сразу начали с круговых турниров(причем как в высшей-20 клубов, так и в первой лигах). В условиях России скорее всего дивизионы по территориальному принципу. призеры9а то и победители) которых разыгрывают золото чемпионата. На первой стадии клубы из разных дивизионов либо не играют между собой совсем либо играют намного меньше, чем с представителями своего дивизиона.

 Отправлено: 07.08.06 14:38. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

в плей-офф могут и самолеты использовать

Нужны недорогие практичные самолеты которые могут вместить ВСЮ команду - 11 + 5-7 зап. + 1-3 тренера + 1-2 доктора + админитстратор + 2-5 журналистов -> "Дакота" (грубо) - не ранее 1935-37гг. в идеале.

 Отправлено: 07.08.06 20:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

формированию компактной профессиональной лиги максимально высокого уровня в относительно рядом расположенных городах - НХЛ до 1967г

В НБА в сезоне 1946-47 гг играли клубы из городов: Вашингтон, Филадельфия, Нью-Йорк, Провиденс, Бостон, Торонто(восточный дивизион), Чикаго, Сент-Луис, Кливленд, Детройт, Питтсбург(западный дивизион), разброс вполне сопостовим с необходимым(европейская часть России в начале нужна, Сибирь подключится позже как в НБА позже подключилась Калифорния)

 Отправлено: 07.08.06 21:00. Заголовок: Re:

Хм. Посмотрите карту ЖД в России. Но в принципе - я с Вами согласен. Почему в России не возникнуть региональным лигам. Но опять же не сразу - нужен "избыток" зрелищных команд. Первоначально - чемпионат или кубок городов.

 Отправлено: 08.08.06 01:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Первоначально - чемпионат или кубок городов

Почему? Чемпионат Италии начинался с 1898(!) года(с тех пор было 2 перерыва-4 года на ПМВ и 2 года на ВМВ) и никаких чемпионатов городов не было, расстояния, конечно, не российские, но схема проведения(до 29) именно региональные лиги, победители которых(схема менялась, иногда победители, а иногда призеры) разыгрывали чемпионский титул, серия А и круговой турнир началась с 1929. ИМХО наиболее вероятная схема такая: региональные лиги(4-8 штук, количество обсуждаемо) делегируют в плей-офф по 1-3 клуба, которые и разыгрывают чемпионский титул(альтернативный вариант-клубы собираются в одном городе и играют круговой турнир), титул определяется однако де-факто настоящего национального чемпионата еще нет(команде надо сыграть только 3-6 матчей с клубами из других регионов для победы, такой турнир реально проводит с начала 20-х). Лига образуется в районе 1940(примерно), однако "Одесса", "Нева" и прочие к тому времени уже гордятся неоднократными победами в чемпионате плюс какое-нибудь МГУ запросто может быть(например в число самых титулованных итальянских клубов входит малоизвестный к настоящему времени "Про Верчелли" с 6 титулами, но не одного в серии А, зато его основные соперники в то время Ювентус, Милан и в меньшей степени Дженоа вполне известны и сейчас).

 Отправлено: 08.08.06 07:55. Заголовок: Re:

А в России в реале были матчи среди команд городов. И при СССР тоже.
Посмотрите, что такое чемпионаты Франции или Италии, да и Испании до сих пор - это фактически чемпионаты городов. Во Франции в высшем дивизионе нет ни одного города, где бы были две команды. В Испании - три из Мадрида, две из Барселоны и все. В Италии в Серии А - две из Милана, две из Рима, две из Генуи, две из Турина и все. Кроме того - проблема - свободный переход из одного клуба в другой. Помню воспоминания Ромма о его карьере в Италии - приехал в какой то город - "а давай сыграешь за наш клуб. А давай". Сыграл и уехал. Без стабильных составов сложная формула чемпионата среди клубов места не имеет. Поэтому и предлагаю сначала чемпионаты городов по олимпийской системе, потом как Вы предлагаете - региональные лиги (когда сформируется система устойчивых контрактов), потом система общенациональных лиг - предпосылки - наличие стабильных составов команд, развитие гражданской авиации, широкое освещение матчей в сми, строительство больших стадионов - одним словом - наличие инфрастуктуры. Общенациональная лига - дай бог - год 1940-42.

 Отправлено: 08.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Нужны недорогие практичные самолеты которые могут вместить ВСЮ команду - 11 + 5-7 зап. + 1-3 тренера + 1-2 доктора + админитстратор + 2-5 журналистов -> "Дакота" (грубо) - не ранее 1935-37гг. в идеале.

Игорь Сикорский, насколько я понимаю, ни в одном МЦМе не эмигрирует. Однако, пассажирские лайнеры достаточной вместимости могут появиться даже несколько раньше. Но это означает, что Сикорский должен открыть в России свою фирму, и ему нужен толковый промышленник, который сможет вылезти из шкуры, но создать всю необхоимую инфраструктуру для массового произвоства подобных самолетов. Иначе кина не будет.

 Отправлено: 08.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

система общенациональных лиг - предпосылки - наличие стабильных составов команд, развитие гражданской авиации, широкое освещение матчей в сми, строительство больших стадионов - одним словом - наличие инфрастуктуры. Общенациональная лига - дай бог - год 1940-42

Это да, но ИМХО можно расчитывать чуть раньше(в районе 35). Просто Лига и Чемпионат вещи принципиально разные. Чемпионат так и разыгрывался сначала во многих странах. Система региональных лиг, победители(иногда призеры) которых разыгрывали(обычно по кубковой системе, реже круговой турнир в одном городе) звание.
Седов пишет:

цитата:

Во Франции в высшем дивизионе нет ни одного города, где бы были две команды

Был-Париж(Расинг)
Седов пишет:

цитата:

В Испании - три из Мадрида, две из Барселоны и все

Это только в вышке(еще Севилью кстати забыли-Бетис и собственно Севилья, при этом еще есть команда из пригорода Барселоны)
Седов пишет:

цитата:

сложная формула чемпионата среди клубов места не имеет

Однако именно со сложных формул и начинались практически все чемпионаты, итальянцев уже приводил, по тем же принципам играли немцы(малые региональные лиги-более крупные региональные лиги-чемпионат)
По городам-большая часть профессиональных клубов сформировались именно как клубы(в том числе за счет слияний и т п), а один клуб на город(в Англии стандарт скорее два) обусловлен тем, что в небольшом городе по финансовым причинам место есть либо на 1 клуб(чаще), либо на 2, часто с разделением на клуб "аристократический" и "рабочий"(Севилья и Бетис или Бавария и Мюнхен1860 к примеру), кроме того иногда были изолированные конфесиональные клубы(самый известный пример таких клубов-Глазго Рейнджерс и Селтик). "Милан" или "Ювентус" были созданы не как сборные городов, а именно как клубы, которые постепенно "сожрали" большинство конкурентов в своих городах.
Сборные городов в чемпионатах стран практически нигде не участвовали(хотя в первые годы в еврокубках вполне играли в КЯ), они создавались главным образом для традиционных матчей городов(Москва-Питер или Рио-Сан-Пауло) но не для участия в национальных чемпионатах.

 Отправлено: 08.08.06 12:43. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

еще Севилью кстати забыли-Бетис и собственно Севилья, при этом еще есть команда из пригорода Барселоны

ИМХО, в Валенсии 2 команды - Валенсия и Леванте плюс клуб из пригорода - Вильярреаль

 Отправлено: 08.08.06 20:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Однако, пассажирские лайнеры достаточной вместимости могут появиться даже несколько раньше.

Ну хорошо - ранее Дакоты - были Ю-52 и Форд Три-Мотор. Вы можете указать - когда впервые футбольные или хоккейные команды высших дивизионов начали летать на матчи ?

Сталкер пишет:

цитата:

и ему нужен толковый промышленник, который сможет вылезти из шкуры, но создать всю необхоимую инфраструктуру для массового произвоства подобных самолетов.

