Отправлено: 04.10.05 18:04. Заголовок: Гвардия в МЦМ
Для любителей военно-исторической альтернативы ….
К началу войны 1914 года русская гвардия состояла из 3 пехотных дивизий, 2 кавалерийских дивизий, стрелковой бригады (4 полка), отдельной кавалерийской бригады, 3 бригад артиллерии, стрелкового артдивизиона, мортирного артдивизиона, 6 батарей конной артиллерии, саперного батальона, роты дворцовых гренадеров, Собственного Его Величества конвоя, Гвардейского экипажа, Гвардейского корпусного авиаотряда.
12.11.1914 г. из 4 кирасирских полков Гвардии была сформирована Гвардейская кирасирская дивизия, казачьи полки были выделены в Сводную Гвардейскую казачью дивизию. (Р)
21.01.1915 г. сформированы 2-й мортирный и тяжелый артдивизионы (Р)
1915 СформированГвардейский этапный батальон (Р)
3.02.1915 Гвардейский экипаж сформировал для действия на суше 1-й и 2-й Гвардейские морские батальоны (т.е. батальоны морско пехоты) (Р)
31.03.1915 Морские батальоны объединены в Отдельный Морской батальон гвардейского экипажа (Р)
15.04.1915 Сформирована Отдельная батарея обороны Императорской резиденции от воздухоплавательных аппаратов (Р)
20.04.1915 Сформирован авиационный отряд обороны Императорской резиденции от воздухоплавательных аппаратов (Р) – с 1916 развернут в дивизион (Р)
6.05.1915 1-й железнодорожный полк стал Собственным Его Величества железнодорожным полком и причислен к Старой гвардии (Р)
Декабрь 1915 г. Гвардейский корпус разделен на 1-й Гвардейский (1 и 2 пехотные дивизии) и 2-й (3-я пехотная и стрелковая дивизии) (Р)
Январь 1916 Сформирован 2-й Гвардейский корпусной авиотряд (Ф) – в реале в 1917
15.02.1916 Гвардейский этапный батальон разделен на 1-й и 2-й батальоны (Р)
2.03.1916 Стрелковый артдивизион развернут в бригаду, а стрелковая бригада – в стрелковую дивизию. Сформирована Гвардейская парковая артиллерийская бригада (Р).
13.04.1916 Сформирована Сводная Гвардейская кавалерийская дивизия (Уланский Его Величества, Гроднеский гусарский и 3 казачьих полка) (Р)
Апрель 1916 года 1-й и 2-й Гвардейские и Гвардейский кавалерийский корпуса составили Войска гвардии (с управлением, приравненным к управлению полевой-общевойсковой армии) (Р)
12.05.1916 Сводная кавдивизия стала 2-й и вошла в состав Гвардейского кавкорпуса, бывшая 2-я дивизия стала № 1 (Р-Ф)
5.01.1917 Саперный батальон развернут в полк (Р)
1.04.1917 Сформирован 4-й дивизион конной артиллерии (из трех батарей английских 114-мм гаубиц) (Р-Ф, в реале в июне) и 2-й тяжелый артдивизион (Ф)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.10.05 12:18. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитататкуда она взялась в товарных количествах когда наша легкая пр-ть лежала на боку?
В каких таких товарных количествах? Больштинство Красной Армии как при царе носили фуражки, так и продолжали носить. А то что некоторые полки сначала у Фрунзе одели, потом у Буденного говорит о том, что отборные части лучше снабжали - на них и пошили. Этак можно сказать, что и "разговоры" тоже при царе придумали
ЕМНИП, были в РИ. А срисовать у французов можно. Кроме того, фуражка которую носили в ПМВ не так далеко от кепи ушла. Небольшое изменение - и готовое кепи. Ага-Хан пишет:
цитатакепи появятся не ранее второй половины 20 века
В реале, если не ошибаюсь немцы и то румыны, то ли венгры с начала 30-х таскали.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 11.10.05 12:44. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаВ реале, если не ошибаюсь немцы и то румыны, то ли венгры с начала 30-х таскали.
У немцев кепи был головным убором только горных стрелков. Кепи для всей армии введено с 1943 года. У румын - рогатая шапка полукепи-полупилотка, с мягким козырьком, еще с 1912 года. Венгры кепи не носили. У них - пилотка по образцу австро-венгерских гусар. Жесткий кепи у офицеров, по примеру АВИ, только как элемент парадной и повседневной формы.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 11.10.05 12:57. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаТак и в России можно с них начать. А потом на всю армию распространить.
Только зачем? Почему немцы ввели этот головной убор? Потому что это был квазизаменитель зимней шапки. Пилотка в ходе кампании на Восточном фронте показала свою полную непрактичность зимой.
