Отправлено: 07.08.05 20:09. Заголовок: Русский Азов

Надеюсь такой темы не было.
В 1637 году 7 тыс. запорожских и донских казаков взяли Азов. Вырезав всех мусульман и освободив православных, они не только не сожгли крепость и не разбежались по своим куреням, но стали осваиваться на новом месте, привезли семьи, открыли лавки и т.д. Вскорости к ним на поселение прибыли около 700 запорожцев. Азов стал превращаться в нормальный городок.
Захват Азова кардинально изменило ситуацию в регионе. Прекратились набеги татар на русские земли. Многие ногайские мурзы перешли под руку московского государя, а ногайский мурза Янмамет с семьёй и войском в 1200 всадников бежал прямо в Азов. Всего к русским перешло порядка 30 000 всадников.
Турки смогли организовать поход против Азова лишь в мае 1641 года. Несмотря на огромное численное превосходство турок Азов выстоял. Но, поняв, что сами они крепость в следующий раз удержать не смогут, казаки отправили послов ко двору царя Михаила.
Они предложили Москве взять Азов под свой контроль. Михаил передал это предложение Земскому Собору, там оно было отклонено. Главным аргументом против присоединения Азова была сумма в 221 тысячу рублей необходимую на занятие этой крепости. Не станем разбирать какой идиот придумал эту цифру, перейдём сразу к альтернативе. Представим себе, что Михаил сам решил этот вопрос или продавил его положительное решение на Соборе.
Как, на мой взгляд, изменилась бы ситуация в этом случае?
Во-первых, резко снизилось бы число набегов татар в пределы Русского государства. Азов стал бы постоянной угрозой для Крыма. В случае набега часть азовского гарнизона и казаки (в том числе и запорожские) могли бы провести карательный рейд на любом участке крымского побережья. Уже это окупило б все затраты на Азов.
Во-вторых, уменьшение опасности набегов позволит снизить затраты на «засечные черты» и начать колонизацию Дикого Поля.
В-третьих, контроль над Азовом порождает необходимость строительства флота на 50 лет раньше чем в РИ (лес берём под Воронежем, как и в РИ). Навыки по его строительству пригодятся в надвигающихся северных войнах.
В-четвёртых, более вменяемые и контролируемые татары станут отличным подспорьем в приближающейся войне с Польшей за Украину. Итоги этой войны будут более внушительными.
И, наконец, в-пятых, результат похода Василия Васильевича Голицына будет совсем другой. Не будет недостатка в припасах и воде, доставляемых флотом, который так же будет совершать рейды по тылам крымских татар. Да и значительное количество ногайских всадников присоединится к русскому войску.
А если поход Голицына станет победоносным, то возможно ни какого петровского переворота не будет, а сам Пётр останется за кадрами истории.
Вот такие мысли вслух.
Если идея форумчанам понравится, то можно построить таймлайн этой альтернативы.
Кстати, есть ли на форуме поклонники Голицына? Надо бы продумать то, как именно изменилась бы, в дальнейшем, политика России под его руководством в дальнейшем?

 Отправлено: 04.10.06 20:56. Заголовок: Маленький вопрос по Русскому Азову

Напомню тем, кто забыл, о чём был Русский Азов или не читал его. Развилка в том, что Михаил Фёдорович соглашается принять от казаков, в 1642 году, крепость Азов, захваченный теми у Турции.

Так вот, одним из спорных моментов, как при принятии решения о присоединении Азова, так и при обсуждении развилки на форуме был финансовый. Для сбора необходимых войск и восстановления крепости требовалось 221 тысяча рублей. В таймлайне я выкрутился, предложив для финансирования похода треть от собранного приданного царевны Ирины и полудобровольные пожертвования землевладельцев (церкви и бояр).
Но недавно я заинтересовался ещё одним источником финансирования. Дело в том, что с 1640 по 1642 годы в России не было патриарха, а значит, царь мог косвенно воспользоваться в своих целях патриаршей казной (намекнув кандидатам на должность, что приз получит тот, кто согласится пожертвовать больше всех). Кстати, торговый люд, на Соборе, жалуясь на свою безденежность, прямо советовал государю взять деньги из патриаршей казны.
В связи с этим у меня вопрос к уважаемым форумчанам. А не мог ли самодержец напрямую использовать финансы церкви для войны, в отсутствие патриарха. И дополнительный вопрос. А о какой сумме вообще может идти речь?
Кто знает?

 Отправлено: 05.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Будет ли продолжение и когда?

 Отправлено: 05.10.06 19:37. Заголовок: Re:

Руслан пишет:

цитата:

Будет ли продолжение и когда?

Видимо нет и тому есть несколько причин, главная из них - лень, вторая связана с тем, что сюжет уже довольно далеко отошёл от реала и сложно прогнозировать вероятные события.
Правда подумываю переделать кое-какие слабые моменты в уже написанном, может на этой почве снова увлекусь и продолжу таймлайн, но, в любом случае, это будет не скоро.

