Отправлено: 22.04.06 22:23. Заголовок: МЦМ-4. Весна-лето 1940 г.

На 1 апреля 1940 г.

Флот
(не учтены вспомогательные корабли (плавбазы ПЛ, вооружённые транспорты и т.п., а так же "москитный флот")

Балтийский флот

1 ЛК типа "Орёл" (экс-"Макензен") – "Орёл"
1 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Двенадцать Апостолов"
Всего ЛК и ЛКр – 2
2 лКр типа "Светлана" – "Светлана", "Адмирал Грейг"
1 лКр типа "Гридень" – "Гридень"
2 лКр типа "Варяг" – "Варяг", "Витязь"
3 лКр типа "Кавказ" – "Кавказ", "Крым", "Украина"
Всего лКр – 8
7 МК типа "Киев" –"Киев", "Москва", "Брянск", "Курск", "Вологда", "Кишинёв", "Самара".
20 ЭМ типа "Новик" – "Новик", "Капитан Кроун", "Гавриил", "Владимир", "Константин", "Михаил", "Мечислав", Сокол", "Брячислав", "Прямислав", "Фёдор Стратилат", "Гогланд", "Гренгам", "Кульм", "Патрас", "Стирсуден", "Смоленск", "Тенедос", "Хиос", "Рымник".
22 ЭМ типа "Гневный" – "Стремительный", "Сторожевой", "Стерегущий", "Стойкий", "Строгий", "Стройный", "Светлый", "Статный", "Смелый", "Сильный", "Свирепый", "Страшный", "Сообразительный", "Смышленый", "Сосредоточенный", "Спокойный", "Самостоятельный", "Сверкающий", "Сердитый", "Скорый", "Современный", "Способный"
1 ЭМ типа "Опытный" – "Опытный"
Всего МК и ЭМ – 50
1 АВЛ типа "Капитан Нестеров" (экс-"Океан") –"Капитан Нестеров"
Всего АВЛ – 1
1 БРБО типа "Защитник" – "Защитник"
Всего БРБО – 1
3 МЗ типа "Ангара" – "Ангара", "Иртыш" и "Байкал".
2 МЗ типа "Индигирка" – "Индигирка" и "Кубань"
Всего МЗ – 5
9 ПЛ типа АГ – АГ-1 – АГ-5, АГ-10 – АГ-13
8 ПЛ типа "Барракуда" – Б-13 – Б-20
6 ПЛ типа "Дельфин" – Д-1 – Д-6
15 ПЛ типа "Львица" – Л-1 – Л-3; Л-37 – Л-48
23 ПЛ типа "Щука" – Щ-1 – Щ-23
15 ПЛ типа "Малютка" – М-4 – М-18
4 ПЛ типа "Нарвал" – Н-1 – Н-4
28 ПЛ типа "Рысь" – Р-1 – Р-16; Р-30 – Р-41
Всего ПЛ – 108

В Лигурийском море – ПЛ М-1 – М-3. Всего 3 ПЛ

Черноморский флот

1 ЛК типа "Императрица Мария" – "Императрица Мария"
1 ЛК типа "Екатерина Великая" – "Екатерина Великая"
Всего ЛК – 2
1 АВУ типа "Император Александр I" – "Император Александр I"
Всего АВУ – 1
2 ТКр типа "Пересвет" – "Пересвет" и "Память Азова"
Всего ТКр – 2
2 лКр типа "Варяг" – "Боброк-Волынец", "Евпатий Коловрат"
2 лКр типа "Светлана" – "Адмирал Нахимов" и "Адмирал Лазарев"
4 лКр типа "Кавказ" – "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Александр Невский", "Юрий Долгорукий"
всего лКр – 8
2 МК типа "Киев" – "Минск" и "Харьков"
1 МК типа "Ташкент" – "Ташкент"
28 ЭМ типа "Новик" – "Беспокойный", "Дерзкий", "Пронзительный", "Быстрый", "Пылкий", "Счастливый", "Громкий", "Поспешный", "Керчь", "Фидониси", "Гаджибей", "Калиакрия", "Цериго", "Занте", "Корфу", "Левкас", "Кривич", "Радимич", "Полянин", "Древлянин", "Дрегович", "Северец", "Улич", "Тиверец", "Дулеб", "Бужанин", "Ильменец", "Вятич".
10 ЭМ типа "Гневный" – "Гневный", "Грозный", "Гулкий", "Гибкий", "Грозовой", "Громящий", "Гордый", "Гремящий", "Громогласный", "Горец"
4 ЭМ типа "Молодецкий" (экс-V-105) – "Молодецкий", "Меткий", "Могучий", "Мстительный"
Всего МК и ЭМ – 45
3 БРБО типа "Защитник" (11000 т., 3 356-дм., 15 узлов, 225-мм пояс.) – "Не тронь меня", "Шипка" и "Кулевча"
Всего БРБО – 3
7 ПЛ типа АГ – АГ-14 – АГ-20
7 ПЛ типа "Волк" – В-1 – В-7
2 ПЛ типа "Дельфин" – Д-8 – Д-10 (Д-10 – в ремонте)
21 ПЛ типа "Львица" – Л-4; Л-17 – Л-36
23 ПЛ типа "Рысь" – Р-17 – Р-29; Р-42 – Р-51 (улучшенные) (Р-28 – в ремонте)
Всего ПЛ – 60

