Отправлено: 28.04.06 15:13. Заголовок: CCCР-2005 Эмиграция

Наброски таймлайна.
В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей.

1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых.
СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность.

2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ).
Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору.
Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек.

Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан.

3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене.

Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.

 Отправлено: 29.04.06 23:19. Заголовок: Re:

Да, это более реалистично. Но крик о нарушении свободы выезда будет не меньше, чем в реале

 Отправлено: 29.04.06 23:23. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

А наболт вообще ограничивать выезд в неблагополучные страны ?!

Будут транзитом ехать в Америку...
LAM пишет:

цитата:

Да и вообще, социальный долг - это выдумка коварных тоталитаристов, препятствующих праву на эмиграцию. Не стройте иллюзий - ни один суд в таких условиях не примет решения о взыскании.

Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным? На западе масса сдудентов получают ГОСУДАРСТВЕННЫЕ кредиты на образование но это не значит что их не надо возвращать! С медициной еще хуже - никаких кредитов, все платить ДО а не после...

 Отправлено: 29.04.06 23:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Социальный кредит это финансовый договор между гражданином СССР и СССР.

Гражданин СССР подписывался под обязательством о выплате долга? Подддерживаю LAM, можно требовать только долги, возникщие ПОСЛЕ принятия закона. Никакие иные нормальный суд не признает.
OlegM пишет:

цитата:

Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным?

Договор о займе подписывают обе стороны. Указаны сумма долга и процент по кредиту. Одностороннее изменение условий договора (а именно это Вы предлагаете сделать) не допускается.
Магомед пишет:

цитата:

так надо долг взыскивать ДО отъезда

На западе будут говорить что СССР требует денег за выезд, нарушая свободу эммиграции.

 Отправлено: 30.04.06 00:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Гражданин СССР подписывался под обязательством о выплате долга? Подддерживаю LAM, можно требовать только долги, возникщие ПОСЛЕ принятия закона. Никакие иные нормальный суд не признает.

Именно эта проблема и стала причиной референдума 1988 года с последующей выдачей социальных карт на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Согласен на соц кредит - получи карту, нет - живи на свои наличные. В 1989 году в СССР практически не осталось граждан не поставившись свою подпись под документом соответсвующим международным стандартам. Всем были начислены весьма условные усредненные суммы, как правило выплачивалась компенсация (10 - 30 лет назад образование и медицина стоили дешевле + меньше всего было бесплатным).

Требование долга до отьезда ИМХО излишне. Просто в ходе продседуры расторжения гражданства соцдолг трансформируется в долг перед Сбербанком с определенными гарантиям и под небольшой процент. Условия могут быть самые разные. Но нереальность выплаты соцдолга (например если человек получивший докторскую степень (дорогая штука!) едет на работу в Гондурас вместе со всей семьей) может быть причиной отказа в выезде - некредитоспособен! В таких случаях как правило оформляется условное расторжение гражданства (см. выше).

 Отправлено: 30.04.06 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

Я конечно извиняюсь, но чем долг перед государственным банком отличается от долга перед банком частным?

Разница есть. Я не юрист, но как я понимаю, обязательства государства и обязательства перед государством, порядок их исполнения должны быть очень чётко, до мелочей прописаны в законодательстве, причём особыми законами. А что касается взыскания через суды другого государства... В этом случае даже обычные долги одного частного лица другому взыскать очень трудно, если нет соответствующих межгосударственных соглашений.

 Отправлено: 30.04.06 00:13. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

обязательства государства и обязательства перед государством, порядок их исполнения должны быть очень чётко, до мелочей прописаны в законодательстве, причём особыми законами.

Вы думаете? Т.е. любой кредит, любая новая форма работы Сбербанка СССР обязаны быть прописаны в кнституции? На Западе это не так - банк всегда банк незавсимо от тго кому он пренадлежит - государству или частному лицу. Ваши отношеия с банком определяются контрактом форма котороо весьма произвольна. Да контракт не должен противоречить национальным законам, но они весьма гибкие. Вобщем не вижу проблем, вполне себе мировая практика...

 Отправлено: 30.04.06 00:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

.е. любой кредит, любая новая форма работы Сбербанка СССР обязаны быть прописаны в кнституции?

Да нет, не в конституции. Законодательство - это не только конституция. Повторяю, я не юрист. Я полагаю,что если отношения строятся на чисто коммерческой основе, то действительно неважно кому принадлежит капитал коммерческого банка. Но, во первых, не факт, что Сбербанк СССР - это коммерческий банк, а во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению, в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством, согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни. Нет, не будут суды рассматривать его как обычный коммерческий кредит.

 Отправлено: 30.04.06 00:57. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

неважно кому принадлежит капитал коммерческого банка.

А что в природе бывают "некоммерческие" банки?
LAM пишет:

цитата:

во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению

Оформляется на основании закона со стороны государства и свободной воли со стороны получателя. Никто настильно не заставляет!
Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться то или иной социальной услугой.
LAM пишет:

цитата:

в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством

Всего один раз за всю историю СССР - по результате референдума 1988 года и строго на добровольной основе! Более того - с правом оспорить сумму в суде в 12 месячный срок.
LAM пишет:

цитата:

согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни.

Вообще говоря сложно себе представить долговременный кредит отказ от котороге НЕ преведет к значительному ухудшению условий жизни. Не от хорошей жизни люди берут долговременные кредиты! На западе без такого кредита Вы не сможите купить жилье т.е. будите бомжом. Не возьмете кредит на университет - останитесь без диплома и соответствующей зарплаты. Однозначно "значительное узудшение условий жизни" не находите?
Теперь по поводу "заднего числа". Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!). Если же инициатива исходит от государства (изменнеие гос. процентной ставки и т.д.) то банки реагируют мгновенно и никто не подает за это на них в суд! Это жесткие правила игры развитого капитализма. Думаю у СССР серьезные шансы на победу в суде...

 Отправлено: 30.04.06 02:15. Заголовок: Re:

Никаких шансов на победу у вас нет,уже потому, что вы не знаете, что некоммерческие банки существуют. Это прежде всего Государственные Банки, обеспечивающие денежную эмиссию и стабильность валютного курса. Не относятся к коммерческим банкам, в Германии например, сберкассы, кооперативные банки и т. д. , деятельность которых регулируется особыми законами и для которых получение прибыли не является основной целью деятельности. Но главное не это.OlegM пишет:

цитата:

Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться той или иной социальной услугой.