 Отправлено: 05.10.06 19:39. Заголовок: Re:

Alternator
Спасибо за ссылки.

 Отправлено: 06.10.06 08:19. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А не мог ли самодержец напрямую использовать финансы церкви для войны, в отсутствие патриарха

Сложный вопрос. Единственное, что приходит на ум - реквизиции церковного имущества для государственнных нужд к тому времени были уже известны. Их не Пётр придумал, а, по крайней мере, Василий Шуйский во время Смуты. Тогда даже не о средствах речь шла, а о банальном обдирании риз и переплавке на монету потиров и паникадил (надо было войско содержать). Ничего, церковь не восстала.

 Отправлено: 06.10.06 18:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

реквизиции церковного имущества для государственнных нужд

Curioz пишет:

цитата:

Ничего, церковь не восстала

Слишком уж жёстко не стоит обирать. Ведь желательно получить всемерную поддержку и благословение церкви, для стимуляции морального духа армии и народа. Поэтому можно, вероятно, обойтись некоей разовой суммой наличными и ликвидацией привилегий "белых слобод" ускорив на семь лет это событие из реала.
Мне интересно потянет ли патриаршая казна тысяч сто рублей единовременно?

 Отправлено: 09.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

потянет ли патриаршая казна тысяч сто рублей единовременно?

Если именно деньгами, то может и не потянуть. (Хотя, к примеру, только отправленная в Москву во время той же Смуты казна подмосковного Николо-Угрешского монастыря составляла 5000 рублей). Но церковь и монастыри были крупными владельцами земли и крестьян, благодаря чему были накоплены значительные материальные запасы. Зерно, кожи, сукна. Возьмёте половину натурой? :)

 Отправлено: 10.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Возьмёте половину натурой? :)

Возьму.
Пожалуй самый реалистичный вариант. Спасибо.

 Отправлено: 16.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Вот прикинул примерный бизнес-план азовского похода (требуется 220 тысяч).
1. Государь жертвует личные 50 тысяч рублей (например, из заготовленного для Ирине приданного).
2. Церковь жертвует 30 тысяч рублей деньгами и 40 тысяч товаром - зерном, кожами, сукном, селитрой, вином, фуражом, солью и т. д.
3. Бояре обязались выплатить 40 тысяч рублей в обмен за негласный отказ от новой «росписи вотчинам и поместьям» (требование городовых дворян на Соборе) и увеличения урочных лет.
4. Все белые слободы теряют льготы и облагаются податью на общих с чёрными основаниях. За это на объединённые посады накладывается единовременный налог в размере одной десятой имущества. Если в среднем будет по рублю со двора, то будут те же 40 тысяч. Но возможно лучше просто увеличить подать с посадов пропорционально их увеличению за счёт дворов из белых?
5. Гостиная и Суконная сотня выплачивает 10 тысяч рублей (под нажимом власти, но им обещаны монопольные привилегии в торговле через Азов). Остальные купцы тоже платят 10 тысяч (в обмен на предоставление самоуправления городам?).
6. Дворяне отказываются от своего требования об увеличении срока урочных лет, в обмен на обещание передачи им всех пленных, в качестве холопов или же выкупа за них.
Таким образом, единовременно собираем 180 тысяч рублей, плюс 40 тысяч товаром. Именно столько и требовалось. Что думаете?

 Отправлено: 20.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Церковь жертвует 30 тысяч рублей деньгами и 40 тысяч товаром

"Да разве это сумма! Просите пять, он даст" :)

 Отправлено: 20.10.06 07:42. Заголовок: Re:

В смысле - вытрясти товаров можно и на бОльшую сумму, не только с церкви, но и с бояр и купцов. Они всяко охотнее расстанутся с частью запасов, чем с ходячей монетой, которой в экономике и без того недостаёт. Так что итоговый расклад будет что-то вроде 140 тысяч деньгами и 80 тысяч товарами (50 с церкви, 20 с бояр, 10 с купечества).

 Отправлено: 20.10.06 16:57. Заголовок: Re:

Можно и так, хотя живые деньги гораздо интересней
Но только с вотчинников, в качестве натурального налога, лучше брать не товары, а даточных, как и с дворцовых земель.
Так пожертвования распределятся более ровно. С Государя и бояр деньги и даточные, с церкви деньги и припасы, ну а с гостей и посадских только деньги.

У меня тут ещё один вопросец зародился.
Как, в случае взятия Азова, изменится политика в строительстве черт на юге? Где будут строиться новые?

У меня дома есть карта засечных черт и основных путей вторжения крымских и ногайских отрядов (не знаю есть ли в сети, если кто знает где киньте, пожалуйста, ссылку).
Основных дорог было шесть (с востока на запад) – Ногайская дорога, Ново-Кальмиусский, Кальмиусский, Изюмский, Муравский и Бакаев шлях.