По нашей с Крысоловом проработке таковым назначен Анатра. Вопрос - когда на такие самолеты возникнет спрос ? В реале заметных масштабов производство - вторая половина тридцатых. В США бума было два - сначала в двадцатых, когда вообще начались регуярные авиаперевозки, затем 1934-1940 - рост в 6 раз. Начинали с ДС-2 и Боинг-247, а закончили Кертисс Командо и ДС-4. В СССР бум - первая пятилетка и начало второй. Однако те самолеты которые были тогда в Аэрофлоте попросту не справлялись, Сталь-7 и АНТ-35 как то не привились (причины нормальные), купли Дакоту. Но это уже конец тридцатых. Я в свое время делал расчет по объемам пассажироперевозок в МЦМ-России, но все было в аськиных архивах, которые слетели.

 Отправлено: 08.08.06 20:38. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Был-Париж(Расинг)

Еще Ред Стар вспомните. Был не считается.

Игорю

Насчет пролетарских и элитных согласен. Насчет стандарта - 2 клуба на город - тоже - Бока Хуниорс и Риверплейт, но может быть и больше, в том же Байресе еще клубы есть. В Лондоне кроме аристократического Челси и вполне аристократического Чарльтона, есть еще Арсенал, Тотенхем, Вест Хем, окраинный Фулхем, плюс еще столько же клубов в Чемпионате и более низких лигах. Но в основном конечно два ГЛАВНЫХ клуба.

И все таки - чем Вам не нравится последовательность - чемпионат городов, чемпионат региональных лиг, общая лига ? Вопрос только в сроках ?

 Отправлено: 08.08.06 21:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И все таки - чем Вам не нравится последовательность - чемпионат городов, чемпионат региональных лиг, общая лига ? Вопрос только в сроках ?

Не только. Чемпионат страны будет гораздо раньше кругового национального первенства(по крайней мере в подавляющем большинстве стран так и было). По Лондону-Лондон исключение, обьяснимое обьективными причинами(на начало века Лондон уже мегаполис в современном понимании слова. он намного больше других городов Англии, такой диспропорции между крупнейшим городом и остальными в крупных европейских странах нет нигде(вне Европы есть из больших футбольных стран в уже упомянутой Аргентине, но там и клубов в общем как в Лондоне). Вообще ИМХО неплохо сначала определится, будет футбол развиватся по стандартному или североамериканскому принципу, если второе то вообще надо отдельно думать.

 Отправлено: 08.08.06 21:36. Заголовок: Re:

По североамериканскому не будет. Завтра объясню почему.

 Отправлено: 08.08.06 21:46. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

аристократического Чарльтона

Это Чарльтон-то аристократическая команда???

Седов пишет:

цитата:

два ГЛАВНЫХ клуба.

В Лондоне - три.
В Байресе - как минимум пять.
В Рио и Сан-Паулу - по четыре

 Отправлено: 08.08.06 22:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В Лондоне - три

Статья пр лондонские клубы
http://www.sport-express.ru/art.shtml?104594
3 сейчас(Челси, Арсенал, Тоттенхэм как я понимаю), в начале было не совсем так.
В принципе по 2 главных клуба(самые известные) в Европе в следующих городах: Глазго, Эдинбург, Абердин, Бирмингем, Ливерпул, Шеффилд, Манчестер, Лиссабон, Порто, Мадрид, Севилья, Барселона, Гамбург, Мюнхен, Рим, Милан, Турин, Генуя, Роттердам, Брюгге, Белград, Прага, Бухарест, Вена и так далее. 3 и более близких по силе(в течении длительных промежутков) клубов Лондон, Москва и вроде все. Собственно обьясняется довольно просто-если в стране есть 1-2 доминирующих города, то в этих городах может быть(не обязательно) много клубов с большой историей, если нет-то не будет. В МЦМ насколько я понимаю централизации аналогичной советской нет и много клубов из Москвы и Питера будет вряд ли, остальные города не рассматриваем в принципе(по 2 клуба из Одессы и еще 3-4 городов может быть, но больше вряд ли)

 Отправлено: 09.08.06 14:09. Заголовок: Re:

Мы ведем речь о главных клубах или о городских клубах вообще ? В Байресе ДВА главных - Бока и Ривер, остальные до некоторой степени переферийные хотя и с ИСТОРИЕЙ - Велес, Феррокарил к примеру. В Лондоне ситуация неопределенная - сейчас может и три, но еще недавно Челси не был суперклубом, зато был Вест Хем, из переферийных были ИМХО Куинс Парк Рейнджерс и Кристалл Палас (это то что на моей памяти), сейчас их функцию выролняют Чарльтон и Фулхем. Кроме того был пригородный Уимблдон (собственность сэра Элтона Джона).

Насчет России - деление будет вестись не только по классовому (элита, пролетариат - "Пресня" точно будет), но и по национальному - "Маккаби" (Одесса). Возможно также и по профессиональному - почему не может быть "Локомотива" ? "Феррокарил" то в Байресе есть. Вот насчет армейских и мвд шных, хрен его знает, но почему нет ? Пока чемпионаты будут любительские - прокатит, потом они спускаются в любительские лиги (вроде английских "Конференций" - это то что ниже Дивизионов). Проблема легионеров возникнет очень нескоро.

 Отправлено: 09.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В Байресе ДВА главных - Бока и Ривер

А Индепендьенте (ЕМНИП рекордсмены МИРА по количеству международных титулов)? А Расинг?

 Отправлено: 09.08.06 14:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

был Вест Хем

Не был Вест Хэм суперклубом, он ни разу чемпионат Англии не выигрывал даже :)

 Отправлено: 10.08.06 21:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А Индепендьенте (ЕМНИП рекордсмены МИРА по количеству международных титулов)? А Расинг?

Это как подходить. По популярности и по авторитету Бока и Ривер в Аргентине вне конкуренции, остальные клубы из БА можно сравнить с московским Торпедо времен СССР, вроде и результаты хорошие были и в элите постоянно и великие игроки были(Иванов и т д), но до уровня Спартака, ЦСКА и ДинамоМ все равно не дотягивали. И еще вопрос что считать суперклубом, таких клубов в каждой стране(любой) по определению больше 3-4 не бывает. К примеру в Порто отчетливо 2 главных клуба, но Порто исторически суперклуб, а Боавишта хоть и 4 клуб страны "по ранжиру" но совершенно другой уровень. В Англии команд с великой историей в течении долгого времени вообще-то скорее всего 3-МЮ, Ливерпул и может быть Арсенал. Челси сейчас добивается больших результатов, но исторически просто один из многих клубов с хорошой историей(такие же позиции в свое время занимали Эвертон, Тоттенхем и т д)
Седов пишет:

цитата:

По североамериканскому не будет. Завтра объясню почему

Очень хотелось бы почитать, а то мне почему-то именно североамериканский вариант кажется более вероятным.

 Отправлено: 12.08.06 20:27. Заголовок: Re:

Ладно. Возрождаем тему. По поводу лиг и тп. Сразу предупреждаю - я не специалист, поэтому нижеследующее может быть рассмотрено лишь как сугубо мое мнение.

Что такое ЛИГА ? Имеется в виду профессиональная. Это шоу бизнес. Целью турнира такой лиги является не только выяснение кто сильнейший по какому либо виду спорта, а в первую очередь зарабатывание денег. Каким образом они зарабатываются ? 1.Продажей билетов на матчи, получением призовых от побед (далеко не везде, но априорно - это возможно), 2. продажей прав на трансляцию матчей или соревнований вообще (если лига не по командному виду спорта), 3. перепродажей игроков, 4. продажей сувенирной продукции, 5. продажей прав на рекламу вне сми (на футболках, на рекламных стендах вокруг поля и тп.), 6. членские взносы фан-клубов (но этонемного из другой оперы), 7. плата за игроков, отданных в аренду (футбольные чемпионаты европы к примеру). На что расходуются деньги - 1. з/п игроков, тренеров, обслуживающего персонала, 2. членские взносы за право участвовать в чемпионатах, 3. оплата транспортных расходов, 4. аренда стадиона (если он в собственности клуба, то эксплуатационные расходы), 5. покупка новых игроков, 6. оплата деятельности скажем так - школ резерва, 7. оплата фарм-клубам за собственных игроков (НХЛ и тп.)