Северный флот

2 ЛК типа "Измаил" – "Измаил", "Кинбурн"
1 ЛКр типа "Три Святителя" – "Лесная"
Всего ЛК и ЛКр – 3
4 АВУ типа "Адмирал Бутаков" (отражение пр. 69АВ) – "Адмирал Бутаков", "Адмирал Спиридов", "Адмирал Ушаков", "Генерал-адмирал Апраксин"
Всего АВУ – 4
2 ТКр типа "Кронштадт" – "Рюрик", "Ростислав"
Всего ТКр – 2
3 лКр типа "Изумруд" (экс-"Кенигсберг") – "Изумруд", "Малахит", "Оникс"
4 лКр типа "Кавказ" – "Ярослав Мудрый", "Князь Пожарский", "Княгиня Ольга", "Даниил Галицкий"
Всего лКр – 7
1 ЭМ типа "Молниеносный" (экс-G102) – "Молниеносный"
8 ЭМ типа "Новик" – "Лейтенант Ильин", "Изяслав", "Капитан Миклухо-Маклай", "Автроил", "Лейтенант Дубасов", "Капитан Белли", "Капитан Конон Зотов", "Капитан Керн"
Всего ЭМ – 9
2 авиатрансп. типа "Рында" – "Рында", "Русалка"
Всего авиатрансп. – 2
1 БРБО типа "Защитник" – "Кремль"
Всего БРБО – 1
4 ПЛ типа АГ – АГ-6 – АГ-9
12 ПЛ типа "Барракуда" – Б-1 – Б-12
12 ПЛ типа "Аллигатор" – А-1 – А-12
12 ПЛ типа "Кашалот" – К-1 – К-12
18 ПЛ типа "Рысь" – Р-52 – Р-69
Всего ПЛ – 58

Тихоокеанский флот

4 ЛК типа "Гангут" – "Гангут", "Севастополь", "Полтава" и "Петропавловск"
2 ЛК типа "Чесма" (экс-"Кайзер") – "Чесма", "Синоп"
2 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Три Святителя" "Ингерманланд"
Всего ЛК и ЛКр – 8
5 АВУ типа "Адмирал Корнилов" (отражение пр. 71б) – "Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин", "Адмирал Завойко", "Адмирал Муравьёв-Амурский", "Адмирал Невельской".
Всего АВУ – 5
ТКр типа "Кронштадт" – "Кронштадт" и "Карпаты"
Всего ТКр – 2
2 лКр типа "Варяг" – "Сарыкамыш", "Зенсбург"
Всего лКр – 2
2 МК типа "Киев" – "Санкт-Петербург" и "Новгород"
9 ЭМ типа "Новик" – "Победитель", "Забияка", Гром", "Орфей", "Летун", "Десна", "Азард", "Самсон", "Капитан Изылметьев"
23 ЭМ типа "Гневный" – "Бесстрашный", "Бдительный", "Буйный", "Бурный", "Бодрый", "Бравый", "Боевитый", "Блестящий", "Бедовый", "Блистательный", "Безупречный", "Жаркий", "Жгучий", "Жалящий", "Жуткий", "Живой", "Жёсткий", "Жестокий", "Желанный", "Твёрдый", "Точный", "Тревожный", "Тщательный"
12 ЭМ типа "Решительный" (отдалённое отражение пр.35, "большой вариант") –"Решительный", "Разъяренный", "Рассудительный", "Расторопный", "Рьяный", "Резвый", "Ретивый", "Разрушительный", "Резкий", "Ровный", "Разящий", "Раскатистый"
Всего МК м ЭМ – 46
1 авиатрансп. типа "Капитан Можайский" – "Капитан Можайский"
2 авиатрансп. типа "Авиатор" – "Авиатор" и "Капитан Казаков"
Всего авиатрансп. – 3
2 ПЛ типа "Пантера" – П-1 – П-2
19 ПЛ типа "Львица" – Л-6 – Л-17; Л-49 – Л-55
15 ПЛ типа "Кашалот" – К-13 – К-27
Всего ПЛ – 36