И чего это значит? Он что, может снять все деньги со счёта и пропить? А когда он после этого заболеет или состарится.?Что вы будете с ним делать? Бросите на произвол судьбы? Социализм? Ой, создадите вы в СССР себе с этим законом проблемы. Больше, чем решите.
OlegM пишет:

цитата:

в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством Всего один раз за всю историю СССР

Достаточно
OlegM пишет:

цитата:

Не от хорошей жизни люди берут долговременные кредиты! На западе без такого кредита Вы не сможите купить жилье т.е. будите бомжом.

Поверьте мне, я не брал кредита и не бомжую, а снимаю квартиру. Кредит главным образом берут, чтобы существенно улучшить условия жизни, а не не ухудшить. Это совершенно разные вещи. Кредит на образование, в Германии по крайней мере, это вообще не банковский кредит, и его выдача и возврат регулируется Федеральным Законом о поддержке образования (Bundesausbildungsfoerderungsgesetz)
OlegM пишет:

цитата:

Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!). Если же инициатива исходит от государства (изменение гос. процентной ставки и т.д.) то банки реагируют мгновенно и никто не подает за это на них в суд!

Только, если это предусмотрено в договоре о кредите.
В общем хотите, чтобы эта мера работала - добивайтесь межгосударственных соглашений, а то ваш СССР опозорится. Реформы столь же непродуманные, как в реале.

 Отправлено: 30.04.06 08:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А что в природе бывают "некоммерческие" банки?

Бывают!
В России их два! Центральный (ему запрещено заниматься вообще какой-либо коммерческой деятельностью)
И ВЭБ[CCCР] (так и называется до сих пор) - занимается государственными долгами (СССР и России)

 Отправлено: 30.04.06 08:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Компенсация а иногда и формальное освобождение от социального долга стало в СССР одной из форм поощрения.

Стойте, стойте, нельзя! Стимулируем эмиграцию, как раз, наиболее ценных! Правильнее - за заслуги перед Отечеством снабжать бесплатным курортным лечением, не увеличивающим соцдолг. И вообще с отдыхом поступить именно по такой схеме: можно добавить соцдолг, а можно заплатить полную стоимость деньгами. Кто эмигрировать не хочет - воспользуется первым. Кто хочет - вторым. Дополнительное снижение бюджетных (ну, ладно, "профсоюзных" ) расходов.

Хунну пишет:

цитата:

Так что китайцы, массово иммигрирующие в СССР- это мирный десант для захвата плацдарма под будующую Поднебесную. А плотность советского населения в тех краях, где у Вас оседают китайцы никогда не была большой...

Да! Именно так! Иммиграцию надо ограничивать обязательно. Но это, к счастью, проще. Американцы пускают не всех? Не сех. Гражданство же у них - вообще о-го-го как ограничивают. Нам надо делать аналогично. И экзамен по языку, и принятие гражданской присяги - это с формальной точки зрения. А с практической - думать надо. Советоваться, обсуждать.

Например, могу предложить вот какие меры:
- ввести в обиход понятие демографической катастрофы и установить, что во избежание оной квота предоставления гражданства не может превышать... ну, допустим 110% от числа выехавших;
- остальные могут въезжать только как контрактные рабочие с обязательным пунктом "обязательство о невостребовании гражданства под страхом немедленной высылки";
- решать, где селить иммигрантов - право принимающей стороны. Как китайцам понравится Ямал? Или Чукотка? А африканцам - казахские степи?
- стимулирование иммиграции "своих" и "угнетённых". Например, узбеков, таджиков, азербайджанцев и т.д. из приграничных областей Афганистана, Ирана... Кто у нас там ещё? Например, арабские христиане из Палестины.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вопрос как считать? Пример. Мой папа умер в 59 лет, а мама в 54 - они только давали государству, пенсией воспользоваться не успели. Квартиру купили, бесплатного жилья не имели, т.к. сначала жили в деревне в своем доме, апотом переехали в город в купленную же квартиру. Не болели (больничных не брали), погибли оба в стихийном бедствии. И т.д. А у меня сразу долг? Т.е. родился и уже "грешен"?

Иван, Вы правы, конечно. Однако - давайте посмотрим. Если человек не учился, но работал, он отдаст соцдолг быстрее. И уезжай. Только кому ты там...? Что касается "верных граждан", то - обязательное условие: получил трудовую пенсию по возрасту == соцдолг аннулируется. А если пенсия социальная (инвалидность) - тоже, с одним "но". Отъезд разрешается через... скажем, 5 лет после получения нерабочей группы. Формально - с целью проведения оздоровления, т.е., отдачи долга уже государством за то, что человек стал инвалидом (принимаем эту обязанность на страну). При этом секретоноситель за пять лет свою ценность потеряет Так что, "косить" смысла не будет. "На лечение за границу" - ни-ни. Мы-де не можем гарантировать, что в странах с рыночной экономикой о негражданине позаботятся, как надо.

цитата:

Потом, уважаемый коллега, Вы представляете себе весь объем учета и вычислений? (Сравнить труд знатного оленевода и профессора энтомолога, специалиста по бабочкам Борнео). Это быстренько выродится либо в профанацию (всем примерно одинаково, либо в способ гнобить неугодных). Так что, я думаю, пожизненный - это вряд ли. А вот сразу определять объем медицинской, образовательно и пенсионной части долга - несколько проще. Образовательную тоже делить на дошкольную, школную и высшую. Если же есть возможность скостить, то почему Вы не допускаете, что человек порожал-порожал, повоевал-повоевал, а потом решил "налегке" уехать...

Безусловно, делить! А если женщина вырастила двоих детей, почему бы не позволить ей рассчитаться с соцдолгом в 53? Троих - в 50. И т.д. Пожалуйста. Она во всех смыслах свой долг перед державой выполнила. Мужчинам сложнее, да. Но и тут вариант. Служил? Соцдолг списываем в 55. Обычный человек в таком возрасте на Западе уже не очень-то сдался. А выдающихся удержим другими стимулами.

цитата:

И последнее. А добровольный возврат (без репрессий на Родине) в рамках той же "свободы передвижения" возможен?

А як же ж? Возможен. Только гражданство придётся просить на общих основаниях... И никакой "медицины" и "образования детям" кое-кто бы не отхватил.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вы попробуйте представить сколько надо учителей, учебников, классов и зарплаты, чтобы обучить (хотя бы в рамках лексики 5-летнего ребенка) 1-2 миллиона китайцев? детей, взрослых, стариков? Особенно последних, т.к. они-то и являются "носителями" национального менталитета и его воспитателями. так сказать, "хранители традиций и обычаев" покинутой Родины, а? И сколько те китайцы дадут с/х продукции, чтобы все это оплатить? И вообще, "откуда деньги, Зин"?