Профессиональная лигап описана. Теперь разберемся что надо, чтобы прибыль была максимальна.
Главных тербований два - максимально много матчей и максимально высокий интерес к матчам. Варианты снижения любого из указанных расходов приводит к снижению уровня клубов.

Существует несколько ограничений на размер дохода лиги:
1. (Основное) количество матчей, которые может провести один клуб в течении сезона.
2. Количество клубов в лиге, которое обеспечивает интерес на среднем уровне к каждому матчу
3. Уровень жизни в стране
4. Национальные особенности страны где расположена лига.

По №1 - какие факторы играют роль:

1. Вид спорта (то есть физические нагрузки на одного игрока в течении матча в среднем)
Известно, что в американском футболе матчей играется в 10 раз меньше чем в бейсболе. Сколько обычно играется матчей в футболе ? Где то не более 60-70 за сезон. Больше - перегрев. Вспомните ЧМ-2002. Можно также вспомнить неоднократные забастовки в бразильском футболе в 60х-70х годах, когда ЗВЕЗДЫ плюя на деньги требовали уменьшения максимального количества матчей до 62 вместо обычных 90.
Эмпирически можно сказать, что в последнее время принято проводить не более 2х матчей в неделю в среднем. Кроме того - опираясь на №4играет также роль и погода в конкретной стране. В той же Бразилии играть можно цельный год на пролет, в Норвегии или России так не получиться. Также опираясь на пункт №3 можно сказать, что только в развитых странах существует большое количество крытых полей больших размеров и полей с подогревом, либо наоборот с искусственным льдом. Это актуально относительно игровых видов спорта с большими размерами игровых площадок - соккер, американский футбол, лякросс, хоккей на траве, бенди, регби, регби-лиг, автралиан рулс, крикет или кельтский футбол.
Суммирую - как увеличить количество матчей:
1. увеличить игроков в команде. К примеру еще 30 лет назад на поле выходили 11 футболистов и до конца играли. Сейчас допустимы 3 замены. 100 лет назад в канадском хоккее также не было замен, потом стало 12 игроков, потом 17, сейчас 23 при том что количество игроков на площадке уменьшилось с 7 до 6. В американском футболе при 11 полевых игроков еще 20 лет назад в команде было 45ч., сейчас 53.
2. Увеличение длительности сезона - здесь можно или просто его увеличить, если погодные условия позволяют, или увеличить искусственно - засчет крытых полей, полей с подогревом и тп. или за счет переноса отдельных матчей в районы с подходящими условиями (весьма редкое решение кстати, работает только при очень многокруговом турнире).
3. При неизменной длительности сезона можно сократить интервалы между матчами. Это вопрос транспорта. Одно дело, когда из города в город команда должна добираться за 3 дня, другое за 2 часа. Таким образом при отсуствии авиатранспорта проявляются ограничения на географию лиги.

По №2. Количество команд. Вот тут интересно. В чем тут ограничения?
Чемпионат должен быть как бы "по гамбургскому счету", то есть у каждой команды должна быть РЕШАЕМАЯ сверхзадача, которая требует драться изо всех сил с любой из команд лиги. Чем может быть ограничено количество таких команд ? Ну для начала населением страны. Далее - популярностью требуемого вида спорта. Финансовым положением в стране. Размерами страны. Я например не могу представить профессиональную лигу Лихтенштейна по хоккею на траве из 30 команд. То есть технически (клюшки купить и народ держать их в руках научить) то можно. Но зачем ? То есть суммарно - главный вопрос - сколько денег готово выложить население страны денег на эту самую лигу. Также существует скажем так фактор исторический (о нем позже) - система лиг. В СА к примеру система пофессиональных лиг представляет собой одну суперлигу и много так называемых минорных лиг, главная цель в которых не прорваться клубу наверх, а просто заработать денег на подготовке игроков для лиг вышестоящих. Если дела в каком нибудь городе идут очень хорошо, то там возможно возникновение своей суперкоманды. Либо с нуля, либо покупкой команды из другого города. Минорные лиги могут делится, объединятся, банкротится, клубы свободно гуляют из лиги в лигу, возможен вариант когда клуб формально существует, но в играх участия не принимает по разным причинам - наиболее частая - отстуствие стадиона. Минорные лиги верхнего уровня характеризуются тем, что игроки команд имеют реальный шанс попасть в лигу выше. К примеру в АХЛ (американской хоккейной лиге такова вероятность 60-70%, в следующей за ней ECHL - Хоккейной лиге восточного побережья - 15-20%). В СА система возникла из многочисленных региональных лиг в те времена, когда любое путешествие из Нью-Йорка (к примеру) в Чикаго воспринималось как приключение, а уж во Фриско тем более. Привязанные к регионам лиги развивались в соответствии с промышленным ростом региона, с нарабатыванием кадров игроков и тренеров, с ростом интереса к конкрентной игре и тп. Представьте, что размер района от Чикаго до Нью-Йорка - это приблизительно Германия до ПМВ и все становится ясно. Ладно, о СА потом. Так вот - главные лиги там формировались также по региональному признаку и общенациоанльными они становились, будучи все таки региональными, либо разбитыми на региональные подгруппы. Общенациональными (в территориальном плане) они стали только с появлением реактивной пассажирской авиации. Минорные лиги повторили тот же путь. От региональных до общенациональных и межрегиональных.
Кстати - снижение транспортных расходов в американских професииональных лигах достигается разбивкой их на региональные подлиги (конференции, дивизионы) в которых команды проводят между собой игр больше чем с командами других подлиг. В НХЛ к примеру - 7-8 против 3-4, в более низких лигах некоторые команды могут вообще не встречаться годами. Для примера опишу систему профессиональных хоккейных лиг в СА. Главная - NHL (национальная хоккейная лига), она охватывает всю территорию СА от Ванкувера и Лос-Анджелеса до Бостона и Майами, в ней играют только команды из мегаполисов-миллионеров, исключений очень мало. Существует текучка команд. Существует она почти 90 лет. Из основателей осталось дай бог 2 команды. Она не была первой профессиональной хоккейной лигой. До нее была Национальная хоккейная ассоциация и еще одна главная лига - Лига Тихокеанского побережья. В последствии появлялась еще Лига Западной Канады. Их объединяло то что главным призом для них был Кубок Стенли. То есть никогда речь не шла об определении чемпиона всей СА или Канады. Определяли просто самый сильный клуб, среди имевших определенный статус. Трулно предствавить к примеру несколько чемпионатов Англии. Хотя в Шведском хоккее в свое время было два равнозначных чемпионата. Затем существовала конкурирующая Всемирная Хоккейная ассоциация.

Ниже AHL (Американская хоккейная лига), в ней как правило 27-28 клубов, размещенных как в мегаполисах , так и в сравниетльно небольших городах. Её ареал от штатов среднего запада США и Манитобы до северо-восточного побережья. Как правило половина команд все таки привязана к мегаполисам. Так например есть три команды из мегаполиса Филадельфии. Текучка команд там значительная. Лига существует с 1940г., родилась в результате слияния двух других лиг. В настоящее время в ней осатлась только одна команда основательница.
Более полувека имела жесткого конурента - Международную Хоккейную лигу. Отличительной особенностью которой была попытка создать минорную лигу на основе команд из мегаполисов общеконтинентального значения. В итоге надорвалась и часть команд ушла в АХЛ, часьт разорилась, часть перешла в более младшие лиги.


Ниже ECHL (Хоккейная лига восточного побережья). В ней около 30 клубов, разбросанных по всем США от Анкориджа до Шарлотт. Существует недавно (лет 15). Поглотила лигу Западного побережья.

