Отправлено: 28.04.06 15:13. Заголовок: CCCР-2005 Эмиграция

Наброски таймлайна.
В рамках программы «клин-клином» в течении 1985-95 годов СССР постепенно переходит к практике открытых границ. Право выехать из страны получает почти любой. Открытие границ происходит в три этапа в рамках достижения международных договоренностей.

1 этап 1985-88 – СССР формально соглашается с требованием Запада об упрощении выезда граждан еврейской национальности. В замен СССР требует во-первых снятие всех эмбарго и запретов введенных как противодействие советскому запрету на выезд евреев (например поправка «Джексона-Веника»), во-вторых СССР вводит понятие социального долга (см. «клин-клином»). Каждый гражданин СССР хотя и имеет право на бесплатные образование, медицину и т.д. но получает это не в форме «халявы», а в форме беспроцентного пожизненного кредита предоставленного государством. Предполагается что этот долг частично оплачивается налогами работающих граждан СССР, частично их других источников дохода государства. Соответственно при разрыве отношений с государством (выход из гражданства) эти деньги конвертируются в долг перед Сбербанком СССР с учетом кредитной ставки примерно 3% годовых.
СССР также выдвигает дополнительное условие – в целях заботы о будущем бывших советских граждан он разрешает эмиграцию лишь в страны с достаточно высоким уровнем жизни и лишь при гарантии прав бывших советских граждан в этих странах. Запад идет на уступки в этом вопросе. Позже (в 1990ом) США и ряд других стран расторгли достигнутую договоренность.

2 этап 1987-90. СССР начинает активную пропаганду всеобщего равенства на международной арене. В рамках борьбы с расизмом СССР требует устранить расовые требования к иммигрантам выдвигаемыми рядом стран (Израиль, ФРГ и т.д.). В целях борьбы с расовой дискриминацией СССР начинает выдавать всем выезжающим наборы документов удостоверяющих любую национальность (в этом году появилась масса советских граждан американской национальности ).
Одновременно начинается борьба с неравенством по политическим и религиозным убеждениям существующим при иммиграции в ряд стран (например США). Всем выезжающим из СССР выдается весь набор документов удостоверяющих, например, что данный гражданин диссидент, политзаключенный или давний член запрещенной религиозной секты по выбору.
Пик выезда из СССР приходится на 1988 год. Страну покинуло примерно 150,000 человек.

Начиная с 1989 года страны Запада начинают резко ограничивать въезд иммигрантов из СССР. Дело в том что СССР в начале тайно, а потом и открыто начинает компанию по стимуляции эмиграции неугодных социальных элементов. Прежде всего это касается уголовников. Ширится компания по замене уголовного наказания на отъезд на ПМЖ (уголовные статьи массово переделываются в политические). Кроме этого в СССР начинается мощная компания по стимулированию эмиграции убогих и социально-неустроенных граждан (алкоголики, бомжи, душевнобольные). При согласии на эмиграцию им выплачиваются крупные денежные премии. Это правило также распространяется на одиноких пенсионеров и ряд других категорий граждан.

3 этап 1990-95. Запад резко ограничивает въезд для граждан СССР, введя долгую, многоступенчатую проверку каждого заявителя. СССР начинает бурную компанию за права человека (конкретно право на свободу перемещения и проживания). Компания была широко поддержана странами третьего мира. Запад вынужден пойти на ряд уступок. Вводятся квоты, начинается тщательные отбор и проверки. СССР пытается воспрепятствовать этому требуя свободы въезда для всех граждан. В результате достигается компромисс – отъезжающие делятся на группы по 5 – 10 человек. Решение принимается не по человеку, а по группе. Комплектация каждой групп происходит в ходе долгих переговоров между советскими и посольскими чиновниками. Процесс оформления документов на въезд в страны запада резко замедляется. Люди годами стоят в очереди в посольствах. СССР и Запад взаимно обвиняют друг друга в попрании общечеловеческих прав и свобод. Вопрос неоднократно выносится на голосование в ООН. Позиция СССР (свободные въезд и выезд) каждый раз получает примерно 2\3 голосов, что не имеет практического значения, но обеспечивает советской пропаганде надежную идеологическую базу на международной арене.