Стоп. А кто это их будет учить? Нафига?? Это их проблемы! Зачем же нам-то сознательно стимулировать въезд??? Это пусть Китай, если хочет заселить своими наши территории, сам их и учит. И готовит к условиям Ямала (Чукотки) - приучают к морозам, снегу по пояс и белым медведям

 Отправлено: 30.04.06 09:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Разве? А помоему это просто право на вероисповедание например. Ну хочет человек считаться баптистом и иметь об этом бумагу. Почему бы и нет? Хочет сменить национальность, в чем проблема? Хочет получить формальную бумажку что он подвергался гонениям, глупость конечно, но почему государство ему должно в этом мешать? Скажем если Вы хотите получить документ что Вы бандит и сидели в тюрьме. Странная просьба но я не вижу повода не пойти Вам навстречу, тем более если это поможет отстоять Ваши права в какой-нибудь сумасшедшей зарубежной стране.

Переборщили! Национальность и вероисповедание - согласен. А вот "гонения"... Нет, сидел или не сидел - это вопрос юридического плана. Такое беззаконие допускать нельзя. Бумага, что мотив выезда - политический, это максимум допустимого.

OlegM пишет:

цитата:

Условное расторжение гражданства сроком на 1 - 5 лет дает право на отсрочку выплаты соцдолга. Договор об условном расторжении ражданства как правило заключается с бывшими гражданами СССР отьежающими в страны с низким уровнем жизни или отьезжающими семьями.

Опять - лишнее. Возможность "вернуться" должна быть только одна. Прошение о гражданстве на общих основаниях И не иначе.

OlegM пишет:

цитата:

Например шроко практикуемое требование - вывоз детей до 16 лет и пенсионеров после 60 лет лишь после выхода из состояния условного расторжения ражданства.

Давайте лучше вот как. Детей до 16 можно вывозить только после получения другого гражданства. Лица без гражданства, пока они таковы, не имеют права затягивать в это же ребёнка. Это, кстати, замедлит эмиграцию очень здорово.
А пенсионеры - взрослые люди, сами могут за себя решать.

Мне, всё-таки, кажется, что о тех, кто от гражданства уже отказался, заботиться мы не должны. Отказался - сам дурак. Долговое обязательство на стол - и вали. Прост вопрос и с тем, кто не оформляет соцдолг. Не хочешь по новому закону, в рассрочку? Плати по старому, сразу!

LAM пишет:

цитата:

Да, это более реалистично. Но крик о нарушении свободы выезда будет не меньше, чем в реале

Сударь Вы мой, так это так и было в реале! Выплата за образование. И орали в реале. Не знали??

Для тех же государств, что не хотят признавать, есть контрдовод: у вас образование платное? А у нас его считают условно-бесплатным, но для граждан. Иностранцы - за деньги. А раз гражданин хочет стать иностранцем... Причём, кто не признал, туда не выпускать, и дело с концом. Уверяю, все страны, рассчитывающие на приток от нас мозгов, а не просто рабсилы (им турок да египтян с марокканцами хватает), признают эту норму.

Нравится мне и идея "переделки статей" УК. Только, товарищи, не так явно. Вот, скажем, насильник. Маньяк. Убийца. Предлагаем выехать и даём справку о том, что у первого нетрадиционная сексуальная ориентация, у последнего - редкое вероисповедание (мало ли культов, приветствующих кровавые жертвы). Уедут же. Чем петухом на нашей киче... Уголовников нацменьшинств - переквалифицировать в сепаратистов...

OlegM пишет:

цитата:

Оформляется на основании закона со стороны государства и свободной воли со стороны получателя. Никто настильно не заставляет! Должник распоряжается кредитом по собственному усмотрению. Государство не в праве насильно заставлять гражданина пользоваться то или иной социальной услугой.

По-моему, это можно считать утверждённым куском. Именно добровольно. Иначе, милый - 8 классов и до свидания. Учиться дальше без оформления соцдолга - не будешь. Даже в ПТУ А за школу и дошкольное - либо 8 лет в промышленности, либо армия и четыре года в промышленности (для моряков 2). Не служил - свободен к 24 годам, служил - на 2-3 года раньше. Уезжай, кто тя держит? Да только кому ты нужен? Ни в промышленности, ни в армии потенциальных эмигрантов к высоким технологиям на пушечный выстрел не подпустят.

Лечиться, коль угодно, тоже можно в коммерческих медучреждениях. За деньги. Тогда лет за 5-6 до пенсии - свободен. Но опять, это будет делать, скорее, предприниматель, а не учёный и конструктор. Тем-то и бесплатно (без изменения соцдолга, причём) государство лучшее обслуживание даст, чем работнику частной шарашки. Потому - государев человек. Здесь нужно чётко понимать де-юре и де-факто. Соцдолг у разнорабочего на заводе и слесаря-лекальщика одинаков. Но квалифицированному при этом и отпуск больше, и отдых преимущественный, а ценным специалистам и медицина без очереди. Ну, я это уже говорил в части крортного лечения и отдыха, выше.

В общем, грамотные спецы всё это проработали бы и большинство нюансов учли. Кстати. Предлагаю ввести для альтСССР новую специальность. Юрист-технолог. То есть, специалист по правоприменению. Их задача - сделать не сам закон, а механизм его действия. Или доказать законодателям, что в таком виде это не заработает, и указать, как скорректировать, чтоб заработало.

 Отправлено: 30.04.06 13:36. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Сударь Вы мой, так это так и было в реале! Выплата за образование. И орали в реале. Не знали??

Вот я и сказал, что будет, как в реале. Хотя выплаты за образование были, кажется, только в самом начале эмиграции. В 80-ые годы, насколько мне известно, никаких выплат не требовали
neirosoft пишет:

цитата:

Вот, скажем, насильник. Маньяк. Убийца. Предлагаем выехать и даём справку о том, что у первого нетрадиционная сексуальная ориентация, у последнего - редкое вероисповедание (мало ли культов, приветствующих кровавые жертвы). Уедут же. Чем петухом на нашей киче... Уголовников нацменьшинств - переквалифицировать в сепаратистов...

Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы. А вообще идея оформлять расходы на образование как долг государству очень логична и хороший барьер против утечки мозгов. (Насчёт расходов на мед. обслуживание - сильно сомневаюсь). Да только это не логика частного права. Нужны межгосударственные соглашения, хотя представить, что Запад на них пойдёт, нелегко. Им "дешёвые" мозги нужны. Но если учитывать, что хорошее образование у нас будет дешевле чем на Западе, шансы есть, но "утечка мозгов" будет тогда всё равно. В общем, не знаю, как надо делать. Да, это и не главное для выживания СССР

 Отправлено: 30.04.06 14:10. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы.