Ниже CHL (Континентальная Хоккейная лига) - 17 команд. Ареал - Горные штаты США и Техас. В основном. Недавно в нее перешли несколько команд из лиги Западного Побережья.
Такой же статус имеет и UHL (Союзная Хоккеная лига). В ней как правило 12 команд из дальних пригородов мегаполисов Среднего Запада.

Все эти лиги объединяет система взаимных интересов с НХЛ. Клубы низших лиг являются фармклубами высших.

Кроме этого в США и Канаде существует и много совершенно независмых профессиональных и полупрофессиональных, а также любительских лиг. Откуда там беруться хоккеисты сейчас объясню.

Что же в иерархии профлиг ниже самих минорных профлиг ?
Университетские лиги, лиги колледжей и юниорские лиги. Там своя иерархия. Боюсь допустить неточности, но в двух словах. В Канаде есть три главных юниорских лиги - Западная, Онтарио и Квебека. Кроме этого там есть университетская лига. В США есть лига колледжей и лига High School. Не факт, что только из этих лиг ребята могут попасть в драфт НХЛ. С меньшей вероятностью но возможно попадание из провинциальных юниорских лиг Канады и из универститетских и колледжных лиг более низкого уровня. Если прикинуть размер драфта, то выходит, что в среднем из одной команды указанных 5-6 лиг верхнего уровня подписать контракт удается 2-3 игрокам в год, из более низких лиг не более 1. У каждого игрока такой шанс выпадает не более 2х сезонов подряд. Далее период юниорства заканчивается. Вот "неудачники" и идут в независимые лиги и зависимые, но самого нижнего уровня. Тех кого карьера не прельщает, а играть хочется ждут сотни канадских любительских команд, каждый год разыгрывающих Кубок Аллана - главный любительский трофей Канады. Ранее в нем принимали участие и команды низших профессиональных лиг.

Почему сложилась такая система ? Она сложилась исключительно по причине того, что финансовый элемент в хоккее очень рано начал превалировать над спортивным. Изначально там были мирриады микролиг. Я имею в виду именно Канаду, в США хоккей очень долго не пользовался популярностью как вид спорта, а только как шоу. С конца 19 го века начались игры за Кубок Стенли, но принцип его розыгрыша был не аналогичен кубковым турнирам старого света, а напоминал чемпионаты мира по шазматам. То есть, чтобы его завоевать, нужно было бросить вызов либо его владельцу, либо чемпиону лиги, где владелец играет. Причем серии за трофей могли проводиться и не один раз в год. Рекорд - ИМХО - три. Так как наиболее развитым в промышленном отношении регионом Канады с наибольшим населением к началу века был район Торонто-Монреаль-Квебек, то понятно, что там кубок как правило и задерживался. Вернее первоначально вообще только в Квебеке, Онтарио развивалось позже. И там была своя лига. Однако этот бардак хозяевам клубов надоел. Ибо одно дело супердерби Монреаль Марунс - Монреаль Уандерерс (Канадиенс тогда еще не был суперклубом), а другое дело игры со школьной командой городка в 2 тыс. жителей (было и такое). На таких играх половину денег точно теряешь или занменитый и легендарный матч с коммандой из Доуссона. В итоге к 1918г. сформировалась НХЛ из конца в конец ареала которой можно было проехать на поезде за 12-15 часов. Но так как Канада развивалась, то еще до НХЛ (я об этом писал выше) появилась Тихоокеанская лига (Ванкувер, Виктория и первый американский город с профкомандой по хоккею Сиэттл. Затем в самом начале 20х появилась Западная лига - Эдмонтон, Калгари, Саскатун. Розыгрыш КС проходил следующим образом - сначала разыгрывался круговой чемпионат НХЛ, затем плей-офф (о этом позже), тоже проходило и в ТОЛ. Затем победители разыгрывали КС. КОгда появилась ЗХЛ, её победитель начал разыгрывать право сразися с чемпионом НХЛ за КС, играя против чемпиона ТОХЛ. Как правило НХЛовцы выигрывали. Исключение ИМХО - победа Виктории Кугарс в середине двадцатых. Конец идилии настал в 1926г., когда все западные клубы объединились и быстро разоролись. Почему ? Дык расстояния и соответсвенно транспортные расходы увеличились, а увеличить количество игр было невозможно. См. принципы выше. И после 1927г. кубок остался в НХЛ. Почему же не удалось создать общенациоанльного чемпионата (лиги) професиональных команд ? А потмоу, что Канада была в то время очень неоднородной по финансовому положению регионов страной. В Монреале комманды играли в 10 000 тысячном крытом стадионе, а на западе на небольших открытых катках с естевственным льдом. Для примеру. В Монреале в конце двадцатых можно было послушать репортаж по радио, а на западе проще было самому сходить и посмотреть. Невозможно было обеспечить также и быстрое перемещение команд из города в город. Западные провинции Канады соединяла всег одна ЖД, чуть ли не однопутная. Плавали в том числе и на пароходах между городами. В сущности ничего страшного. Такой же расклад был к примеру на заре создания национального чемпионата Аргентниы. Потом постепенно расширились и не превратились в закрытую лигу. В чем же дело ?