Примерно к 1995 ситуация стабилизируется и поток эмигрантов падает. Однако барьер годового ожидания въездной визы по мере комплектования групп остается, что отпугивает большинство потенциальных эмигрантов.

 Отправлено: 11.05.06 00:09. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Бабки дерут с родителей

При чем тут родители? Очень часто родители вообще не являются гражданами государства в отличии от ребенка...
Pasha пишет:

цитата:

С тех, с кого задним числом, брать меньше?

Оплата живыми денгами при подписании договора о социальном кредите. Официальная причина - стоимость социала раньше была дешевле что надо компенсировать...
Pasha пишет:

цитата:

Так что именно их Вам следует закабалить соцкредитом ("требуя бабки")!

Не беспокойтесь! Закабалим. Только не надо драть бабки при поступлении в элитный ВУЗ. Растеряем Ломоносовых и Кулибиных...
Pasha пишет:

цитата:

Я имел в виду советских граждан, не желающих закабаляться...

А почему? Потому что диссидент? В этом случае чего о них беспокоиться?

 Отправлено: 11.05.06 00:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

При чем тут родители? Очень часто родители вообще не являются гражданами государства в отличии от ребенка...

Обычно родители живут там же, где и дети. Они-то и платят -- или прямо, или через налоги...

OlegM пишет:

цитата:

Не беспокойтесь! Закабалим. Только не надо драть бабки при поступлении в элитный ВУЗ. Растеряем Ломоносовых и Кулибиных...

Тем не менее, насколько я понял, Ваша идея именно такова: "жалко -- учим в вузе, тратим деньги, а они бесплатно уезжают". Стало быть, решение простое -- сделать обучение платным...

OlegM пишет:

цитата:

А почему? Потому что диссидент? В этом случае чего о них беспокоиться?

По качану. Ну не всем же сидеть всю жизнь на одном месте. Не обязательно уезжать -- но иметь такую возможность необходимо. Вот Вы же уехали из Украины в Чехию, а потом в Англию? Потому что диссидент? Или просто в Чехии/Англии лучше, чем в Украине?

 Отправлено: 11.05.06 00:23. Заголовок: Re:

Причем тут кто где живет? Я уже не говорю о том что родители вовсе не обязательно остались в США с детьми. То что они платят налоги как раз должно обеспечить ребунку бесплатный садик а не наоборот!
Еще раз повторяю - нет общих законов о социале. Каждый решает сам...

Еще раз - платное обучение это огромная глупость. Запад на эти грабли наступил и получил...
А вот внести в соцкредит дифференцированную плату за бразование в зависимости от рейтинга ВУЗа это совсем другое дело...

Наприер потому что на Украине меня уволили из института + до сих пор не признают мою докторскую степень. Человек же который с самого начала отказывается подписаться на соцкредит ЗАРАНЕЕ обдумывая план побега ИМХО дисидент чистой воды. Любой нормальный человек хочет жить дома! Все остальные - ИМХО извращенцы...

 Отправлено: 11.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А я помогал ему. Все работали, все получали зарплату + социал. Никто никому ничего не должен.

Если Вы помогали обществу до пенсии, тогда за своё высшее Вы расплатились полностью. Если нет, остаточек вернуть извольте. А социал оплатить с Вас никто не потребует, не передёргивайте.

Pasha пишет:

цитата:

Их и не будете. Но пока они жили в СССР, то работали и ели. Всё было справедливо.

Ели - да. Но образование это не покрывает, и всем это отлично известно.

Pasha пишет:

цитата:

Иными словами, блага мы сокращаем. И зачем советскому человеку надо такое счастье?

Объясню сначала первое. Да, сокращаем. Во-первых, вводя беспроцентный соцкредит на образование, который работающий человек выплачивать деньгами не обязан, а гасится он "за стаж". Человек, в нашей стране не работающий, должен это выплачивать, как любой кредит. Либо, по старому законодательству, отдать сразу ту же сумму при выезде. Во-вторых, отменяя уравниловку по медицине для работающих и тунеядцев. Советские люди - трудятся, не работает лишь разложившийся деклассированный элемент, и нечего его лечить на общих основаниях. Пусть ими благотворители занимаются.