ВМС прочих стран по умолчанию соответствуют РИ, за исключением:
Великобритании в 1933 г. специальным соглашением с США была увеличена квота, что позволило ей построить ещё 2 линкора типа "Нельсон" – "Дрейк" и "Джеллико" и 2 крейсера типа "улучшенный Экзетер" – "Суррей" и "Нортумберленд". В 1936 г. её авианосная квота так же была несколько увеличена, поэтому одновременно были заложены 2 АВУ класса "Арк Ройал" – "Арк Ройал" и "Блэк Принс"
В 1936 г. квота США так же была увеличена, поэтому в 1937 г. в США было заложено не 2, а 5 линкоров типа "Вашингтон" – "Вашингтон", "Норт Каролина", "Монтана", "Флорида" и "Огайо", а в 1939 – на 4, а 6 линкоров типа "Саус Дакота" – "Саус Дакота", "Индиана", "Массачусетс", "Алабама", "Канзас" и "Орегон".
В 1936 были заложены не 1, а 3 АВУ типа "Уосп" – "Уосп", "Конститьюшен" и "Констеллейшен", а в 1939 не 1, а 4 типа "Йорктаун" – "Хорнет", "Пэтриот", "Аламо" и "Тикондерога".
В 1936 г. дополнительно заложены 5 ТКр типа "Нью-Орлеан" – "Талахасси", "Сан-Хосе", "Лос-Анджелес", "Эль-Пасо" и "Майами"
В 1937 г. дополнительно дозаложены ещё 7 лКр типа "Бруклин" – "Чаттануга", "Шайен", "Хантингтон", "Ньюарк", "Нью-Хейвен", "Роанок" и "Буффало"; а так же 9 эсминцев типа "Сомерс"

 Отправлено: 27.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

о том, что проект линкора типа "Советский Союз" мог появиться в Советском Союзе, но не в Российской империи 30-х

Вы имеете в виду, что в Росси не мог появиться проект линкора со скоростью 28 узлов и вооружением 3х3 406-мм?

п-к Рабинович пишет:

цитата:

При эскадренном ходе 20 узлов? Безусловно мало. Минимум 5-7 миль кладите.

1. Ну, это ведь вандал предлагал опираться на опыт Сарыча. Там было именно 3,5 мили.
2. Ок., пусть 7 миль. Это 13-14 км. Но!
Во-первых, это приведёт к тому, что при лобовом столкновении линкоры сблизяться не на 30, а на 60 каб. Практически - результат не изменится.
Во-вторых, в этот зазор вполне может вклинится противник.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

снизить ход

Зачем? Если там только крейсера - надо наоборот, ускорится - что б не убежали.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

и в любом случае приказать своим крейсерам ускориться

Колонель, ну я же специально приводил раскладку поминутно. Ну насколько он (крейсер) ускорится за 6 минут? Он же не на водомётах!

п-к Рабинович пишет:

цитата:

из наиболее естественного предположения о том, что крейсера впереди - это тоже дозор. Дозор противника, такой же, как и у тебя.

Вот! и я о том же! А почему Вы решили - что это наиболее естественное предположение? С таким же успехом это может быть отряд лёгких сил. Это может бытьтранспортный караван. Это может быть что угодно. В конце концов, это может быть действительно неприятельское соединение - из единственного линкора, каковое у Максутова будут все шансы уничтожить.
Вообще это очень интересно. На самом деле - очень интересно. Я пытаюсь описать действия адмирала, действующего в Макаровском стиле - вперёд! Ближе к противнику! Результаты у него тоже - макаровские. Но Максутова почему-то считают "чудаком";), а Макарова - героем. Вообще мне приятно, что деятельность вымышленного адмирала вызывает такие непритворные страсти;).

п-к Рабинович пишет:

цитата:

"Шеффилд" стрелял, ориентируясь на ВСПЫШКИ Темный фон дал ему возможность засечь вспышки на горизонте, и только поэтому была возможна стрельба на такую дальность.

Ну что ж, значит нарвикский бой был в сумерках;) А если серьёзно - плохая видимость - она и есть плохая видимость. Вне зависимости от региона.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

И вообще, это уже конец 1942 года, а Вы пишете о 1940-м. Радары есть, нет?

Стрельбовых в 1942 - нет, конечно.

Вандал пишет:

цитата:

"Цива" - это не игра, которая ведётся энтузиастами и судится ими же. С компом не поспоришь.

Дело в том, что Вы просто себе не очень представляете процесс этой игры. Если на оперативном уровне посредник действительно ещё на что-то может повлиять, то на тактическом (уровень собственно морского боя) - нет. Он просто выполняет функци калькулятора и "тумана войны". Есть силуэт корабля. Есть дальность. Есть скорострельность и коэффицент рассеяния (чем дальше - тем больше снарядов учитывается, причём для крупных калибров это влияет меньше). По генератору случайных чисел определяется сколько снарядов попало, и куда. В общем, от посредника зависит крайне мало. Разве что обсчитается;)

Вандал пишет:

цитата:

Я не верю, что при этом будет утоплен хотя бы один линкор с другой стороны.