Дело в США. По настоящему популярным видом сопрта он там стал дай бог к шестидесятым годам. То есть америакнцы и раньше играли в хоккей, но до НХЛ добирались единицы. Однако популярность его как зрелища росла и в двадцатые годы в городах где он был до некоторой степени популярным были организованы профессиональные команды. Первым был Бостон, заием Нью-Йорк, Чикаго, Филадельфия, Питтсбург. Хоккей там воспринималься в первую очередь как зрелище, а не как спорт. Америакнцев в командах практически не было. Тогда же стали появляться и минорные лиги. Почему не был организована система лиг со взаимным обменом ? А зачем ? Команда НХЛ в США - это коммерческое предприятие не основанное на интересах местных любителей-хоккеистах, а именно любителей хоккея. Хоккеисты привозные, играют за деньги, а не за город. Если команда вылетит в низшую лигу, то она уже не сможет приносить таких денег как если бы она там оставалась. Это как цирк. Представьте - если в Москве вдруг объявят - на сезон 2006-2007г. в Цирке на цветном бульваре не будут гастролировать импортные цирковые труппы, а только из Кургана и Ленинабада ? Так как профкоманда - предприятие, то у нее не может быть внутреннего конкурента типа Ливерпуль против Эвертона. То есть дерби быть может, но только в том случае, если мегаполис настолько богат, что выдержит две команды. Сами по себе они существовать не смогут.
В итоге были сформированы очень жесткие ограничения на право играть в лиге. Сначала дело было в крупном денежном взносе, а потом новые команды просто перестали принимать. КОманды в НХЛ не вылетали в низшие лиги, а разорялись или переберались в другие города. Вы можете себе представить Манчестер Юнайтед перехавший в Лондон ? Я не могу. А в НХЛ все возможно. Ареал лиги в тридцатые был от Чикаго до Нью Йорка и от Сент Луиса до Монреаля. Но в результате серии кризисов (ВД и 1936) она постепенно сжадась до 8, 7 и в итоге до 6 комманд. Последним за пределами шестерки оказалась Бруклин Америкенс. В Нью Йорке осталась только одна команда. Вы можете сказать - Вот ! Значит в НЙ был популярен хоккей, если там играло аж два клуба ! Все не так просто. Первоначально был один из основателей НХЛ - Квебек Бульдогс, но постепенно финансовые проблемы заставили этот очень именитый в доНХЛовскую пору клуб перебраться в промышленный Халифакс, где став Тиграми они были чемпионами НХЛ, а потом и в Нью Йорк, где они сначала стали Американцами из Нью-Йорка, а потом из Бркулина.
Первые чемпионаты НХЛ имели круговую фазу где то в 15-20 татчей, затем по мере роста интереса к началу ВМВ длительность кругового чемпионата достигла 48 матчей. То есть 7 комманд играли в 8 кругов. Радиорепортажи и пресса позволяли поддерживать интерес к матчам у всех болельшиков северной америки. Почему не было новых клубов после 1942г. ? Я вроде объяснил, но добавлю - НХЛ будучи суперлигой объявила, что любая с новья создаваемая лига должна подписывывать особый контракт с НХЛ. Если такого контракта не было, то игроки засвеченные в других лигах в НХЛ попасть попросту не могли. Плюс , если не ошибаюсь, имелись какие то ограничения на з/п игроков минорных лиг. Также существовали и ограничения по освящению игр НХЛ в СМИ. В итоге круг комманд, которые разыгрывали как бы чемпионат Северной Америки был резко ограничен. В конце тридцатых в США авиаперевозки становились обычным делом, поезда также ездили быстрее. КОгда начались ТВ трансляции матчей НХЛ - точно не знаю. В Англии то осенью 1938, в США кажется в начале 1941г. То есть увелиение количества матчей стало насущной потребнгостью - к серелине 60х их было уже не 48 а 70. Плюс серии плей-офф.
Возможно ли было в то время создание общенационального чемпионата профессональных клубов ? В сущности да. Четыре сильных американских клуба создавали некоторый информационный фон. И результаты проявились. К примеру Международная лига (о ней я упоминал выше) была организована в окрестностях Детройта бывшими игроками юниорских лиг, которым не нашлось места в НХЛ. Название команд говорили сами за себя - КОлеса, Дизели и тп. В европейском спортивном мире следующим шагом была бы организация команды Детрой Аутобильдерс или чего то подобного, но тут все пути были закрыты. Была еще одна проблема. КОнцентрация основных средств в хоккейной индустрии в руках владельцев небольшого количества клубов и финансовая пивязка к ним еще большого количесвта минорных лиг попросту не допускали создание новых сильных команд. КОманды же по региональному признаку не могли таковыми стать хотя бы потому, что они базировались в небольших городах и предместьях, будучи пролетарскими по сути. А те города где можно было что то создать были как правило отдалены от ареала НХЛ (профкоманды низших лиг были в Минненаполисе, Денвере, Ло Анджелесе и тп.), то есть включение их в лигу приводило к росту затрат. В итоге в том же АХЛ были игроки проведшие по 20 сезонов, но так и не попавшие в НХЛ. В 60е годы популярность хоккея росла, население СА тоже, но НХЛ не менялась. Пошли разговоры об организации канадского национального чемпионата професиональных команд. Ограничений по тарнспорту тоже не было. Из Ванкувера в Майами можно было добраться с той же скоростью как и сейчас. Был еще один очень важный фактор - евпрпейский хоккей. Который за период с 1920 по 1965г. из ничего стал реальным конкурентом канадского. Ульф Стернер попав в конце шестидесятых в НХЛ смотрелся там мягко говоря неплохо. В итоге в 1967г. НХЛ была расширена до 12 команд. Причем важно. что расширился её ареал. Возник реальный рынок игроков. Спрос превысил предложение и в НХЛ появились 40 летние хоккеисты которые провели всю свою жизнь в низших лигах. Раз есть спрос, то будет и предложение. Далее начались попытки еще расширить лигу. В итоге к концу семидесятых в ней было уже 17 клубов. Кроме того возникла и конкурирующая Всемирная Хоккейная Ассоциация. Разбираться в её тяжелой хоть и короткой истории не буду, но в итоге 4 клуба из нее также очутились в НХЛ. В настоящее время в НХЛ 30 команд. Как любая очень крупная лига закрытого типа она обновляется опять же путем перемещения команд из города в город, банкротсовом команд и организацией новых команд-предприятий как правило в местах, где в хоккей можно играть ну в очень закрытых помещениях.
Вот краткий список перемещений в постшестерочную эру

1. ныненшний Нью-Джерси - бывш. Колорадо Рокис
2. Финикс Койотс - Виннипег Джетс
3. Калгари Флеймс - Атланта Флеймс
4. Даллас Старс - Миннесота Норт Старс
5. Колорадо Эвеланш - Квебек Нордикс

Были еще.

И еще пару слов пока не закончу СЕГОДНЯШНИЙ пост. Есть пример Аргентины, где лига сначала включала только Байрес, и только потом туда были допущены команды из Санта Фе, Розарио и тп. Почему такого не произошло в США ? Ответ прост как три копейки - потому что в США хоккей не был нациоанальным видом спорта, а лишь шоу-бизнесом, а когда ситуация поменялась - система уже стала кобальтово-алмазной. То что видим сейчас - расширение лиги НХЛ до 30 клубов - это именно попытка увязать систему хоккейного шоу бизнеса с желанием болельщиков изо всех более или менее крупных городов смотреть хоккей.

Завтра продолжу.

 Отправлено: 12.08.06 21:13. Заголовок: Re:

Еще сегодня добавлю информацию для размышления - даты начала функционирования некоторых профессиональных футбольных лиг

Аргентина - 1931 (непрффессиональная была как минимум с 1922)
Австралия - 2005 (непофессионалные были и раньше)
Бельгия - 1895 (профессионализация была постепенной, можно говорить о профессиональной лиге с оговорками с 1926г.)
Бразилия - 1971 (Рио - 1906, Сан Паулу - 1902, профессионализм с 1937)
Англия - 1888 (там жесткого разделения на проф и непроф никогда не было. Люая команда може в итоге оказаться в Премьер лиге)
Франция - 1932
Германия - тут не все понятно - чемпионат с 1903, но с вопросом единой лиги надо разбираться. ИМХО таковой не было до 1963г.
Греция - чемпионат с 1906, лига с 1927
Ирландия - 1922
Италия - чемпионат с 1898, лига с 1929
Мексика - лига с 1943, профлига с 1950
Голландия - 1897
Португалия - лига с 1934, профлига с 1938
Шотландия - 1890
Югославия - 1923
Испания - 1929
Швеция - чемпионат с 1896 (Олимпийская система), в 1910-1924 лига, победитель которой не считался чемпионом Швеции, полноценная лига с 1924.
Турция - лига с 1959, но раньше чемпионаты проводились
Дания - чемпионат с 1912,традиционная лига с 1929,профессиональная с 1991
Норвегия - 1937

 Отправлено: 12.08.06 23:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Она сложилась исключительно по причине того, что финансовый элемент в хоккее очень рано начал превалировать над спортивным. Изначально там были мирриады микролиг