Теперь второе. Советские люди будут счастливы, что блага предоставляются именно трудящимся, а для "всяких этих" халява кончилась.

Pasha пишет:

цитата:

Убираем халяву -- увеличиваем зарплаты. Ибо траты на халяву компенсировались низкими зарплатами.

Кому зарплаты? Неработающим тунеядцам?? Для остальных ведь всё по-старому. Или Вы предлагаете ещё и эмигрантам до 60 лет приплачивать, что они-де уехали и в Штатах не могут получить халяву?

цитата:

За среднее образование не выплачивается ни фига. За субсидированное высшее (я уже приводил пример с Миссурийским Университетом) -- также.

Хорошо, согласен, среднее (но не среднеспециальное) будет бесплатным, и это снимается. А вот такой опции, как образовательные субсидии или их отсутствие, у нас, извините, не будет. Всё высшее будет финансироваться подушно: для граждан за счёт страны, как соцкредит, для неграждан - как кредит того, кто захочет их учить (банк даст в долг или предприятие раскошелится), либо как предоплата за каждый семестр.

Pasha пишет:

цитата:

Это многим более. Это трёхлетняя "барщина". Зарплата может быть сколь угодно низкой, работа -- сколь угодно противной, начальник -- каким угодно самодуром, город -- каким угодно захолустьем... а отказаться нельзя!

Не сколь угодно низкой! Не порите чушь! Повторяю, применять здесь навыки спецкурса по двойным стандартам - не надо. У нас уши привычные, с них лапша сваливается. Зарплата - как везде. И распределяли большую часть людей в родные города. Подольских - в Подольск, а мурманских - в Мурманск.

Впрочем, на определённые послабления я согласен. Едешь работать "на стройки НХ" (то есть, не туда, откуда приехал учиться) - льгота. Скажем, так: после института человек отслужил в армии год сержантом или два офицером - получил определённую компенсацию в сумму соцкредита. Отработал три года "на стройках" - получил 0.5 этой компенсации. Причём, оба бонуса можно суммировать. Но уж если ты из Астрахани в МГУ приехал и в Астрахань же распределён (то бишь, ущемления в жилищных условиях не испытываешь) - извини, никаких тебе бонусов.

цитата:

Если будет не в кредит, то ещё ладно...

Социал - нет. Только образование.

Pasha пишет:

цитата:

Если я его получил после того, как оно стало платным (кредитным) -- да. Если до -- фиг вам.

Ну, не хочет человек оформлять кредит. Ну, пусть не оформляет. Для него, я сто раз уже повторил именно для "американцев", действует старый РИшный закон 70-х гг.: деньги на бочку, и езжай. В том-то и дело, что мы упрощаем выезд диссидентуры, предлагая им платить не сразу, а уже там - ну, вдруг за них ЦРУ выплатит? Да, лишимся какой-то части специалистов, но на... они, в общем-то, нужны, те, кто за кордон смотрит?? Много они тут наработают? Нет. Сам таких наблюдал. Ходят, чтобы зарплату получить, и по целым дням шляются по кабинетам, байки травят. Зато деньги на подготовку новых - будут. И идеологическую подпорку из-под супостата выбиваем: вот, видите, у нас всё приблизилось к мировым стандартам. Вы ж, проклятые, говорили - нехорошо за бесплатное образование деньги брать. Нехорошо. Вот поэтому, чтобы для вас, буржуинов, бесплатно кадры не учить, мы высшее сделали условно-платным для граждан и безусловно-платным для неграждан

Pasha пишет:

цитата:

То есть человек, взявший кредит, фактически лишается права на эмиграцию до пенсии? Я понимаю, что Вы скажете "а зачем советскому человеку эмиграция?" -- но в таком случае о чём мы вообще говорим в этой теме? Право на эмиграцию священно -- пусть даже человек им никогда и не воспользуется!