Про кепи. Это головной убор личного состава автопулемётных частей, аж с 1915г. И фасон его совсем не австрийский. Так что оттуда и пойдёт. Особенно если "бронеходчики" будут в авторитете. Вот, один с "кривым стартёром": (Взято тут: http://ww1.iatp.org.ua/index.htm)
Ага-Хан пишет:
цитатаТолько зачем? Почему немцы ввели этот головной убор? Потому что это был квазизаменитель зимней шапки. Пилотка в ходе кампании на Восточном фронте показала свою полную непрактичность зимой.
Вы меня извините, но я так и не увидел фундированного разбора этого сюжета. Всё, как мне помнится, свелось к категорическим заявлениям - это миф! Или я что-то пропустил?
Крысолов пишет:
цитатаПотому и не появится, что миф. Нафиг теплую папаху холодной буденовкой менять?
Именно об этом я и говорю. В Реале были какие-то соображения, заставивашие перейти на будёновки? Да. Тогда объясните, почему этих обстоятельств не будет в МЦМ? И кстати, почему именно зимние? Были же и летние будёновки...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.10.05 16:21. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитатаВсё, как мне помнится, свелось к категорическим заявлениям - это миф!
Было это давно на прошлом форуме и то ли Гутник, то ли Александр давали опровержение. В архивах пошустрить надо. Хотя они кажется не сохранились - это Падения было.
Mukhin пишет:
цитатаВ Реале были какие-то соображения
Красные сообразили что это будет отличать их от противников. Вполне нормальное соображение, кстати.
??? вы же сами писали, что во время Гражданской войны успели переодеть лишь несколько элитных частей. Зачем же уже после Гр.в. всю аримю переодевать? Что бы от врангелевцев, в Болгарии засевших, отличаться?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 12.10.05 18:49. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитатаЗачем же уже после Гр.в. всю аримю переодевать?
Т.е. как зачем? Чтоб подчеркнуть то что эта армия новая и стереть все старые традиции. А зачем в 22 году новый тип шинели ввели, что, старых нехватало? И новый тип "разговоров" (по сравнению с 19-ым?) И новые знаки различия (тоже по сравнению с 19-ым)?
цитатаПилотка в пехоте в реале была введена для ношения с каской.
Так и кепка с каской пойдёт, даже меньше мяться будет. Я вообще не против пилотки, просто кепи не на столько чужеродна как кажется на первый взгляд. И шансов, быть распространённым на всю армию, у головного убора "бронеходчиков" ровно столько же, сколько у головного убора авиаторов.
Всем привет ! Я так понял, что кое-кто меня тут давно ждет и даже намекает на необходимость моего вмешательства. Sergey-M пишет:
цитатана какую дату?
С 1 мая 1918 года части гвардии сведены в Особую армию. Существоавашая в годы ПМВ Особая армия после победоносного разгрома кайзеровской Германии была расформирована. Вандал пишет:
цитатаВ полк он будет развернут раньше - в ходе реформы 1908 года. Как входил, так и будет входить в состав гвардейской стрелковой бригады/дивизии. Дислоцироваться будет там же, где и в реале - в Гельсингфорсе.
Не слишком ли далеко от Питера ??? А по мобилизации как быть ? И куда деть тогда Лейб-Гвардии Стрелковый полк ??? В реале в июле 1902 года Лейб-Гвардии Резервный полк был переформирован в Лейб-Гвардии Стрелковый, и получилось в гвардии 4 батальона и один полк стрелков. Что, в МЦМ Резервный полк в стрелки не будут переделывать ? Почему ? Magnum пишет:
цитатаЭто анахронизм. Анекдоты про "пустую голову" просьба не рассказывать.
В Израиле может это и анахронизм ... Нефиг воинов ЦАХАЛа путать с солдатами МЦМ .... Ага-Хан пишет:
цитатаНе будет же Россия МЦМ уподобляться румынам, которые слямзили после ПМВ баскский берет у французов как часть униформы горнострелковых войск.
Браво !!!! Ага-Хан пишет:
цитатаЯ думаю, и Гутник со мной согласится, что кепи появятся не ранее второй половины 20 века. Как полевой головной убор. До конца 20х гг фуражка, далее - пилотка.
Здраво подумав, согласен... Mukhin пишет:
цитатаИ, наконец - что там с будёновкой? Это точно дореволюционная разработка? если да, то почему её не будет в МЦМ? А если нет, то - почему она "не появится" в МЦМ?