Возможен "лакишот" с большой дистанци - снаряд попал в палубу, провалился в снарядный погреб - и всё. Возможна дуэль на расстоянии 30-40 каб. На этой дистанци французскую броню пенетрируют даже 12-дм. В конце концов, могли даже торпеду словить с крейсера

Вандал пишет:

цитата:

Равно как не верю в утопление тяжёлых крейсеров со стороны Антанты и лёгких - со стороны русского флота.

А это-то почему невозможно?

Вандал пишет:

цитата:

Позже укажу основные косяки

Буду ждать

И ещё. Я тут перечитал свои постинги. Пожалуй, я был недостаточно корректен. Или, слишком разухабист. Как говорится, не в ФИДО. По сути своих высказываний - мнения не меняю, но за тон - извиняюсь. Миа кулпа.

 Отправлено: 27.04.06 22:06. Заголовок: Re:

1. Ваши рассуждения были бы хороши, будь история Второй мировой заполнена примерами таких боёв. Между тем, много Вы знаете боевых столкновений, развивавшихся по подобной схеме и с подобными фатальными результатами? Значит, Ваша модель кое-чего не учитывает.
2. Я не собираюсь обсуждать ход. Я всего лишь иллюстрирую разницу между логикой дилетанта (Вы) и профи (чтоб было ясно, не я, мой жизненный багаж позволяет мне понять, как не будет действовать профи, но я, слава богу, не военный, поэтому сказать, как именно он будет рассуждать, не могу).

цитата:

Итак, ордер из 3 крейсеров на расстоянии 3,5 миль от основных сил. Пусть видимость с крейсера - 120 каб. (12 миль, 23-24 км.). Пусть неприятель идёт таким же ордером. Пусть обе эскадры идут навстречу друг другу на скорости 20 узлов. На расстоянии 120 каб. русский дозор видит дозор неприятельский (момент Х). Т.е. на горизонте что-то видно. Возможно, это вообще транспорта или траулеры. Во всяком случае, повода кричать <аллес цурюк!> явно нет. Расстояние между дозорами - 120 каб, между основными силами - 190 каб. Через 6 минут (Х+6) дозору опознали друг друга как крейсера (т.е., вполне могли и не опознать, история знает массу примеров, когда авианосцы принимали за танкеры и наоборот, но - допустим, опознали).

До сих пор согласен. Значения в пределах допустимого. Единственное, я бы, как и полковник Рабинович, увеличил дистанцию до пяти миль, потому что при трёх с половиной милях дистанции время реакции всего 10 минут. Только-только перестроиться, а как же время на принятие решения?

цитата:

Максутову сообщают, что впереди несколько неприятельских крейсеров. Опять-таки, повода поворачивать назад пока нет.

Ошибка номер раз. Как профи, Максутов должен понимать, что у противника могут быть "глаза" и "уши" в порту. О его выходе может быть известно. И появление крейсеров здесь очень неспроста. Для профи - это звоночек.

цитата:

Наоборот, имея пару ТКр у него хорошие шансы по ходу прорыва ещё и пощипать англичан.

Даже если и так, то последующее решение совершенно не отвечает задаче "пощипать". Это, скорее, англичане могут пощипать более слабые крейсера русских. Тяжёлые крейсера должны ускорить ход и пойти на усиление авангарда.

цитата:

Расстояние между дозорами - 80 каб., между главными силами - 150 каб. Расстояние от русского дозора до неприятельских главных сил - 115 каб. Т.е., Максутову докладывают, что там, на горизонте, кажется, ещё что-то есть.

А вот это уже ахтунг. Или Максутов не в курсе, какими линейными силами располагает противник? Возможное решение: лёгким крейсерам оттягиваться на главные силы, основным силам сменить курс на 45 градусов и развить полный ход. Угол 45 градусов позволяет сократить скорость сближения, увеличив при этом собственную скорость движения, кроме того, позволяет ввести в действие кормовые башни

цитата:

Русские крейсера открывают огонь по противнику и ускоряются до 23 узлов.

Куда ускоряются? Навстречу славной гибели? В принципе, поставленная на выход задача (прощупать противника) уже выполнена: при попытке удалиться от базы напоролись на крейсерский дозор противника.

цитата:

Неприятельские крейсера так же ведут огонь (причём более эффективный - на этой дистанции 8-дм явно выигрывают у 6-дм)

Не так, чтобы очень. Время полёта снаряда 25 секунд. За это время лёгкие крейсера успевают убежать на 250 метров (1,5 корпуса) от места положения. Добавьте к этому неизбежные ошибки в определении курса и скорости цели на таких углах. Плюс у Вас почему-то крейсера не маневрируют под огнём (оно и понятно: дилетанты командуют). Отсюда мораль: в реальном бою пока не сблизятся вдвое - серьёзных попаданий не будет, разве что чудом.