А солидно для другой сверхдержавы уже в течении 15 лет мелочно и неизобретательно пинать труп Союза в худлитературе и кино? Но пинают же. Потому - пропаганда, создание общественного мнения. А здесь тоже не мелочь. А "нагружение" западных экономик кормлением ещё и этих, да плюс следствие - дополнительные барьеры с их стороны, ужесточение и удлинение проверок... А мы чего добиваемся? Этого!

 Отправлено: 30.04.06 14:54. Заголовок: Re:

neirosoft - "Стоп. А кто это их будет учить? Нафига?? Это их проблемы! Зачем же нам-то сознательно стимулировать въезд??? Это пусть Китай, если хочет заселить своими наши территории, сам их и учит. И готовит к условиям Ямала (Чукотки) - приучают к морозам, снегу по пояс и белым медведям" - ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ Не знаешь русского - ДОЗВИДАНЬЯ !!!

 Отправлено: 30.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию...

 Отправлено: 30.04.06 18:34. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Но, во первых, не факт, что Сбербанк СССР - это коммерческий банк, а во-вторых, главное - ваш социальный кредит - это не коммерческий кредит. Он оформляется на основании государственного закона, средствами кредита должник не может распоряжаться по собственному усмотрению, в счёт кредита постфактум включаются средства, уже затраченные государством, согласие на получение кредита не является совершенно свободным, поскольку отказ ведёт к значительному ухудшению условий жизни.

Основные замечания:
1. Сбербанк является (и в СССР являлся коммерческим банком). Наряду с остальными пятью коммерческими (Агропром, Промстрой, Внешторг и т.д.).
2. В настяощее время большей частью получаемых коммерческих кредитов должник не может распоряжаться самостоятельно (речь идет не о количестве кредитов в штуках, а о суммах). Все кредиты оформляются на основании гос. законов (возможно Вы имели в виду нечто иное - оформляется в приказном порядке). Отказ в получении например инвестиционного кредита ведет к значительному ухудшению уровня жизни...

Вы привели не доводы для финансовых организаций. Возможно для политиков или правозащитников это доводы, но для финасовых организаций - нет.

 Отправлено: 30.04.06 21:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вы привели не доводы для финансовых организаций.

Причем здесь финансовые организации, вопрос-то будет разбираться в суде?
Даже если прошел референдум, то а) принятые на его основании законы распространяются ТОЛЬКО на будущие соглашения, т.е. все люди, закончившие институты, получившие квартиры и т.д. до вступление закона в силу ничего государству должны не будут. Это общепринятая норма, будет применяться всеми судами.
б) Можно себе представить, что будет чувствовать человек получивший квартиру в новом доме через неделю после вступления закона в силу по отношению к человеку получившему квартиру месяцем ранее или как будет относится выпускник института к своему коллеге, который выпустился на год раньше.
OlegM пишет:

цитата:

Всего один раз за всю историю СССР - по результате референдума 1988 года и строго на добровольной основе! Более того - с правом оспорить сумму в суде в 12 месячный срок.

Соответственно Ваше предложение в таком виде неосуществимо.

 Отправлено: 30.04.06 22:36. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию...

Про Грецию не уверен, а Германия и Израиль проплотили бы (в реале И проплачивал выезд из Румынии. Ничто не ново под луной, Чаушеску был не глупее участников форума ).

 Отправлено: 30.04.06 23:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Именно эта проблема и стала причиной референдума 1988 года с последующей выдачей социальных карт на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе. Согласен на соц кредит - получи карту, нет - живи на свои наличные.

...и получай не заниженную зарплату, как в реале, а настоящую?

Я уже говорил, что советские граждане платили "скрытый налог", получая заниженную зарплату. Именно за счёт этого налога и получалась та крутая социалка, которой люди пользовались. То есть человек многое получал от государства -- но многое и давал (а иначе откуда бы государство взяло на социалку деньги?)

Так что если человек вдруг начинает платить за то, за что ранее не платил -- он должен и получать больше денег, чем до сих пор получал. Если менять правила игры -- то полностью, а не частично ("тут помню, тут не помню").

OlegM пишет:

цитата:

Как правило западные банки достаточно свободны в изменениях правил игры (даже процента по уже взятому кредиту!).

Это если Adjusted Percentage Rate. Если Fixed Rate -- фигушки. Когда человек берёт кредит, возможность изменения процента оговаривается специально. Он может настоять именно на неизменном проценте.

 Отправлено: 30.04.06 23:16. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию...

А куда ехать русским, украинцам? В Канаду?

 Отправлено: 30.04.06 23:40. Заголовок: Re:

Неправ, да бывают некоммерческие банки. Хотя особой разницы, если честно я не увидел. Тот же Госбанк СССР наверно процентов на 90 был некоммерческим но это ничем ему н мешало...
LAM пишет:

цитата:

И чего это значит? Он что, может снять все деньги со счёта и пропить?

Нет не может. Точно так же как западный сткдент не может пропить кредит полученный им под оплату образования.
LAM пишет:

цитата:

Поверьте мне, я не брал кредита и не бомжую, а снимаю квартиру.

И что, будем считать сьемную жилплощадь "определенным местом жительства"? Впрочем снова вопрос в определении...
LAM пишет:

цитата:

Кредит на образование, в Германии по крайней мере, это вообще не банковский кредит, и его выдача и возврат регулируется Федеральным Законом о поддержке образования (Bundesausbildungsfoerderungsgesetz)

Снова попадаем в дебри терминологии. Что значит "не банковский кредит"? Кто кроме банков (включая и госбанк) выдает кредиты? Впрочем не важно - Ваш пример с Германией подходит. Я предлагаю примерно тоже самое...
LAM пишет:

цитата:

Только, если это предусмотрено в договоре о кредите. В общем хотите, чтобы эта мера работала - добивайтесь межгосударственных соглашений, а то ваш СССР опозорится.

Еще раз ПОЧЕМУ госбанк СССР обязан заключать международное соглашение касаетельно правил кредитования им советских граждан?
neirosoft пишет:

цитата:

Стойте, стойте, нельзя! Стимулируем эмиграцию, как раз, наиболее ценных!

Да непоедут они! Этим людям дома гораздо лучше + они в массе патриоты...
neirosoft пишет:

цитата:

Нет, сидел или не сидел - это вопрос юридического плана. Такое беззаконие допускать нельзя. Бумага, что мотив выезда - политический, это максимум допустимого.

В принципе согласен, но неужели мы не поможем отъезжающим граждан определенных категорий (бомжи,уголовники и т.д.). Хорошо, пусть это будет неофициально...
neirosoft пишет:

цитата:

Давайте лучше вот как. Детей до 16 можно вывозить только после получения другого гражданства. Лица без гражданства, пока они таковы, не имеют права затягивать в это же ребёнка. Это, кстати, замедлит эмиграцию очень здорово.