Для профессионального баскетбола история создания национальной лиги отличается очень значительно. Итак до 1946 имелось 2 системы-во-первых имелась масса городских профессиональных лиг, которые не были сильно популярны, лучшие клубы были вынуждены проводить большое количество разьездных товарищеских матчей, а для большинства игроков это было еще одной(наряду с основной) работой, во вторых имелся и пользовался гигантской популярностью студенческий баскетбол. В 1946 году профессиональная лига(БАА, именно ее принято считать основой НБА) была собрана не вокруг имеющихся команд, а вокруг арен(лигу организовали управляющие или владельцы уже имеющихся стадионов-5 из них были домашними для клубов из НХЛ, 5-из АХЛ), то есть не стадионы строили и расширяли по мере развития клубов, а клубы "собирали" под стадионы, география несколько шире, чем у НХЛ(2 конференции, Восток-Филадельфия, Нью-Иорк, Бостон, Провиденс, Вашингтон, Торонто, Запад-Сент-Луис, Чикаго, Питтсбург, Кливленд, Детройт), но тем не менее включает по существу только самый богатый и развитый регион САСШ-северо-запад плюс пограничный канадский Торонто(разброс примерно как у Франции, Германии и Сев Италии вместе взятых) регулярный сезон-60 игр. Нельзя сказать, что начинание было шибко удачным(4 клуба закрылись уже на второй год), огромные деньги сжирал транспорт(до 1/4). На второй год количество игр сократили до 48. На 3 год произошло наиболее важное событие-4 команды из главного конкурента БАА, основанной в 1937 НБЛ(включающей в свой состав на момент основания 13 команд с Востока и Среднего Запада САСШ) вошли в состав БАА(Миннеанаполис, Индианаполис, Рочестер, Форт-Уэйн). лига стала действительно национальной(хотя клубов с восточного побережья еще не было). В 1949 остальные клубы НБЛ перешли в БАА, была создана НБА. В дальнейшем в течении нескольких лет "лишние" команды не выдержали финансовой гонки(главным образом это были бывшие команды НБЛ из маленьких городков) и осталось 10 клубов, разбитых на 2 дивизиона(Восток-Бостон, Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор, Сиракьюз, Запад-Милуоки, Форт-Уэйн, Рочестер, Миннеанаполис, Индианаполис, как можно увидетть все команды из более-менее крупных городов с населением за 100 тысяч), тогда же по финансовым причинам команда НБА впервые сменила город. Практически именно с этого сезона НБА приняла вид до своего взрывного роста. В дальнейшем число команд сократилось до 8, а в 1960 появилась первая команда на Западном побережье-в Лос-Анжелес переехал клуб из Миннеанаполиса. С конца 60-начала 70 начинается постепенный рост числа команд в НБА, при этом количество матчей растет не слишком сильно(с 60 встреч и 8 клубов в 1970 до 82 матчей при 30 командах в 2003). вывод-несмотря на различные способы формирования лиг НХЛ и НБА пришли практически к одной и той же структуре, мало того в обоих рассмотренных лигах можно проследить 3 этапа-становление лиги, формирование ограниченной компактной лиги из 6-10 команд(территориальные ограничения-Северо-Запад САСШ, в целом не более 1/4 территории страны), начало роста числа команд(что характерно примерно в одно время, на европейцев в расширении НБА клеветать как то странно, видимо именно в 60-70-х годах появляются возможности для лиги выйти из сравнительно узких(всего-то пара крупных западноевропейских государств ) на континентальный уровень, это очень удобно коррелирует с созданием самой крупной по географии футбольной лиги-Бразильской). Вывод-примерно до середины 60-х годов(плюс/минус 5 лет) единой лиги, охватывающей всю Россию в МЦМ не будет, предположения были слишком оптимистичны. Наиболее вероятная система-самая популярная лига вокруг Москвы-Петербурга, возможно Н Новгорода(по размаху географии близка к американским) которая может развится в принципе в любое время плюс несколько других лиг(напрашиваются-Малороссия, Кавказ, Волга, может еще кто-то). Победители лиг разыгрывают звание чемпиона России(плей-офф из очень ограниченного числа матчей). Параллельно возможен кубок России(но сначала распределение команд по зональному признаку). Условно в 1965(оптимистично) к примеру РФЛ(Москва, Питер и т д) и ЮЗФЛ(Одесса, Киев, Николаев и т д) обьединяются(точнее одна сжирает другую) и в течении к примеру 10 лет поглощают сильнейшие клубы из других лиг. Это если по американской системе. По европейской системе будет тоже самое, но можно предположить короткий переходный период с фантастическим количеством клубов(или по спортивному принципу распределение команд из бывших лиг в высшую и региональные первые, с которыми у высшей будет обмен).
Седов пишет:

цитата:

Имеется в виду профессиональная. Это шоу бизнес. Целью турнира такой лиги является не только выяснение кто сильнейший по какому либо виду спорта, а в первую очередь зарабатывание денег

Вот оно, главное отличие североамерикансого и европейского образования профессиональных лиг, в европе и латинской америке в национальных чемпионатах во главе угла стоял спортивный принцип, в северной америке-финансовый. Вопрос-по какому пойдет создание лиг в МЦМ в России
Седов пишет:

цитата:

Каким образом они зарабатываются

На довоенный период основное-это первое(билеты), реклама появилась несколько позже(а настоящие деньги только с развитием СМИ, в первую очередь ТВ), переходы игроков в начале денег не приносили, остальные упомянутые источники были даже близко несопостовимы с продажей билетов, в Европе имел место еще один важнейший источник дохода-меценаты, которые получали в обмен на свои деньги в основном не рекламу напрямую, а некий статус(примерно как участие в благотворительных обществах и т п), это является важнейшим источником дохода для многих клубов до сих пор(Челси, Ювентус и так далее)
Седов пишет:

цитата:

Так как профкоманда - предприятие, то у нее не может быть внутреннего конкурента типа Ливерпуль против Эвертона

Вот это не очень понятно, собственно такая система везде, в мелком городе практически не бывает 2 клубов, собственно Нью-Йорк и Лос-Анжелес для САСШ(в этих городах есть по несколько клубов по одному виду спорта в высшем уровне) примерно так же значимы, как Гамбург и Мюнхен для ФРГ, Порту и Лиссабон для Португалии и так далее. Система в принципе таже самая, только конкуренты "сжираются" не только по финансовому, но и по спортивному принципу.
Седов пишет:

цитата:

Есть пример Аргентины

Аргентина исключение так как там есть один город, который доминирует над всеми остальными.

 Отправлено: 13.08.06 18:01. Заголовок: Re:

Несколько дат(Россия, РИ):
1870-создание первого в стране футбольного клуба(в Питере, состоял только из англичан)
1878-создание в Одессе легендарного ОБАК(одесский британский атлетический клуб), первый одесский клуб, победитель первых 2 чемпионатов города, в футбол начали в нем играть ориентировочно с 1880, регулярно играли товарищеские матчи с футболистами из Галаца, изначально чисто английский с 1899 первые местные игроки
1901-создание городской футбольной лиги Санкт-Петербурга
1904-первый футбольный клуб в Киеве(состоял из чехов)
1908-первые футбольные клубы Николаева и Харькова
1910-первый футбольный клуб в Юзовке
1911-создание одесской и киевской городских футбольных лиг, начало регулярных(по круговой системе) чемпионатов этих городов
1912-образование Всероссийского Футбольного Союза(основатели-футбольные лиги городов С-Петербурга, Москвы, Одессы, Киева, Севастополя, в течении года добавились Харьков, Николаев, Тверь), на 1915 в ВФС 33 города с более 150 кружками и клубами. Помимо членов ВФС(необходимо было платить членские взносы) существовало огромное количество нелиговых команд(особенно в Одессе и Москве)
1912-турнир в С-Петербурге с участием сборных городов С-Петербурга, Москвы и Харькова, иногда считают чемпионатом страны
1912-образованы футбольные лиги Николаева и Харькова
1912-создание клуба Маккаби(Житомир)
1913-создание первой региональной футбольной лиги(Донбасс)
1913-первый(и последний) настоящий чемпионат Российской Империи, проводился по системе с выбыванием в 2 зонах(Север и Юг) между сборными городов, победила Одесса(в финале обыгран С-Петербург), однако одесситы имели в составе 4 иностранцев при разрешенных 3 и протест питерцев был удовлетворен, чемпионство посчитали неразыгранным. Под флагами некоторых сборных городов(Николаев в частности) играли по факту футбольные клубы
В предвоенные годы игралось огромное количество товарищеских матчей между клубами и сборными городов, появились традиционные матчи(Херсон-Николаев например), при этом футбольная Россия была во многом разделена на 2 части-Юг и Север, при этом клубы из Москвы и Питера сравнительно редко ездили на Юг и наоборот, в то время как к примеру одесские команды активно играли по всему югу страны(от Кишенева до Ростова-на-Дону)

 Отправлено: 13.08.06 18:14. Заголовок: Re:

Мое предложение-в 1920(ориентир) создается национальный чемпионат, состоящий из 2 зон(Север и Юг), команды из разных зон между собой не встречаются кроме финала(вариант-полуфиналов), внутри зон возможна круговая система, наряду с высшей лигой ссуществует первая, разыгрывающаяся по региональному принципу(чемпионаты нескольких близких городов слившиеся в один, на Севере вообще могут быть чемпионаты городов) и затем(со стыковыми матчами ) способные выйти в высшую лигу(то есть заплатить более высокие членские взносы и имеющие футбольное поле к примеру на 2 тыс зрителей) команды туда выходят. На Юге к созданию единой лиги ИМХО все и шло, ведущие клубы из Одессы, Киева и Харькова играли каждый год как бы не по десятку товарищеских матчей вне своего города, на Севере еще проще-футбол по настоящему развит только в Москве, Питере, Твери и Бологом(один из 3 участников северной зоны в первом чемпионате страны), то есть аккурат по железной дороге Москва-СПб. Территориально эти лиги примерно равноценны НБА или НХЛ первых лет. В принципе могут быть еще кавказская, волжская и балтийская зоны в высшей лиги, но это надо обсуждать отдельно. Примерно с этого же времени могут создать кубок страны. Единый чемпионат по круговой системе с 1965(возможно несколько раньше в зависимости от развития гражданской авиации), переход к единому чемпионату возможен через некую финальную пульку команд, разыгрывющих чемпионсое звание по круговой системе.