По моему мнению, само наличие русского гарнизона в Азова перекрывает Ногайскую дорогу, так как ею ходили Малые ногаи Казыева улуса (между Доном и Кубанью). В тот момент они крайне слабы и не решатся огорчить Белого царя набегом и скорей всего быстро станут вассалами Москвы. Если же решатся, то одного Азовского гарнизона хватит что б охладить их пыл. А уж если учесть казаков, союзной Москве кабарды, калмыков и черкесов то перспективы у ногаев мрачные.
Что б перекрыть остальные дороги, кроме Бакаева шляха, ИМХО нужно строить черту по левому берегу Северского Донца от впадения в Дон до Царёв-Борисова, а затем до Ахтырки. Этим перекрываются четыре из пяти остальных путей вторжения. Но в этом случае всё равно придётся держать крупные силы в районе Белгорода, так как правый фланг укреплений крымцы могут обойти через земли польской Украины (Бакаев шлях).

Вот такие прикидки. У кого есть возражения или идеи?

 Отправлено: 20.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

У кого есть возражения или идеи?

Одним из плюсов Русского Азова станет возможность для донских казаков беспрепятственно выходить в Азовское море и "зачищать" восточное побережье Крыма. Что скажется на поведении татар. Попробуй сходить в набег, когда в твое отсутствие придут казаки и твою жену, и твоих детей...

 Отправлено: 20.10.06 19:07. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Одним из плюсов Русского Азова станет возможность для донских казаков беспрепятственно выходить в Азовское море и "зачищать" восточное побережье Крыма. Что скажется на поведении татар. Попробуй сходить в набег, когда в твое отсутствие придут казаки и твою жену, и твоих детей...

И не только казакам можно будет шалить у татарских берегов, но и регулярным частям.

 Отправлено: 16.11.06 02:48. Заголовок: Re:

Относительно недавно читал, что во времена Михаила Федоровича и Алексея Михайловича было принято выплачивать ратникам определённые суммы деньгами за каждого убитого, раненого и пленённого врага, платили так же за раны и плен своих воинов. Был даже некий определённый прейскурант. Правда речь шла, кажется, только о дворянах.
А сейчас не могу вспомнить где именно читал. Склероз.
Может кто-то знает где такое можно найти? Подскажите плиз.

 Отправлено: 17.11.06 12:14. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

каждого убитого

А как считали? Они предъявляли к оплате скальп?

Сварга пишет:

цитата:

ИМХО нужно строить черту по левому берегу Северского Донца от впадения в Дон до Царёв-Борисова, а затем до Ахтырки.

Хм. Вот только как строить черту там, где лес не растет. Геморойно и накладно. Хотя построил же как-то Миних Бахмутскую линию.

 Отправлено: 17.11.06 15:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А как считали? Они предъявляли к оплате скальп?

Нет о скальпе ничего не говорилось. Насколько Я понял распределяли убитых офицеры того подразделения что участвовало в стычке. А уж как происходил этот подсчёт не знаю. Может как в том анекдоте на слово верили?
georg пишет:

цитата:

Хм. Вот только как строить черту там, где лес не растет. Геморойно и накладно. Хотя построил же как-то Миних Бахмутскую линию.

И Изюмская черта тоже не по самой лесистой местности проходила. Видимо придется заморачиваться земляными насыпями с частоколом и использовать естественные препятствия типа оврагов и рек.

 Отправлено: 17.11.06 16:07. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Я понял распределяли убитых офицеры того подразделения что участвовало в стычке. А уж как происходил этот подсчёт не знаю. Может как в том анекдоте на слово верили?

Так никакой казны не напасешся. "Пиши поболе - чего их, басурманов, жалеть то!" А.В.Суворов

 Отправлено: 22.11.06 03:25. Заголовок: Re:

Ха, я таки вспомнил где я это читал.
Это Волков В. А. Обеспечение русской армии (конец XV - первая половина XVII вв.) Вот цитата

цитата:

В одном из дошедших до наших дней официальном документе сохранилась примерный расчет дополнительного оклада, "придававшегося" дворянам и детям боярским за убитых ими во время Смоленской войны 1632-1634 гг. "литовских людей". Составители этого указа определили: воину, "на котором написано в послужном списку побитых 10 человек или болши, тем всем придачи по 50 чети, денег за семь мужиков за убитых по рублю; а на которых убитых семь мужиков, и тем семь рублев, поместной придачи 50 чети; а будет на котором написан один, поместной придачи нет, придать один рубль за один мужик".

 Отправлено: 28.11.06 09:34. Заголовок: Re:

У меня ещё один вопрос.
А какова дальность стрельбы винтовальной пищали в это время?