Соласен. Хорошее предожение. Что касается "условного расторжения гражданства" то смысл той продседуры в обретении контроля над эмигрантами. "Условные" обязаны будут регистрироваться в местном советском консулате и периодически туда приходить для беседы. Они не смогут поменять страну пребывния без рассмотрения своего дела в СССР и т.д. и т.п. Взамен они получают гарантию на возвращение в случае чего, и отсрочку выплаты соцдолга.
neirosoft пишет:

цитата:

Юрист-технолог. То есть, специалист по правоприменению.

ИМХО есть что-то подобное. Судебный исполнитель? Не знаю...
LAM пишет:

цитата:

Это называется "мелкая пакость" Западу. Несолидно для сверхдержавы.

Не скажите. Сколько было в СССР уголовников-рецидивистов? 100 тысяч? Ну может быть 500. Т.е. сравнительно мало. Просто расстрелять их нельзя по разным соображеним. А вот сплавить их на запад разбавив ими евреев и дисидентов. Перечисляю выгоды:
1. Запад САМ начнет ораничивать эмиграцию из СССР.
2. Улучшение криминогенной обстановке в стране
3. Ухудшение кременогенной обстановки на Западе.
ИМХО имеет смысл.
Кстати данный метод ЕМНИП использовал Кастро...
tewton пишет:

цитата:

Всё проще. Свободный выезд - только на историческую (пра)родину. И платит пусть за что тут сказано - принимающая страна. Т.е в Израиль, Германию, Грецию...

А почему только на "родину". Какая Вам разница куда? Что касется "пусть платит" то так оно и будет, вот только официально СССР никак не сможет подобное птребовать. Требовать будут сами эмигранты в посольствах западных стран - типа я согласна но оплатите мой соцдолг! СССР ИМХО не должен лезть в финансовые дела эмигрантов до тех пор пока те своевременно платят...
Telserg пишет:

цитата:

т.е. все люди, закончившие институты, получившие квартиры и т.д. до вступление закона в силу ничего государству должны не будут. Это общепринятая норма, будет применяться всеми судами.

Это не честно по отношению к молодежи и старикам. Квалифицированные специалисты 20-40 лет получают огромное преимущество - они как раз вышли в пик зарплаты и при этом получили нулевой соцдолг! Для того и проводился референдум чтобы эта категория гражда ДОБРОВОЛЬНО взяла на себя часть долговых обязательств. Кроме того, если начинать начислять соцдолг с некого года то логично и пенсии начинать начислять тольк с него обнулив все предидущие соцнакопления! Вобщем не вижу альтернативы некой уралавниловке в начале. Что касается судов то как интересно они могут не принять к расмотрению договор о кредите оформленный по всем правилам и выполенный по международному страндарту?
Telserg пишет:

цитата:

б) Можно себе представить, что будет чувствовать человек получивший квартиру в новом доме через неделю после вступления закона в силу по отношению к человеку получившему квартиру месяцем ранее или как будет относится выпускник института к своему коллеге, который выпустился на год раньше.

Вот и я об этом! Поэтому в начале уравниловка...
Telserg пишет:

цитата:

Соответственно Ваше предложение в таком виде неосуществимо.

Почему? Что мешает? Где в западном законодательстве прописаны общие правила выдачи внутринациональных кредитов?

 Отправлено: 30.04.06 23:46. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

..и получай не заниженную зарплату, как в реале, а настоящую?

Помните анекдот про мешок хлеба, мешок золота и базар? Получай какую хочешь зарплату! Лишь бы налоги платил. Что касается "заниженных зарплат" в СССР то я уже многократно объяснял почему это чушь. повторю еще раз - я сам в Чехии получал в 10 (десять!) раз меньше за ту же работу что в Англии. При этом Чехия член ЕС, НАТО и т.д. и т.п. Вы советуете мне обратиться в суд? Кстати обращу Ваше внимание - не заметил я чтобы в Чехии социал был круче чем в Англии, не заметил... Я Вас пожалуй еще больше удивлю если скаже что и Англия со США это не предел! Точно знаю что есть страны где бы я мог получать еще раз в 3-5 больше за ТУ ЖЕ РАБОТУ. И? Кто, кому, сколько и почему платит это очень сложный вопрос...
Pasha пишет:

цитата:

Это если Adjusted Percentage Rate. Если Fixed Rate -- фигушки.

Вот именно что "если"...

 Отправлено: 01.05.06 00:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что касается "заниженных зарплат" в СССР то я уже многократно объяснял почему это чушь.

Это не чушь. Где правительство СССР брало средства на крутую социалку? Из тумбочки? Нет, именно из "скрытого налога".

OlegM пишет:

цитата:

я сам в Чехии получал в 10 (десять!) раз меньше за ту же работу что в Англии.

Как именно Вы сравнивали? Простой пересчёт согласно курсу валют бессмысленен, тут важно именно соотношение зарплат, цен и социалки. Или Вы жили в 10 раз беднее, чем сейчас?

OlegM пишет:

цитата:

Кто, кому, сколько и почему платит это очень сложный вопрос...

Сложный. Но или социалка с заниженными зарплатами, как в СССР -- или без социалки с реальным зарплатами, как в РФ. А не "тут помню, тут не помню".

OlegM пишет:

цитата:

Вот именно что "если"...

Я же сказал, об условиях кредита человек договаривается заранее.

 Отправлено: 01.05.06 00:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Как именно Вы сравнивали? Простой пересчёт согласно курсу валют бессмысленен, тут важно именно соотношение зарплат, цен и социалки. Или Вы жили в 10 раз беднее, чем сейчас?

Старый спор и бессмысленный... Что называть "беднее"? По деньгам безусловно да. По возможностям... А как их считать? Например есть вещи которые я мог позволить в Праге и не могу в Англии. Ну не даст Вам ничего ЛЮБОЙ пересчет! Зарплаты, цены, социалка и тд. это лишь малая часть факторов. А еще есть общая эффективность экономики, особые доходы и расходы государства (нефть и теплое место во ВТО или наоборот огромный госдолг и война). В добавок есть отношение государства к конкретной Вашей специальности. Скажем сотрудник банка в СССР получал во много раз меньше чем в США, а вот студент университета во много раз больше. Бросьте Вы это дело - не получится стравнить...
Pasha пишет:

цитата:

Я же сказал, об условиях кредита человек договаривается заранее.

Т.е. заранее подписывает бмагу где написано что банк имеет право эти условия (процент по кредиту) самовольно изменить, верно? Но у нас в СССР-2005 именно это и присходит - провели референдум, потом подписал заявление на получение соц кредта в довесок получили некй усредненный содолг. Не вижу проблемы...