 Отправлено: 13.08.06 18:23. Заголовок: Re:

Бокс уже обсуждали?
В связи с последними событиями?
А ведь совсем недавно казалось что негры в боксе навсегда, и даже какую-то "научно-генетическую" теорию под это дело подводили!
Опять придется вспоминать о русских богатырях!

 Отправлено: 13.08.06 19:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

С конца 60-начала 70 начинается постепенный рост числа команд в НБА

ИМХО - главная причина - широкий допуск афроамериканцев, такая же картина была и в бейсболе, где лиги существовали аж с 1870гг. То что в баскетболе было изначально больше клубов объясняется ИМХО тем, что в то время баскетбол становился национальным видом спорта в США в отличии от хоккея. В котором американцы были исключением.

Насчет Бразилии. Там вообще интересно. Система круговых турниров не так давно. В середине восьмидесятых это был совсем не круговой турнир. В высшем дивизионе было 40 команд, набираемых из чемпионатов штатов, которые играли в нескольких зонах, во второй этап выходли лучшие команды из зон (сколько не помню, ИМХО 28), к которым присоединялись лучшие команды второго дивизиона - 4, формировалось 8 групп по 4 команды и тд. до финала. Традиционная лига - это уже девяностые.

Интересная ситуация была до бундеслиги в Германии. Были "мирриады региональных лиг" (термин Википедии). В розыгрыше чемпионского титула учавствовало до 600 команд. Перед приходом Гитлера к власти встал вопрос о создании общенациональной лиги, но последующие события тему отложили аж до 1963г., но количество клубов, участвоваших в чемпионате было сокращено до 170.
В чем принципиальное отличие лигового чемпионата от чемпионата по зонам и тп. - возможность в принципе любого клуба одномоментно стать чемпионом. В чемпионате лиги такое не возможно практически, а в чемпионате лиги созданной по СА-принципу невозможно в принципе. В Англии к примеру в принципе любая команда может стать чемпионом, но для этого должно пройти много лет. Там 20 уровней лиг, в России 4, ну и тд. Да взносы, да самые разные условия, но имеется и спортивный принцип. Также есть и кубки стран, где практически любая команда может принять участие в соревнованиях. Во Франции как то читал в одном из кубков принимало участие 5,5 тыс. команд. Для серьезного профессионального клуба лига - самое нормальное решение, потому что вкладываешь, вкладываешь деньги, а тут появляется какая то борзая команда из Тмутараканска, укомплектованная борзыми школьниками-вундеркиндами и твоиз ззажравшихся профессионалов выносит.

Насчет Донбасса - в СССР самый урбанизированный регион страны - рпйцентры по полмиллиона жителей - все нормально. Насчет Маккаби - безусловно этих клубов будет много - практически в каждом из губернских городов черты оседлости + Львов, Черновцы.

Предложения Игоря нормальные. Скорее всего и региональные лиги будут разбиты на зоны. Но вот разбитие на дивизионы по спортивному принципу надо обсуждать. Я уже писал - во многих городах СССР чемпионаты проводились среди клубов ы которых было несколько уровней команд. Причем чемпион определялся по совокупному результату. В чем здесь плюс - стабильность напоминающая СА-лиги. То есть в чемпионате города играли самые сильные игроки соотвествующего социального слоя, района, профобъединения. В Москве было ИМХО 10 клубов. А команд под 2 сотни. На уровне страны были и есть чемпионаты по футболу среди дублеров. То есть принцип был расширен до национального уровня.

 Отправлено: 14.08.06 12:03. Заголовок: Re:

В одном городе может быть очень много команд. К примеру в том же Уругвае не только Пеньяроль и Насьональ были чемпионами, но еще с десяток команд. И все из Монтевидео, в Аргентине (про которую уже все всё видимо знают), кроме Боки, Ривера, Индепеденте и Расинга есть еще куча команд которая была чемпионом и только несколько не из Буэнос-Айреса, Байреса или провинции Буэнос-Айрес. Так Ривер к примеру он как раз из окрестностей. Чисто Буэнос-Айревские команды бывшие чемпионами - Бока и Ураган.
Рассмотрим Юго-Запад. Там существует на начало 20х несколько крупных городов (население св.100 000) - Одесса, Николаев, Киев, Харьков, Екатиринослав, Львов. КРоме того - есть региональные центры - Ужгород, Черновцы, Севастополь, Симферополь и тп. Сколько СИЛЬНЫХ команд может быть в них. Хрен его знает. Но если мы возьмем Одессу, то будет аналог "Пеньяроля", на базе английской команды (общемировая практика) - команда высших слоев общества - назовем её условно клуб "Одесса", обязательно клуб рабочих районов и тп. - причем самый сильный из таких клубов - условно "Черное море" и еврейская команда - "Маккаби". Еще может быть несколько сильных районных клубов. Каждый из указанных трех клубов по логике может иметь достаточно финансовых средств, чтобы совершать вояжи по всему югу и юго-западу. От Львова до Саратова. Возможен еврейский чемпионат. Чемпионат отдельных спортобществ. Почему не существовать к примеру Черноморскому спортивному обществу портовых команд ? Система 2-3 главных команд по социальному и национальному признаку - абсолютно рабочий вариант для юго-запада. При этом три суперклуба (городского уровня) будут не везде. В Жмеринке может быть один еврейский клуб, в Черновцах будет еще немецкий клуб "Ян", в Ужгороде может быть какой нибудь "Гонвед", а во Львове польский клуб, униатский клуб, православный клуб и тп. Со временем эти различия сотруться, но это будет очень не скоро и не факт.

Система соревнований Юго-Запада представляется следующей. Городские турниры. Где вступительный взнос мимнимальный и транспортных расходов никаких, региональный чемпионат. Назовем лигу - Черноземной (такой термин в то время серьезно использовался). От Ужгорода до Ростова, Воронежа, Белгорода, Екатеринодара. Существенный вступительный взнос. Клубов 40-50. Больше вряд ли получится. Допускаются только клубы внесшие вступительный взнос и предоставившие финансовые гарантии. Допускается привлечение игроков из клубов, не попадающих в чемпионат. Постепенно количество клубов будет расти и в итоге возникнет вопрос о создании лиги где все будут играть по системе с разъездами.

О "дачных" командах. Упоминалось Бологое. В первом чемпионате по бенди вице-чемпионом стала Даинамо(Болшево). "Дачные" команды - команды верхнего социального слоя.

Интенсивность матчей - раз команды любительские, то невысокая - видимо разъездные матчи не чаще одного раза в неделю, городские чемпионаты - хоть каждый вечер. Насчет разъездных матчей - видимо в отборочных турнирах чемпионата региона нужно, чтобы выезд укладывался в уик-энд. То есть дальность поездки примерно одна ночь на поезде. Отъезд в пятницу, матч в субботу, возвращение в воскресенье. Переход к профессионализму возможен при росте посещаемости матчей. Когда на матчах будет собираться тыщ по 7-10 человек, то формирование прокоманд станет насущной потребностью, ибо такие матчи начнут приносить реальные деньги. Первыми профкомандами станут команды из верхних социальных слоев и национальные - "Маккаби" и тп., затем и рабочие, условно. Приход к власти социалистов в 1934 может серьезно изменить картину. В Швеции к примеру профспорт запрещен. Один из лучших русских легионеров в шведском бенди к примеру работает продавцом мебельного салона.

О национальном чемпионате. Может проводиться по системе аналогичной ЧМ. То есть собирается вместе 20-30 команд и разыгрывают чемпионство. Событие проводится раз в год, у нас не ЮА, для двух чемпионатов. Называется Российские Футбольные Игры. Параллельно проводится и чемпионат юниоров. Турнир проводится в августе. Попеременно в крупнейших городах империи. Петрограде, Москве, Одессе. Начиная с середины 20х освящается по радио, с конца 30х по телевидению (реал - Англия - 1938 - футбол и хоккей, США - 1940 - бейсбол). После начала трансляций возможно расширение географии игр - Киев, Харьков. Под это дело начинается строительство все больших стадионов. Если смотреть на запад, то полноценные региональные лиги - конец тридцатых, не позже. Национальная лига - реально сразу после ВМВ - наличие большого количества дешевых транспортных самолетов.

 Отправлено: 14.08.06 12:10. Заголовок: Re:

О поволжской лиге. Наличие богатых купеческих и промышленных городов поволжья способствует созданию лиги из команд городов от Казани до Астрахани, транспортом будет пароход, ибо нормальной ЖД сети связывавшей города там собственно нет. До сих пор по ЖД из Пензы в Саратов толком не доедешь.
Насчет Черноземной лиги я поторопился. Скорее всего Ростов точно, но вот насчет Воронежа не знаю. Однако - лиги могут иметь и пересекающиеся араеалы - ничего особенного здесь нет. Будет отдельная Остзейская лига, либо Северо-Западная (От СПб до Ревеля всего 5 ч. на поезде). Также отдельные лиги будут иметь самый разный размер и силу. В этом тоже ничего страшного. Насчет первопрестольной - её размеры в два раза меньше реала - этот момент тоже надо учитывать - резкий рост в 2 раза за 5-7 лет был вызван резким ухудшением экономического и политического положения во время ГВ и отмены черты оседлости.

 Отправлено: 14.08.06 12:18. Заголовок: Re:

Также как вариант формирования иерархии лиг - создание лиг по губернскому признаку. Губернии тогда были крупнее областей СССР, так что это реаьный вариант. В Губернские лиги попадают команды из городов, проведение чемпионатов в которых не имеет серьезного спортивного интереса. Это в Одессе можно сформировать много команд, а в Шепетовке ? ИМХО Общая структура российского футбола будет выглядеть следующим образом:
1. Российский Футбольные Игры - принцип групповые турниры + плейофф - 12-20 команд
2. Региональные лиги - групповые турниры с разъездами + плейофф с разъездами (или пулька как с разъездами так и нет)
3. Чемпионаты городов и окрестностей ("разъезды" условно) и губернские чемпионаты (разъезды + плейофф)

Это система условно на 1935г. Дальше возможны телодвижения в сторону одной большой лиги с разъездами, региональных лиг нескольких уровней с разъездами. Кубок России возможен в любой момент. Однако статус его будет что то на уровне Кубка коллективов физкультуры СССР. Статус поднимется к моменту формирования Большой Лиги. Большая лига будет только одна. ИМХО очень долго.

 Отправлено: 14.08.06 14:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Когда на матчах будет собираться тыщ по 7-10 человек

В Одессе на финале чемпионата страны Одесса-Питер было 4 тыс
В интернете нашел такой сайт по истории украинского футбола, посмотрите
http://ukrsoccerhistory.com/sources/pages.aspx?page=history1
Насколько я понимаю Южная лига это главным образом Украина+Ростов-на-Дону
Седов пишет:

цитата:

от Казани до Астрахани

Тогда 2 зоны с финалом между ними, Ярославль и Рыбинск обязательно должны быть представлены, одну вряд ли потянут по крайней мере сразу
Седов пишет:

цитата:

Будет отдельная Остзейская лига, либо Северо-Западная (От СПб до Ревеля всего 5 ч. на поезде)

Нет, Питер должен быть с Москвой в одной лиге, очень удобно железная дорога Питер-Тверь-Москва плюс главные лиги должны быть сопостовимы по силам, а лига опирающаяся только на Москву или только на Питер(из больших футбольных центров) будет заведомо слабее лиги опирающейся на Киев/Харьков/Одессу/Донбасс(каждая городская/региональная лига из списка сопостовима с Москвой или Питером, а есть еще Севастополь, Ростов, Николаев и т д за одну Тверь). ИМХО 2(Север, Юг) главные лиги и несколько второстепенных, чемпионы которых борются с 2 командами главных лиг за право сыграть в плей-офф непосредственно за титул. Сначала-2 лиги:Север, Юг. Чемпионы разыгрывают титул, через 1-2 года учитывая сверхбурное развитие футбола в РИ добавляется Волга и Закавказье, чемпионы Волги и Закавказья играют с 2-ми командами Севера и Юга соответственно за выход в 1/2 или в некий финальный турнир четырех, который проходит в крупном футбольном центре на поле одного из участников-к примеру по очереди чемпионов Юга и Севера, возможно на полупрофессиональном уровне с числом зрителей на матчах "родной" команды порядка 10 тыс, а на остальных по 2-3 тыс. После присоединения Кенингсберга и Мемеля(в тех вариантах МЦМ, где это происходит) начинают разыгрывать Балтийскую лигу(Ревель, Рига, Либава, Мемель, Кенингсберг), схему еще раз меняют-3 "главные" лиги(Север, Юг, Волга) представляет в 1/4 по 2 клуба, Кавказ и Балтику по одному(или Волгу тоже один, а лишнее место получает предыдущий чемпион)
Седов пишет:

цитата:

Кубок России возможен в любой момент. Однако статус его будет что то на уровне Кубка коллективов физкультуры СССР

Это еще почему? Сначала статус его будет как бы не выше чемпионата, а появится он очень рано, так как способствует популяризации футбола в стране(а этим на заре занимались все российские команды) и это возможность посмотреть в каком-нибудь Кишиневе чемпиона страны, что даст большое стечение публики(и денег).

 Отправлено: 14.08.06 18:33. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Это еще почему?

Щас покапаюсь в материалах - определюсь.
Игорь пишет:

цитата:

В Одессе на финале чемпионата страны Одесса-Питер было 4 тыс

Вот именно - 1913г., а к 1925 7-10 тыс. будет нормальным количеством на интересных матчах.

Игорь пишет:

цитата:

Тогда 2 зоны с финалом между ними, Ярославль и Рыбинск

Они вероятно к центральной зоне. Просто Поволжская лига ИМХО - это именно от Казани до Астрахани, возможно разделена на северную (Казань, Симбирск, Пенза, Самара) и южную (Саратов, Царицын, Камышин, Астрахань) лиги. Либо - Волго-Камская лига - Казань, Вятка, Пермь, Симбирск, Самара, Пенза) и Черноземная лига (Тамбов, Воронеж, Саратов, Царицын, Камышин, Астрахань, Липецк, Орел). Я же говорю - лиги не будут одинаковы по силе, составу и ареалу.

Насчет формулы - ИМХО - турнир 12-20 команд в одном городе (рядом расположенных городах) - с присутствием сильнейших команд изо всех возможных лиг - мне так кажется более реальным. Хотя и Ваш вариант возможен. Но как смоделировать ситуацию, чтобы прийти к наиболее реальному результату ? Напридумывать то можем, что угодно, согласны ?