Опять спецкурс. Адвокат Вы наш бруклинский! Ни юридически, ни фактически человек, взявший кредит, никаких прав не лишается. А вот не оформил - в турпоездку за пределы Блока его мягко не пустят. Это да. Теперь о священном праве. Я тоже могу передёрнуть и сказать: право на предательство - священно? Дудки! Когда идёт война, за такое уголовно наказывают. Во всём мире. Поэтому и в мирное время у страны есть право не нянькаться с эмигрантами, не помогать им, а действовать в интересах верноподданных.

Pasha пишет:

цитата:

То есть Вы полагаете, что при свободе эмиграции СССР перестанет существовать???

Нет! Только при таком идиотском растрачивании средств попусту! На помощь людоедам, выучившим пять лозунгов из Маркса, на бесплатное обучение спецов для ВПК США, Канады, Германии, Израиля.

Pasha пишет:

цитата:

То есть как на плантации: родился -- уже раб? Ерунда это всё. Как я уже говорил, каждый советский человек -- акционер А/О "СССР". И по праву (а не в кредит) получает свою долю ВНП в виде зарплаты + социала.

Bastion переборщил, а Вы и воспользовались. Акционер! С момента совершеннолетия. И с этого момента получает социал, только работая! А образование - только обязавшись трудом своим помочь государству вне зависимости, останется в стране или уедет.

Pasha пишет:

цитата:

Зарплату -- по труду, соцблага -- уравнительно. Ибо в СССР бедных нет, как нет и богатых.

Опять - нет! Соцблага для людей, тратящих не просто труд, но и здоровье своё - отличались и должны отличаться. В РИ был им доп.отпуск, были путёвки и надбавки, а я ещё предлагаю улучшить медицину, то есть, более высокими зарплатами завлекать в военные медики, медики Минатома, МПС лучших специалистов, давать ЛПУ лучшее оборудование и за одно и то же лечение финансировать их лучше. Те, кто пойдёт под пули, проникающую радиацию, будет управлять составами с тысячами пассажиров - имеют на это право.

Pasha пишет:

цитата:

Эмиграция нужна прежде всего самим эмигрантам. И что значит "государство потратило"? Западные государства тоже многое тратят и субсидируют для своих граждан -- и это покрывается налогами, которые сами же граждане и платят. А в СССР -- низкими зарплатами.

Нужна эмигрантам? Вот пусть и думают, как им удобнее рассчитаться с бывшей родиной. Это проблемы не государства. А давать субсидии или не давать - это уже неотъемлемое право каждой страны, и другие не вправе указывать ей в этом. Америка имеет один закон, Япония - второй, а Израиль-таки совсем третий.

Bastion пишет:

цитата:

По праву рождения? По праву рождения Вы получаете кредит. Но ни как не акции по наследству.

Стоп-стоп, это Вы тоже хватили! По праву рождения счеловек получает только наследство. Скажем, квартиру, оплаченную родителями, их автомобиль... Кредит он берёт сам, в сознательном возрасте. Или не берёт. И подметает улицы. В последнем случае не важно, будут это улицы Рязани или Фриско.

Bastion пишет:

цитата:

И тем что доход от предприятий идет не на обогащение Билов Майкрософтовичей и прочих рокфеллеров, а перераспределяется на всех граждан.

Очень верно. Об этом и я говорил выше.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Тема зашла в тупик. Предлагаемая схема не имеет прецедентов, является страшно несправедливой и лицемерной. Для советского гражданина ничего не изменится кроме того что он будет чувствовать что правительство его в очередной раз надуло, показав морковку на палочке, до которой он реально сможет дотянутся только к старости (и это в лучшем случае). Я вам говорю - поступите проще, введите налог на эмиграцию. Никакой разницы не будет.

Не более лицемерной, чем оформление кредита на обучение в любой буржуазной стране. Только там он выплачивается явно, здесь - погашается "за стаж", как социальное благо для граждан. Советского гражданина, правительство, как раз, не надует, он будет чувствовать, что заботятся, в первую очередь, о нём, что всё честно. Я тут рассказал о нашем споре в этой теме своим знакомым, и все они вспомнили, как возмущались, когда перестали взыскивать "за учёбу", и пошёл вал эмиграции. Почему такое неравенство? Где справедливость? Что, какой-то ... лучше честного труженика?? (Вместо многоточия говорили разное, и "диссидент" - самое мягкое, что я могу подставить)

Bastion пишет:

цитата:

Гыыыы... Вы понимаете когда в России (сегодняшней) стала возможно монетизация льгот? Вы что полагаете это просто напечатать бумажек чтоль?

И вот в этом-то случае нас, как раз, и надули. Те кости, которые бросили военным, никак не покрываеют не то что льготу по квартплате, а даже свободу передвижения на ОТ (включая электрички).

Doctor Haider пишет:

цитата:

цитата: Простой возврат к Сталинской системе образования. А вот это - дело.

Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество, низкопоклонство и т.п., проводим кампанию по восстановлению справедливых оценок. То есть, огульно не хаем, но оптом и не хвалим. И восстанавливаем сталинскую систему образования, но - безденежно для граждан. Тем же, кто получил образование до, закон предложит выбор: либо сразу, либо переходи под новые правила. Очень демократично. Чего с этим спорят местные штатники и примкнувший к ним Doctor Haider - не знаю. Энто ж, братие, та сама западна свобода: выбирай, каку кабалу на ся надеть, ту аль энту

 Отправлено: 11.05.06 10:03. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Я тут рассказал о нашем споре в этой теме своим знакомым, и все они вспомнили, как возмущались, когда перестали взыскивать "за учёбу", и пошёл вал эмиграции. Почему такое неравенство? Где справедливость? Что, какой-то ... лучше честного труженика?? (Вместо многоточия говорили разное, и "диссидент" - самое мягкое, что я могу подставить)

Именно так! И это вызвало очень негативную реакцию, на фоне всего остального ... - народ не понял почему это пошли на поводу у капиталистов, пожалуй именно это и можно считать "началом конца", а не "Пражскую весну"

 Отправлено: 11.05.06 10:04. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Вы знаете, этот бред вполне могла твердить советская пропаганда в реале, но в концепцию "клин клином" (СССР-2005) такое просто не впишется. Реальные советские люди ХОТЕЛИ ездить за рубеж и иметь право там оставаться. Сейчас именно это многие россияне и делают (хотя остаются немногие, так что не понимаю, чего Вы с ОлегомМ так боитесь).

Советские, как раз, хотели ездить и не оставаться. Оставаться хотели несоветские, и не пропаганда это никакая, а вопрос терминологии. Какой он, в..., советский, если хочет жить за рубежом?? Как говорил Ваш коллега Борис Сичкин, "по рождению я тутошний, а по воспитанию тамошний". Вот так их и следует называть.

 Отправлено: 11.05.06 10:16. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество,

Это хорошая идея, примерно как с Мао в Китае.

 Отправлено: 11.05.06 11:18. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Предлагаю: делаем с тлёй кукурузной то, что он сделал со Сталиным, то есть, разоблачаем волюнтаризм, пораженчество,

А потом и с Леней делаем тоже самое - разоблачаем застой, пьянство, подтасовку экономических показателей, создание вертикали корумпированных руководителей, смычке партийной и торговой элит и т.д. и т.п.
Однако тенденция намечаеся - каждый следующий лидер начинает с облевания дерьмом лидера предидущего...

 Отправлено: 11.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Нет! Олег, Олег, при Брежневе никого так огульно не хаяли, как Микитка делал! Наоборот, восстанавливали уважение к положительным действиям Сталина. Поэтому к негативу той эпохи отношение не столь категоричное, а конструктивно-критическое, без кампаний. Мягше

 Отправлено: 11.05.06 21:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

так называемая социальная служба

Думаю, что это не обязательно. И так работа найдется. Главное не вводить безработицу законодательно, а то получится.
OlegM пишет:

цитата:

Какой доход, какие заслуги?

Обычные
Pasha пишет:

цитата:

и будут все скрывать свои таланты

Какие ещё ВСЕ?
Эмигранты - единицы на фоне обычных жителей.
Pasha пишет:

цитата:

притворяясь бомжами и уголовниками

БОМЖей в СССР нет, бродяг единицы (и их проще выслать напр в Монголию до изменения законов).
Как притворяться уголовниками???
Pasha пишет:

цитата:

Если права и свободы граждан Вас не волнуют, так и скажите.