 Отправлено: 01.05.06 01:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Бросьте Вы это дело - не получится стравнить...

Я и говорю -- бессмысленно пересчитывать уже "отыгранное" по определённым правилам игры в соцдолг. Всё, что можно сделать -- это правила изменить, и тут уж вводить (допустим) платное высшее образование с государственными кредитами, которые потом надо будет погашать (как на том же Западе). Но именно "начиная с понедельника".

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. заранее подписывает бмагу где написано что банк имеет право эти условия (процент по кредиту) самовольно изменить, верно? Но у нас в СССР-2005 именно это и присходит - провели референдум, потом подписал заявление на получение соц кредта в довесок получили некй усредненный содолг. Не вижу проблемы...

Только если речь идёт о будущих кредитах/долгах. А на данный момент (день до референдума) у всех и то и другое на нуле. Иначе если у всех минус -- кому все должны?

 Отправлено: 01.05.06 01:35. Заголовок: Re:

Паша, задаче не переделать советскую ситему под западный образец, а найти способ перехода из одной системы в другую с минимум взаимных обвинений! Весь социал в СССР как был так и остается бесплатным. Но бесплатным внутри а не снаружи!
Pasha пишет:

цитата:

А на данный момент (день до референдума) у всех и то и другое на нуле. Иначе если у всех минус -- кому все должны?

Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал. Думаю и амеркианские зарплаты не в силах. Слишком велик был социал в СССР! Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить. Нереально это. Легче пересчитать, усреднить. Замечу, пересчет штука сложная и будет проводиться немедленно только для тех кому это нужно - тех кто отьехжает или просто интересуется. Большиснтву граждан до этого и дела никакого нет! Как проводится пересчет - по среднемировым ценам на социальные услуги данного уровня. Как определяется уровень - по резульатам международной экспертизы.

 Отправлено: 01.05.06 01:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Весь социал в СССР как был так и остается бесплатным. Но бесплатным внутри а не снаружи!

Правильно. Пока человек живёт и работает в СССР, он платит налоги (в том числе и "скрытые") и пользуется социалкой. Когда он уезжает за рубеж, то пользоваться ею перестаёт. Так во всех странах принято (только социалка поменьше, да и налоги тоже). В чём проблема?

OlegM пишет:

цитата:

Минус у всех будет по определению - советские зарплаты и тем более советские налоги (!) не в силах оплатить советский социал.

Неверно. Если у всех минус, то у кого плюс? У государства? Но ведь "государство -- это мы". В сумме должен быть ноль, а не минус.

OlegM пишет:

цитата:

Думаю и амеркианские зарплаты не в силах

В силах. Я налогов заплатил до фига, а социала не получил ни цента. У меня точно плюс был бы.

OlegM пишет:

цитата:

Социал это не та вещь которую можно вот так просто взять и обнулить.

Можно, можно. Я же говорю -- деньги на социал государство берёт не из тумбочки (нет такой), а именно у самих же граждан. Значит, в итоге получается нулевой вариант.

 Отправлено: 01.05.06 01:56. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Когда он уезжает за рубеж, то пользоваться ею перестаёт. Так во всех странах принято (только социалка поменьше, да и налоги тоже). В чём проблема?

В том что включать в понятие "социалка". Масса из того что в СССР "социалка" в США нет. Поэтому и введен компромис - "социальный кредит". Это мостик между, например, западным медицинским страхованием и полностью бесплатной советской медициной. А как иначе? Иначе прийдется в СССР в полклиниках у всех спрашивать налоговую декларацю с ВУЗами еще хуже - прийдется брать подписку о последующей (после получения специальности) выплате налогов. А как иначе?
Pasha пишет:

цитата:

Неверно. Если у всех минус, то у кого плюс? У государства? Но ведь "государство -- это мы". В сумме должен быть ноль, а не минус.

Бюджет государства складывается далеко не только из налогов и прочих внутренних сборов...
Pasha пишет:

цитата:

В силах. Я налогов заплатил до фига, а социала не получил ни цента. У меня точно плюс был бы.

Это в США, а теперь прикиньте что Вам пришлось оплачивать социал аналогичный советскому. При этом Вас не спрашивают хотите Вы этого или нет - плати налог! А из этого налога кормится громоздкое, малоэффективное и сверхдорогое советское здравоохранение с его ежемесячными доставками дантиста вертолетом в заполярную школу на Чукотке. Входит почти бесплатный (для пассажирова общественнй транспорт) и т.д. и т.п. Если все это платить исклюительно из налогов то налог может быть и 99%. Замечу - большая зарплата Вас не спасет - ставка налога в соцстранах обычно прогрессивная и если в полукапиталистической Швеции налог на высокие зарплаты ЕМНИП порядка 60% то в полностью социалистичкском СССР он может быть и 95%. Почему нет? Подумайте, оно Вам надо?

 Отправлено: 01.05.06 03:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В том что включать в понятие "социалка". Масса из того что в СССР "социалка" в США нет.

Разумеется. Поэтому в США и налоги ниже (если сравнивать с советскими "скрытыми", а не номинальными).

OlegM пишет:

цитата:

Иначе прийдется в СССР в полклиниках у всех спрашивать налоговую декларацю с ВУЗами еще хуже - прийдется брать подписку о последующей (после получения специальности) выплате налогов. А как иначе?

Нет, разумеется, социал для всех одинаков и уравнителен. Что в США, что в СССР. Ни там, ни там в поликлиниках или вузах декларацию не спрашивают. Спрашивают деньги/страховку в США, а в СССР достаточно спрашивать паспорт.

OlegM пишет:

цитата:

Бюджет государства складывается далеко не только из налогов и прочих внутренних сборов...

А из чего складывался доход СССР? Неужели он был настолько богатым государством? Неужели внешний баланс был в его пользу?

OlegM пишет:

цитата:

Это в США, а теперь прикиньте что Вам пришлось оплачивать социал аналогичный советскому. При этом Вас не спрашивают хотите Вы этого или нет - плати налог!

Так в СССР и не спрашивали, тем более что налог был "скрытым".

OlegM пишет:

цитата:

А из этого налога кормится громоздкое, малоэффективное и сверхдорогое советское здравоохранение с его ежемесячными доставками дантиста вертолетом в заполярную школу на Чукотке. Входит почти бесплатный (для пассажирова общественнй транспорт) и т.д. и т.п.

Так и на Западе, только размеры меньшие.

OlegM пишет:

цитата:

Если все это платить исклюительно из налогов то налог может быть и 99%.

А откуда всё-таки СССР всё это брал? Из тумбочки? Это же не Саудовская Аравия или ОАЭ...