Уже говорили. Документально подтверждено, что так называемая буденовка - плод фантазии уже послереволюционной. И никто в МЦМ Васнецову и его команде не позволит обмундирование кроить по своему разумению. Это в ельцинской России Славу Зайцева привлекали для разработки униформы ГАИ. Sergey-M пишет:
цитатаИ откуда она появилась после революции? ткуда она взялась в товарных количествах когда наша легкая пр-ть лежала на боку? ИМЕННО ЧТО ДО ЭТОГО ПОЯВИЛАСЬ
Уже разбирали. Появилась именно после революции. А по поводу количества ... Кто Вам сказал, что буденовок было так много ? Фотодокументы это не подтверждают. Тем паче, что использовали в РККА все, что было на царских складах, вплоть до киверов и ментиков, но тогда вновь обмундированные части выглядели однообразно. Есть фото, где красные курсанты в царской форме юнкерской, только без погон и кокард. А много Вы видели фото, чтобы там весь полк стоял в буденовках ??? И почему буденовки эти все были такие разные по покрою, фасону, по цвету ??? Если бы их пошили при царе, то были бы они одинаковы, как те же солдатские папахи, пошитые до 1917 года. ымы пишет:
цитатаКроме того, фуражка которую носили в ПМВ не так далеко от кепи ушла. Небольшое изменение - и готовое кепи.
Мягкая тулья вошла в моду при Керенском, такие фуражки так и называли "керенки".
цитатаКстати, я слышал и такую версию. Якобы коприрую стрелецкие прибамбасы!
Я тоже слышал. Скорее так оно и есть, но Васнецов со товарищами также могли так думать и создали эти убогие "разговоры". Вот что бывает, когда художников пустили не свое дело. Цветные разговоры на груди, что может быть лучшей мишенью ??? Особенно когда пехота идет стройными рядами в атаку. Mukhin пишет:
цитатаТогда объясните, почему этих обстоятельств не будет в МЦМ? И кстати, почему именно зимние? Были же и летние будёновки...
Кстати, а мы спорим о чем ? Когда возникла идея буденовки, как нового вида головного военного убора, или когда она пошла в производство ??? Так вот. Приказом Наркомвоеномра от 7 мая 1918 года № 326 было объявлено Положение о конкурсе по установлению формы обмундирования РККА. В нем принимали участие художники Васнецов, Кустодиев, Езучевский, Аркадьевский и др. Приказом РВСР от 16 января 1919 года № 116 были объявлены образцы и дано описание нового головного убора. А "разговоры" на шинелях и рубахах появились позже. Так что если кто-то скажет, что у буденовках ходили уже в 1918 году - не верьте. В общем будем считать аксиомой, что производство началось с 1919 года. Когда возникла идея ? Трудно сказать. Есть версии, что еще в начале 20 века Васнецов и Билибин придумали новую "славянскую" форму, якобы похожую на ту, что ввели в РККА в 1919 году. Но это только версии. Нужно сказать, что "славянские" темы были близки многим, и генералам тоже. Так Великий Князь Николай Николаевич предлагал ввести в гвардии так называемую "шапку Мономаха", т.е. парадный убор, стилизованный под старорусский головной убор, с цветным верхом и меховой опушкой. А еще в 1898 году вышла книга Адамовича, будущего генерала, "О формах одежды", в которой есть и рисунки предлагаемого им обмундирования гвардии. Там есть все, и стрелецике кафтаны с петлицами на груди (т.е. разговорами), и старорусские шапки с меховой опушкой, и кушаки, и цветные рубахи. Так что трудно сказать, кто именно придумал буденовку. Почему не будет в МЦМ ? А почему не будет в МЦМ в армии кожаных лаптей ??? Может тоже принять их на снабжение ? Или сапоги кожаные и ботинки лучше лаптей ? Так вот и солдатская папаха гораздо лучше и теплей буденовки, и удобнее. Почему перешли на буденовку ? Да, чтобы отличаться от старой армии. А еще потому, что буденовку легче пошить из сукна, чем папаху из овчины. Это была беда не только РККА. В армии Колчака также появились шапки-колчаковки, вместо папах, пошитые из сукна, что-то вроде анлийских фуражек с ушами. А все из-за недостатка папах.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.10.05 11:12. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаЦветные разговоры на груди, что может быть лучшей мишенью ??? Особенно когда пехота идет стройными рядами в атаку.
Ну, для гражданской войны это как раз не страшно. Тогда рассчет делался на психологические факторы. У белых таких отличительных фенечек тоже полно было. А вот для регулярной войны - это конечно безумие.