цитата:

и начинают ставить дымзавесу.

Не понял. Идут вперёд, а дымзавесу ставят сзади? То есть, не готовят себе пути отхода, а явно пытаются скрыть от наблюдения горизонт?

цитата:

Ещё через 6 минут (Х+12) неприятельские крейсера дозора повернули <все вдруг> на 90 град. Расстояние между дозорами - 57 каб., между главными силами - 110 каб.

То есть наши лёгкие крейсера пытаются выйти на дистанции, когда огонь их артиллерии станет действенным. Зачем, когда сзади догоняют тяжёлые крейсера?

цитата:

неприятельские главные силы прикрыты дымзавесой и не наблюдаются.

Это справедливо в обе стороны, если только дымзавеса не изготовлена из материала с хитрой односторонней поляризацией. Впрочем, при грамотном маневрировании эта дымзавеса остаётся в стороне и не мешает сторонам наслаждаться видом своих визави.

цитата:

У Максутова нет оснований чего-то опасаться - противник ставит дымзавесу, значит, хочет отступать.

Дилетантская логика. С равным успехом дымзавеса может ставиться с целью скрыть развёртывание своих главных сил. По-Вашему, Максутов этого не понимает, или использование дымзавесы в таких целях - невиданный авангардизм?

цитата:

Ещё через 6 минут (Х+18). Предположим, дымзавеса рассеялась. Это, вообще-то вряд ли, но - пусть. Расстояние между главными силами - 70 каб. Начинается артиллерийская дуэль. Допустим, Максутов командует поворот <все вдруг> на 180 градусов и ускорение до 25 узлов. Типа - бежим отседа.

Ваша Максутов - олух безмозглый. И не кивайте на Макарова. Он мог недооценивать минную опасность, потому что для него это было в новинку. И вообще это была перва война русского парового флота, в новинку было очень много чего. Но чтобы строевой флотский офицер, обучавшийся на опыте русско-японской и Великой войн, так безграмотно маневрировал и проморгал приближение превосходящих сил противника, он должен быть особо выдающимся олухом. Что простительно дилетантам (понятно, опыта никакого, систематических знаний тоже), совершенно непростительно адмиралу.

цитата:

Через 6 минут (Х+24) расстояние между главными силами - 33 каб. Через 6 минут (Х+30) расстояние между главными силами - 38 каб. Ещё через 6 мин. (Х+36) расстояние между главными силами - 43 каб. Вот уже 25 минут 16-дм Нельсона, 15-дм. Резолюшена и 340-мм французов шарашат по русским линкорам. КУДА ОНИ УБЕГУТ?

Если уж дело дошло до такого безобразия (а оно не должно дойти, поворот на 45 градусов с дачей полного хода на 6-й минуте позволяет и своевременно обнаружить главные силы противника, и поддержать дистанцию, с которой есть возможность достойно отступить), то придётся пожертвовать частью ради спасения основных сил. "Императрице" приказ - атаковать противника, принять огонь на себя. Остальным - сматывать удочки максимально возможным ходом.

 Отправлено: 27.04.06 22:10. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вообще-то более разумным решением будет сыграть тревогу, довернуть градусов на 20-30, приводя крейсера противника на борт, возможно, снизить ход и в любом случае приказать своим крейсерам ускориться и добиться опознания противника.

Только ход всё-таки лучше увеличить, потому как запас хода - это хорошо всегда, кроме как в узостях и на сложном фарватере. Ну а скорость сближения уменьшить тем самым изменением курса.

 Отправлено: 27.04.06 22:18. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вот! и я о том же! А почему Вы решили - что это наиболее естественное предположение? С таким же успехом это может быть отряд лёгких сил. Это может бытьтранспортный караван. Это может быть что угодно. В конце концов, это может быть действительно неприятельское соединение - из единственного линкора, каковое у Максутова будут все шансы уничтожить.

Профи тем и отличается от дилетанта, что сразу рассматривает все возможности и быстро выбирает оптимальные действия. Быстро, потому что у него наработаны шаблонные реакции на разные ситуации. Возможно, даже на уровне рефлексов. Возможно, в вождении флота Макаров не был профи. Возможно, из-за меньших скоростей и дальностей, в его время оптимальны были иные решения. Поэтому нельзя кивать на действия Макарова как на образец для действий адмирала, действующего на 35 лет и две войны позже.
Я уж молчу про то, что не было никакого смысла в этом выходе. Вскоре русские всё равно брали всю Италию, а дальше достаточно перебазировать туда морскую авиацию, и совместным действиям Антанты придёт конец. Их интересы потребуют нахождения флотов в слишком разных местах. Вот тогда и можно будет начать действовать.
Mukhin пишет:

цитата:

Ну, это ведь вандал предлагал опираться на опыт Сарыча. Там было именно 3,5 мили.