OlegM пишет:

цитата:

Замечу - большая зарплата Вас не спасет - ставка налога в соцстранах обычно прогрессивная и если в полукапиталистической Швеции налог на высокие зарплаты ЕМНИП порядка 60% то в полностью социалистичкском СССР он может быть и 95%. Почему нет? Подумайте, оно Вам надо?

Но ведь так оно и БЫЛО в СССР, просто налог был "скрытым". Поэтому никто не мог разбогатеть честным путём, но в то же время был застрахован от полной нищеты. Так что государство много давало человеку, но в то же время и брало от него примерно (в среднем) столько же...

 Отправлено: 01.05.06 03:42. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Для того и проводился референдум чтобы эта категория гражда ДОБРОВОЛЬНО взяла на себя часть долговых обязательств.

По аналогии, допустим у нас в течении 10 лет ставка налога 13%, предложим на референдуме увеличить ее до 20% причем не со следущего года, а задним числом, за последние десять лет...
Думаете люди проголосуют?
Ну допустим проголосовали, закон принят. И что? Повторяю, любой суд признает договор, заключенный на основании этого закона ничтожным, ибо нарушается один из основных принципов права "Закон, ухудшающий положение гражданина, обратной силы не имеет."

 Отправлено: 01.05.06 11:23. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Поэтому в США и налоги ниже (если сравнивать с советскими "скрытыми", а не номинальными).

Вы ни разу не затруднили себя доказательством того что в СССР были "скрытые налоги". ИМХО "скрытые налоги" это вообще бред - нельзя построить единую для всего мира тарифную сетку и таким образом привязать конкретную работу к конкретной зарплате. Как Вы собираетесь считать "правильную" зарплату?
Pasha пишет:

цитата:

Что в США, что в СССР. Ни там, ни там в поликлиниках или вузах декларацию не спрашивают. Спрашивают деньги/страховку в США, а в СССР достаточно спрашивать паспорт.

Достаточно до тех пор пока не появится категория граждан не желающих иметь подобные отношеня с государством т.н. эмигрантов...
Pasha пишет:

цитата:

А из чего складывался доход СССР? Неужели он был настолько богатым государством? Неужели внешний баланс был в его пользу?

Безусловно. Иначе откуда появлялась вся эта помощь развивающимся соц странам?
Pasha пишет:

цитата:

А откуда всё-таки СССР всё это брал? Из тумбочки? Это же не Саудовская Аравия или ОАЭ...

Да оттуда откуда и США - реализовавал свой контроль над частью мирового рынка и значительной частью мировых ресурсов. Экспорт у СССР был весьма значителен...
Telserg пишет:

цитата:

По аналогии, допустим у нас в течении 10 лет ставка налога 13%, предложим на референдуме увеличить ее до 20% причем не со следущего года, а задним числом, за последние десять лет...

Еще раз - при оформлении соц кредита (результат референдума) подписавшим договор о социальном кредитовании ДОПЛАЧИВАЮТ а не наоборот. Кроме того у нас же СССР а гн США - в принципе можно любой референдум выиграть...
Telserg пишет:

цитата:

Повторяю, любой суд признает договор, заключенный на основании этого закона ничтожным, ибо нарушается один из основных принципов права "Закон, ухудшающий положение гражданина, обратной силы не имеет."

Где это написано? Привидите примеры подобных МЕЖДУНАРОДНЫХ законов и правил ограничиывющих ВНУТРЕННИЕ законы. Кроме того ИМХО это не работает даже внутри стран. Пример - любой закон ухудшающий продседуру оформлени наследства (например налог на него) во-первых бузусловно ухудшает положение граждан (наследников) во-вторых по сути имеет задний ход - завещание (документ о передачи собственности) ведь подписано до принятия этого закона когда таких налогов е было!

 Отправлено: 01.05.06 12:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Где это написано?

В национальном законодательстве всех демократических стран.

цитата:

примеры подобных МЕЖДУНАРОДНЫХ законов и правил ограничиывющих ВНУТРЕННИЕ законы.

Причем здесь международные правила? Суд будет руководствоваться законами страны пребывания, соответственно см. выше.

цитата:

во-вторых по сути имеет задний ход - завещание (документ о передачи собственности) ведь подписано до принятия этого закона когда таких налогов е было

Оно вступает в силу ПОСЛЕ принятия закона.

 Отправлено: 01.05.06 16:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А почему только на "родину". Какая Вам разница куда?

Мне - принципиально.

 Отправлено: 01.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

возможно Вы имели в виду нечто иное - оформляется в приказном порядке

Да, именно это я имел в виду
OlegM пишет:

цитата:

И что, будем считать сьемную жилплощадь "определенным местом жительства"?

Да, будем считать. Я по своему адресу прописан. Большинство населения Германии живёт в съёмных квартирах. Они, что, все бомжи?
OlegM пишет:

цитата:

Еще раз ПОЧЕМУ госбанк СССР обязан заключать международное соглашение касаетельно правил кредитования им советских граждан?

Ещё раз. Для того, чтобы вытекающие из них обязательства были признаны в других странах. Иначе все эти обязательства после пересечения границы мгновенно превратятся в пустые бумажки. И не госбанк, а правительство.
OlegM пишет:

цитата:

Перечисляю выгоды: 1. Запад САМ начнет ораничивать эмиграцию из СССР. 2. Улучшение криминогенной обстановке в стране 3. Ухудшение кременогенной обстановки на Западе. ИМХО имеет смысл.

Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози?

 Отправлено: 01.05.06 19:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы ни разу не затруднили себя доказательством того что в СССР были "скрытые налоги". ИМХО "скрытые налоги" это вообще бред - нельзя построить единую для всего мира тарифную сетку и таким образом привязать конкретную работу к конкретной зарплате. Как Вы собираетесь считать "правильную" зарплату?

А Вы ни разу не пояснили, из какой тумбочки СССР брал деньги на социал. Если отменить социал, то у советского правительства появится немало свободных денег. То есть будет больше денег на зарплаты (экономика-то государственная и плановая!). Я не говорю, что "правильную зарплату" легко вычислить, но и так ясно, что без социала зарплаты должны вырасти.

OlegM пишет:

цитата:

Достаточно до тех пор пока не появится категория граждан не желающих иметь подобные отношеня с государством т.н. эмигрантов...

Эмигранты уедут и перестанут быть гражданами. То есть перестанут пользоваться социалом. В чём проблема?

OlegM пишет:

цитата:

Безусловно. Иначе откуда появлялась вся эта помощь развивающимся соц странам?

Согласен, помощь была. Но это отнюдь не говорит о том, что внешний баланс у СССР был положительным. Скорее наоборот -- помощь ситуацию только усугубляла.

OlegM пишет:

цитата:

Да оттуда откуда и США - реализовавал свой контроль над частью мирового рынка и значительной частью мировых ресурсов. Экспорт у СССР был весьма значителен...

Это такие же общие слова, как и мои рассуждения о "скрытых налогах". По-прежнему не ясно происхождение Волшебной Тумбочки...

LAM пишет:

цитата:

Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози?

Боюсь, они не поедут.

 Отправлено: 02.05.06 01:13. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В национальном законодательстве всех демократических стран.

А конкретно? Никогда ничего подобного не видел. Тем более национальные законодвтельства нам не указ - поажите междунатронве нормы.
Telserg пишет:

цитата:

Причем здесь международные правила? Суд будет руководствоваться законами страны пребывания, соответственно см. выше.

С каких это пор вопросы долга учитыватся по законам страны пребывания? Это даже не смешно - всегда можно найти страну где просто физически не существует определенная форма долга. И что это достачно для того чтобы уклониться от выплат?
Telserg пишет:

цитата:

Оно вступает в силу ПОСЛЕ принятия закона.

Естественно как и любой закон, но касается налог на наследство документов подписнных задолго до...
tewton пишет:

цитата:

Мне - принципиально

Напрасно. Основной принцип СССР-2005 это прагматизм там не место принципиальным...
LAM пишет:

цитата:

Большинство населения Германии живёт в съёмных квартирах. Они, что, все бомжи?

Это их личные проблемы верно. Исходя из реалий СССР это очень плохо. Советские граждане были сильно против такого ограничения их прав. Прав на жилье естественно. Как это так - я работаю и обязан снимать! Их можо понять...
LAM пишет:

цитата:

Для того, чтобы вытекающие из них обязательства были признаны в других странах. Иначе все эти обязательства после пересечения границы мгновенно превратятся в пустые бумажки. И не госбанк, а правительство.

Тогда ЛЮБЫЕ финансовые обязательства после пересечения границы должны превращаться в бумажки. Понимаете? Вы или признаете финансовые документы выданные в СССР или нет. Если нет то кок вообще можно с вами иметь дело? Нет, я думаю Запад в этом вопросе пойдет на уступки. Это вполне по-западному...
LAM пишет:

цитата:

Олег, а если Запад в ответ под видом преследуемых коммунистов и борцов за права трудящихся пришлёт нам своих маньяков и мафиози?

А Вы думате что он это не делал? Третий мир только на этом и жил - или коммунист или антикоммунист. А то что при этом многие их этих людей являлись просто бандитами мало интересовало и СССР и США...
Pasha пишет:

цитата:

А Вы ни разу не пояснили, из какой тумбочки СССР брал деньги на социал.

Еще раз - их тумбочки своей экономики в которой неваловажную роль играл экспорт в котором в свою очередь немаловажную роль играл тот фат что СССР контролировал (тем или иным способом) значительную часть мирового рынка. В США между прочим тоже самое - колоссальные расходы на оборону они ведь оккупаются!
Pasha пишет:

цитата:

Я не говорю, что "правильную зарплату" легко вычислить, но и так ясно, что без социала зарплаты должны вырасти.

Нет Вы все-таки попробуйте вычислить это "правильную зарплату". Не в первый раз спорим...
Pasha пишет:

цитата:

Эмигранты уедут и перестанут быть гражданами. То есть перестанут пользоваться социалом. В чём проблема?

В том что ряд социальных услуг, например образование, имеют долговременный характер.
Pasha пишет:

цитата:

Согласен, помощь была. Но это отнюдь не говорит о том, что внешний баланс у СССР был положительным. Скорее наоборот -- помощь ситуацию только усугубляла.

Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы?

 Отправлено: 02.05.06 02:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А конкретно? Никогда ничего подобного не видел. Тем более национальные законодвтельства нам не указ - поажите междунатронве нормы.

Просто лень искать, эта норма на уровне "все люди рождаются равными", уж поверьте. Повторяю, если Вы хотите требовать долг у человека, уехавшего из страны, то придется обрашаться в суд страны пребывания и дело будет рассматриваться по местным законам.

Давайте рассмотрим гипотетический пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей.
Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей?

цитата:

И что это достачно для того чтобы уклониться от выплат?

Именно.

цитата:

Тогда ЛЮБЫЕ финансовые обязательства после пересечения границы должны превращаться в бумажки.

Как Вы думаете, можно ли преследовать за неуплату налога человека, уехавшего за границу?

 Отправлено: 02.05.06 02:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз - их тумбочки своей экономики в которой неваловажную роль играл экспорт в котором в свою очередь немаловажную роль играл тот фат что СССР контролировал (тем или иным способом) значительную часть мирового рынка. В США между прочим тоже самое - колоссальные расходы на оборону они ведь оккупаются!

А в СССР, заметим, эти расходы были также колоссальными -- причём в процентном отношении к ВНП ещё большими. И "колониям" своим СССР в основном помогал, а не грабил их (как тут мне в Курилке с пеной у рта доказывают некоторые товарищи ). Так что по-прежнему не вижу Тумбочки.

OlegM пишет:

цитата:

Нет Вы все-таки попробуйте вычислить это "правильную зарплату". Не в первый раз спорим...

Ну, будь экономика рыночной и цены свободными, она бы, зарплата, "нарисовалась" сама собой. В СССР же ситуация была иной. Выжить (избежать нищеты) на заниженную зарплату можно было лишь при условии хорошего социала. А если и зарплаты заниженные, и социала нет?

OlegM пишет:

цитата:

В том что ряд социальных услуг, например образование, имеют долговременный характер.

Однако заметьте, что и во многих других странах образование или бесплатное (например, школьное), или сильно субсидированное (а тут уже и высшее -- скажем, в Миссурийском Университете, который я заканчивал, плата за обучение для "иноштатных" студентов была раза в три больше, чем для местных). И что же? Если я уеду из Миссури в Иллинойс, сдерут ли с меня разницу в оплате?

OlegM пишет:

цитата:

Экономический баланс СССР был положительный. Долгами это не обьяснить. Другие механизмы?

А цифры-то есть где-нибудь?

Telserg пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим гипотетический пример: у нас есть страна, где узаконено рабство, родители продали своих детей государству. По законам этой страны - это гражданско-правовой договор и гос. органы могут требовать, по достижении 15 лет этих детей. Если семья эмигрировала в какую-нибудь европейскую стррану, думаете у нашего гос-ва есть шансы отсудить детей?

Вот-вот. Что-то я не помню, чтобы американские рабовладельцы могли вернуть сбежавших в Канаду рабов...

 Отправлено: 02.05.06 08:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да непоедут они! Этим людям дома гораздо лучше + они в массе патриоты...

А сами же недавно убеждали меня в обратном...