Так и не скажу.
Мы не в идеальном мире живем, а в реальном, где все эти права и свободы и на Западе легко отбрасываются в случае государственной необходимости. Не забывайте это.
Pasha пишет:

цитата:

Это не одно и то же.

Можно сделать и так, чтоб было одно и тоже.
Pasha пишет:

цитата:

Равняемся на них?

Я не предлагаю никого продавать. Нефиг мне припысывать чушь.
СССР конечно отменит налог на эмиграцию (практически единственное ограничение) на следующий день после того, как страны Запада отменят все ограничения на прием людей (любых из любой страны).
Нет двойным стандартам!!
Pasha пишет:

цитата:

Как будто человек -- раб государства

Безусловно. Это так всегда было есть и будет. Правда иногда государство принадлежит и частным лицам. Да здраствует Крепостной СССР.
Pasha пишет:

цитата:

Нет уж, лучше реал, чем такая фигня.

Ещё бы, Вы же, как американец получаете ГИГАНСКИЕ ресурсы (в т.ч. и из неконтролируемой эмиграции) в реале.
Pasha пишет:

цитата:

СВОБОДЫ ЕЗДИТЬ ЗА РУБЕЖ.

Навсегда или временно?
За чей счет?
Pasha пишет:

цитата:

Эти огромные деньги были получены государством за счёт низких зарплат его граждан

Налицо полное непонимание советской плановой экономики. Не стоит мерить то, что было в СССР по Западным лекалам.
Налоги с граждан в СССР могли вообще отменить, понизив соответственно зарплату, а в США такой финт ушами возможен?

 Отправлено: 11.05.06 22:22. Заголовок: Re:

М-да. Это уже не спор, а перебрасывание нужниками.

До свидания.

 Отправлено: 12.05.06 11:38. Заголовок: Re:

Ну, если кто-то хочет по пятьдесят раз повторять одно и то же, не слушая оппонентов, да ещё показать класс в жонглировании понятиями - тому, скорее, на философский диспут, а не на предметный разговор о конкретных вещах.

 Отправлено: 12.05.06 11:55. Заголовок: Re:

Олег Невещий - "Как притворяться уголовниками???" - ну , по мнению Паши видимо просто - несчастный , замученный гэбней дессидент идет на улицу , убивает проходящую мимо старушку , и становится уголовником ! НО , так как он убил ее с целью попадения за рубеж , то он не уголовник , а лишь ИМ ПРИТВОРИЛСЯ !
Паша - "нужниками кидаться" начали именно вы , когда несчастный Бастион разжевывал вам элементарные вещи по 10 раз ...

 Отправлено: 12.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

когда несчастный Бастион

Гы! Не могли бы Вы заменить эпитет, на что-либо типа: "Терпеливый", "Невозмутимый", "Стойкий" - ну что-нибудь из названий эсминцев
Как-то слова "бастион" и "несчастный" стилистически ...эээ...не адекватны

 Отправлено: 12.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Бастион - да ладно , когда вы Паше в раз этак сороковой объясняли одно и тоже , у меня к вам эпитетом только "несчастный" формулировался ... Ну ладно - "стойкий несчастный Бастион"

 Отправлено: 12.05.06 16:21. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Это уже не спор, а перебрасывание нужниками.

Паша, начните свой следующий рассказ со слов "После того, как СССР..." и т.д.

Bastion пишет:

цитата:

Как-то слова "бастион" и "несчастный" стилистически ...эээ...не адекватны

цитата:

Тогда великий Бастион (Его доспехи так блестели!) Повел бесстрашный легион На штурм могучей цитадели. Увы, игра не стоит свеч! Все сгнило, потому что вскоре Он бросил свой железный меч И прыгнул с брега прямо в море.

 Отправлено: 12.05.06 19:19. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

До свидания.

Пока.
Магомед пишет:

цитата:

а лишь ИМ ПРИТВОРИЛСЯ

Похоже, что так