А вот это пример бмеханического переноса условий одного боя на другой. Походная скорость броненосцев Черноморского флота узлов десять, максимальная не больше 16.

 Отправлено: 27.04.06 22:38. Заголовок: Re:

В случае мыса Сарыч они вообще шли чуть ли не 5 узлов, поскольку "Ростислав" намотал какую-то фигню на винт и не мог держать более 85 оборотов. Вся эскадра ночью замедлялась из-за этого. Именно поэтому я и спросил: "3,5 мили при эскадренном ходе 20 узлов?"

 Отправлено: 27.04.06 22:57. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что в Росси не мог появиться проект линкора со скоростью 28 узлов и вооружением 3х3 406-мм?

Имеющий при этом такое водоизмещение и такое бронирование - мог. Но был бы зарезан начальством Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования.

 Отправлено: 28.04.06 00:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Имеющий при этом такое водоизмещение и такое бронирование - мог. Но был бы зарезан начальством Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования.

А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году?

 Отправлено: 28.04.06 01:07. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Я? Обижаться?;) Извините, Вандал, но Вы меня неправильно поняли.

Ну вот и ладушки. Надеюсь, Вы правильно поняли значение слова "дилетант" и то, что я его употребляю для противопоставления способов мышления дилетантов и профессионалов, не более. И моя критика пойдёт на пользу МЦМ в целом.

 Отправлено: 28.04.06 05:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году?

По Виноградову отсеки с плитами для испытаний (270, 320, 370 мм + скос и продольная переборка) были готовы к испытаниям в декабре 1914-го, но испытания начались только 20 мая 1920-го.
Однако, в РИ была программа строителства линкоров, чего в МЦМ нет, соответсвенно нет необходимости в такой броне к 1918-му

 Отправлено: 28.04.06 11:08. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Однако, в РИ была программа строителства линкоров, чего в МЦМ нет, соответсвенно нет необходимости в такой броне к 1918-му

Здесь важен сам подход. Сначала обстрел "исключённого судна", затем испытания броневых плит разной толщины на предмет выявления их сопротивляемости современным снарядам. Думаю, что в МЦМ будет всё то же самое, только попозже. Кстати, черноморские опыты в МЦМ проводятся.

 Отправлено: 28.04.06 13:28. Заголовок: Re:

Вообще, ПМСМ, адмиралы стараются всегда если не перестраховаться (Германия, СССР, Россия, Италия особенно), то уж точно поосторожнее действовать, наверняка.

 Отправлено: 28.04.06 16:39. Заголовок: Re:

Вандал пишет:
Вандал пишет:

цитата:

1. Ваши рассуждения были бы хороши, будь история Второй мировой заполнена примерами таких боёв. Между тем, много Вы знаете боевых столкновений, развивавшихся по подобной схеме и с подобными фатальными результатами? Значит, Ваша модель кое-чего не учитывает. 2. Я не собираюсь обсуждать ход. Я всего лишь иллюстрирую разницу между логикой дилетанта (Вы) и профи (чтоб было ясно, не я, мой жизненный багаж позволяет мне понять, как не будет действовать профи, но я, слава богу, не военный, поэтому сказать, как именно он будет рассуждать, не могу).

1. Примеры.
а) Шарнхорст" и "Гнейзенау" потопили "Глориес". Разве англичане были дилетантами?
б) Холланд вышел на "Бисмарка", хотя тот имел приказ прорваапться. Лютьенс не был профи?
в) Холланд пошёл на "Бисмарка" никуда не отвторачивая, что не позволило ввести ему в действие кормовую башню. Холланд не был профи?
г) "Саффолк" поетряд "Бисмарка". Уэйт-Уокер не был профи?
Таких примеров можно двть тысячи.

Вандал пишет:

цитата:

Единственное, я бы, как и полковник Рабинович, увеличил дистанцию до пяти миль, потому что при трёх с половиной милях дистанции время реакции всего 10 минут. Только-только перестроиться, а как же время на принятие решения?

Вы что-то запамятовали. Я Вас спросил - каково должно быть расстояние от дозора до основных сил. вы отослали меня к Сарычу. соотвественно, я использовал "сарычское" расстояние. Хотите 5 миль? На здоровье. Кардинально это картину не меняет.

Вандал пишет:

цитата:

Ошибка номер раз. Как профи, Максутов должен понимать, что у противника могут быть "глаза" и "уши" в порту. О его выходе может быть известно. И появление крейсеров здесь очень неспроста. Для профи - это звоночек.

??? А если эти крейсера выполняют свою задачу, никак не связанную с походом Максутова? У него задача - прорываться в Адриатику и содействовать ЮЗФ. Если он вернётся в Салоники, испугавшись пары крейсеров, Вы же первый начнёте вспоминать Эбергарда Бахирева и прочих адмиралов, "берегами охраняемых".

Вандал пишет:

цитата:

Или Максутов не в курсе, какими линейными силами располагает противник?

Где? на Средиземном море? В курсе. А в окрестностях Китноса - нет.

Вандал пишет:

цитата:

Угол 45 градусов позволяет сократить скорость сближения, увеличив при этом собственную скорость движения, кроме того, позволяет ввести в действие кормовые башни

А так же подставляет борт под торпедную атаку неприятельских лёгких сил.

Вандал пишет:

цитата:

В принципе, поставленная на выход задача (прощупать противника) уже выполнена:

Вы неверно понимаете смысл похода.

Вандал пишет:

цитата:

Тяжёлые крейсера должны ускорить ход и пойти на усиление авангарда

;)Вы пытаетесь подугрывать англичанам. Чем ближе подойдут "Кронштадты" - тем дольше им убегать. Расстреляют.

Вандал пишет:

цитата:

Не так, чтобы очень. Время полёта снаряда 25 секунд. За это время лёгкие крейсера успевают убежать на 250 метров (1,5 корпуса) от места положения. Добавьте к этому неизбежные ошибки в определении курса и скорости цели на таких углах.

Не понял, при чём тут это. Ну да, и время, и ошибки. Но - при прочих равных тяжёлый снаряд на больших дистанциях имеет преимущество.

Вандал пишет:

цитата:

Плюс у Вас почему-то крейсера не маневрируют под огнём (оно и понятно: дилетанты командуют).

Или дилетант читает. Неужели непонятно, что я рисовал приблизительную схему движения? да, можно на бумаге нарисовать и точную схему маневрирования и пр. - но как я это сюда запостю? В данном случае совершенно неважно - маневрируют крейсера или нет. Если маневрируют - расстояние от них до главных сил ещё больше и, соотвественно, их возможности зафиксировать неприятельские линкоры ещё меньше.

Вандал пишет:

цитата:

Идут вперёд, а дымзавесу ставят сзади? То есть, не готовят себе пути отхода, а явно пытаются скрыть от наблюдения горизонт?

Действительно, не поняли. 1. НАЧИНАЮТ ставить дымзавесу. Поворот и начало процесса одновременны. Кто же ставит дымзавесу вдоль генерального курса? поперёк надо. Иначе "заглянуть" за такую завесу будет проще паренной репы. А то что собираются закрыть горизонт - может означать всё что угодно. Они через 6 минут ещё один поворот на 90 градусов сделают, и сами за эту завесу уйдут.

Вандал пишет:

цитата:

То есть наши лёгкие крейсера пытаются выйти на дистанции, когда огонь их артиллерии станет действенным. Зачем, когда сзади догоняют тяжёлые крейсера?

Потому что командуют ими профи. И они, профи, знают, что из-за дымзавес обожают выскакивать эсминцы. А для Эсминцев "Кроншьтадты" - лакомая цель.

Вандал пишет:

цитата:

Это справедливо в обе стороны

Разумеется, Но у противника лучше сработала авиаразведка, поэтому он и так знает, с кем имеет дело.

Вандал пишет:

цитата:

Дилетантская логика. С равным успехом дымзавеса может ставиться с целью скрыть развёртывание своих главных сил.

Может, да, может, нет. У Максутова нет оснований полагать, что рядом есть неприятельские линкоры. если он будет возвращаться в базу от встречи с каждым неприятельским эсминцем, ему лучше вообще не выходить из Мармары. А из Питера толкаю в спину - ЮЗФ ждёт помощи.

Вандал пишет:

цитата:

Ваша Максутов - олух безмозглый.

Эмоции душат?

Вандал пишет:

цитата:

И не кивайте на Макарова. Он мог недооценивать минную опасность, потому что для него это было в новинку. И вообще это была перва война русского парового флота, в новинку было очень много чего. Но чтобы строевой флотский офицер, обучавшийся на опыте русско-японской и Великой войн, так безграмотно маневрировал и проморгал приближение превосходящих сил противника, он должен быть особо выдающимся олухом. Что простительно дилетантам (понятно, опыта никакого, систематических знаний тоже), совершенно непростительно адмиралу.

Вы точно ничего не поняли.
1. Макарова я привожу в пример как психологический склад ума. В этом плане новинка-неновинка не играет никакой роли. В конце концов, "Стерегущий" потеряли не на минах, а потому что "дилетант" Макаров не обеспечил прикрытие эсминцам. А потом тот же "дилетант" бросился в атаку на "Новике" с "Бояном", не понимая, что наличие японцев - "это звоночек";) ну, а если бы из тумана выскочили бы 3-4 БрК Камимуры?
2. Мины таки использовались и в Крымскую, и в Восточную войну. Так что это давно уже не новинка.
3. Если мины новинка - то массированное применение авиаразведки - новинка для Максутова в значительно большей степени.
4. Помимо Максутова, к безграмотно маневрировавшим олухам, проглядевшим приближдение превосходящих сил неприятеля надо причислить Нагумо, Лютьенса, капитанов "Шарнхорста" (новогодний бой), многочисленных американских и японских адмиралов (бой у Саво, у Эсперанцы, и т.д.) и пр., и пр., и пр.
5. К вопросу о терминах. Похоже, Вы действительно не осознаёте, что ведёте себя оскорбительно и провокативно. я хотел бы Вам сообщить, что антитезой слову профи будет не дилетатнт, а любитель. "Дилетатнт" означает "человек, в вопросе не разбирающийся". Т.о., антитезой слову дилетант будет не "профи", а "знаток". награждая окружающих (меня в т.ч.) званием дилетанта, вы тем самым утверждаете, что Вы-то являетесь именно знатоком, с вершины своих познаний имеющим право и решимость оценивать уровень познаний окружающих. Что является, на мой взгляд, несколько нескромным.

Вандал пишет:

цитата:

(а оно не должно дойти, поворот на 45 градусов с дачей полного хода на 6-й минуте позволяет и своевременно обнаружить главные силы противника, и поддержать дистанцию, с которой есть возможность достойно отступить),

Приведите пожалуйста, Вашу схему движения. Мне хотелось бы уяснить, что Вы считаете "дистанцией, с которой можно достойно отступить".

Вандал пишет:

цитата:

"Императрице" приказ - атаковать противника, принять огонь на себя. Остальным - сматывать удочки максимально возможным ходом.

Очень может быть, что именно так всё и было. новейшие крейсера ушли. А ТКр словили по 3-4 16-дм. снарядов в палубу и погибли.

Вандал пишет:

цитата:

дальше достаточно перебазировать туда морскую авиацию,

А сколько у русских было той морской авиации?
Я же приводил раскладку - на всё про всё к началу войны - 30 дальних истребителей. Конечно, их количество увеличивалось, но их ведь и требовали со всех сторон. Ох, чую придётся писать отдельный пост по авиации..
Zlыdenь пишет:

цитата:

Или он будет меньше, или иметь максимальную скорость 30 узлов при сравнимом водоизмещении и меньшем бронировании, или туда четвёртую башню поставят, опять-таки за счёт не такого мощного бронирования.

Или будет иметь более мощную зенитную артиллерию. Я специально не стал уточнять ТТХ. Отражение - и отражение.

 Отправлено: 28.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

К вопросу о терминах. Похоже, Вы действительно не осознаёте, что ведёте себя оскорбительно и провокативно. я хотел бы Вам сообщить, что антитезой слову профи будет не дилетатнт, а любитель.

Похоже, что Вы упорно пытаетесь претендовать на роль общественного обвинителя и законодателя норм этики и морали. То, что Вы мне сообщили, по сути неверно:
ДИЛЕТАНТ, –а, м. Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки (обычно не обладая углублёнными знаниями). (Ожегов, Словарь русского языка)
Впредь, пожалуйста, прежде чем что-то сообщать, сверьтесь с авторитетными источниками
Впрочем, если Вы так хотите оскорбиться - оскорбляйтесь. Наверное, для Вас это важно.
Насчёт Ваших возражений: я уже всё написал об их ненужности. Хотите верить в глупости - верьте. Я высказал своё мнение, и больше доказывать ничего не собираюсь. Все желающие могут убедиться, что в приведённых Вами примерах потери проигравшей стороны не носили такого тотального характера, как у Вас. Равно как победившая сторона также, как правило, не несла потерь.
Приходится уже который раз повторять, что по отдельности к каждому отдельно взятому эпизоду нет претензий. На войне бывает всякое. Но только один раз. А у Вас же, что ни бой, то мясорубка. Вот так точно не бывает.

 Отправлено: 28.04.06 17:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.04.06 22:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А Вы знаете про испытания броневых плит толщиной 11 и 15 дюймов в 1918 году?

Да я не про технологии. Я про концепции.

Mukhin пишет:

цитата:

Или будет иметь более мощную зенитную артиллерию. Я специально не стал уточнять ТТХ. Отражение - и отражение.

Тогда нет вопросов.

 Отправлено: 28.04.06 23:10. Заголовок: Re:

цитата:

Ох, чую придётся писать отдельный пост по авиации..

Да, да, и ещё раз да....... Надеюсь Вы более детально пропишите то, что уже написали об авиации, в посте о начале ВМВ в МЦМ-4.