Да там и "цветного" то было не так много. Реально большинство имело только цветные погоны и фуражки. Марковцы и корниловцы частично черную форму носили.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 14.10.05 15:03. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаДа там и "цветного" то было не так много. Реально большинство имело только цветные погоны и фуражки
Вот-вот! Думаете малиновые и черно-красные фуражки были не видны?
гутник пишет:
цитатаМарковцы и корниловцы частично черную форму носили.
А дроздовцы частично белую
Хотя это уже флейм пошел не по теме... Хотя... Будут ли в гвардии некие дополнительные шевроны и т.п.? Создадутся ли в армии штурмовые группы (по-типу немецких) и будут ли у них черно-красные углы?
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 14.10.05 15:48. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаБудут ли в гвардии некие дополнительные шевроны и
В гвардии и так были отличия. Например красные погоны в гвардейской кавалерии, цветные канты по обшлагам (в смысле на полевой форие). Думаю, больших различий и не надо!
Он там всегда был. И выполнял роль почетного караула при визитах императора в Хельсинки, когда он выступал перед сеймом. гутник пишет:
цитатаА по мобилизации как быть ?
На пароходах ему день до Питера плыть. А до Ревеля и того меньше. В русско-турецкую его местоположение не помешало полку принять участие в боях. К тому же к 1914 году уже есть железная дорога до Хельсинки.
гутник пишет:
цитатаИ куда деть тогда Лейб-Гвардии Стрелковый полк ??? В реале в июле 1902 года Лейб-Гвардии Резервный полк был переформирован в Лейб-Гвардии Стрелковый, и получилось в гвардии 4 батальона и один полк стрелков. Что, в МЦМ Резервный полк в стрелки не будут переделывать ? Почему ?
Лейб-гвардии Резервный полк стал стрелковым, скорее всего, с прицелом на скорую полную ликвидацию национальных финляндских войск, включая и гвардейцев. В МЦМ Лейб-Гвардии Резервный полк остается до 1908 года, а затем идет на доукомплектование Гвардейской стрелковой бригады до штата дивизии. Еще 3 батальона будут набраны, скорее всего, выделением одной роты из каждого из гвардейских пехотных полков, и один батальон - из обычной пехоты.
цитатаОн там всегда был. И выполнял роль почетного караула при визитах императора в Хельсинки, когда он выступал перед сеймом.
Знаю. Так пусть он там и будет, но в составе финских войск. Вандал пишет:
цитатаЛейб-гвардии Резервный полк стал стрелковым, скорее всего, с прицелом на скорую полную ликвидацию национальных финляндских войск, включая и гвардейцев.
Вы думаете, что тогда делали такие прогнозы, что через 3 года будут расформировывать финский батальон ? Слишком сложно и заумно.
цитатаБудут ли в гвардии некие дополнительные шевроны и т.п.? Создадутся ли в армии штурмовые группы (по-типу немецких) и будут ли у них черно-красные углы?
В Гвардии шевронов и мертвых голов не будет однозначно.
цитатаНапример красные погоны в гвардейской кавалерии
При полевой форме в гвардии носились защитные погоны с кантами по полкам. Но могли , особенно в кавалерии, носить погоны мирного времени. В гвардейской кавадерии красные погоны были только у гвардейких гусар. У остальных если они и былли красными, то обязательно с выпушками.
цитатаЗнаю. Так пусть он там и будет, но в составе финских войск.
Нет, Вы же сами любитель традиций и морального духа. Для финнов было очень важно, что батальон служит в гвардии Его Императорского Величества. Служба в этом батальоне была почетной. В МЦМ политика императора в отношении Финляндии более дружественная (под влиянием Витте). Это изменение, между прочим, внесено с Вашей подачи. Так что оставление финляндского гвардейского стрелкового полка в составе гвардейской стрелковой бригады - шаг политический. А Вы впредь думайте о том, что Ваши предложения могут вызвать даже неожиданные для Вас последствия гутник пишет:
цитатаВы думаете, что тогда делали такие прогнозы, что через 3 года будут расформировывать финский батальон ? Слишком сложно и заумно.
Конечно, делали. Я, честно говоря, удивлен, что его упразднили не вместе с другими финскими частями. Видимо, хотели подсластить пилюлю финнам. Вообще говоря, упразднение финских войск предполагало введение на территории Финляндии общеимперского закона о воинской повинности. Может быть, Финляндский батальон планировали не расформировать, а реорганизовать в обычную часть, комплектуемую на основании этого закона. Но когда оказалось, что внедрение закона в Финляндии провалилось, и финны в русскую армию служить не идут, его расформировали окончательно. То есть, так или иначе, но его вывод из Гвардии был предопределен еще в 1901 году.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
).
Чтоб подчеркнуть то что эта армия новая и стереть все старые традиции. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума