Отправлено: 11.02.06 08:48. Заголовок: Артиллерия МЦМ 1918-1940

Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.

 Отправлено: 14.02.06 00:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

Тогда 4-й 15-см дивизион вылетает, 144 15-см гаубицы, 6 в запасе.

---

Маловато запаса, однако.
Zlыdenь пишет:

quote:

---

Если бы было сказанно "ровно 20" - исходил бы из этого, но. как я понял, цифры давались как приблизительные.

---

18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23.

гутник пишет:

quote:

---

Если их на сухопутные лафеты поставить ?

---

Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка. В общем, эти пушки - типичное моборужие. После войны будут сданы на склады, где и сгинут.
гутник пишет:

quote:

---

А вот после появления миномета стокса все эти Дюмезили, Лихонины и протчая ерунда - станет просто железом.

---

Миномет Стокса появился в 1915 году. Именно той самой схемы мнимый треугольник. Кстати, в 1917 завезен в Россию. Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта Отличался конструкцией мины, что повысило дальнобойность и точность оружия.

гутник пишет:

quote:

---

Может даже по одному орудию и одному миномету на батальон, как в РККА в реале. Там , правда, это было сделано в 1927 году.

---

Идите пока, почитайте всякую познавательную болтовню про артиллерию и архивы ТМ-вского "Артиллерийского музея". К сожалению, с "милитеры" куда-то пропала работа Николаева о батальонной артиллерии начала 30-х. Могу её выслать на мыло, если хотите.
Я понимаю, что все мы тут немного чукче (которые писатели, а не читатели), но все-таки надо иногда и повышать свою эрудицию, вместо того, чтобы заниматься бесплодным фантазированием.

 Отправлено: 14.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Маловато запаса, однако.

---

Вандал пишет:

quote:

---

18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23.

---

Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.

 Отправлено: 14.02.06 00:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка.

---

Фото видел. Но лафеты то тоже разные бывают. А на безрыбье и рак рыба.
Вандал пишет:

quote:

---

Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта

---

Разумеется.
Вандал пишет:

quote:

---

Идите пока, почитайте

---

Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА
1. Войсковая артиллерия
Батальонная артиллерия.
В РККА в штат стрелкового батальона артиллерия была введена в 1927 г. в составе: одной 37-мм пуш-ки, предназначавшейся для подавления открытых целей, и одного 58-мм миномета—для подавления целей противника, расположенных на обратных скатах и в укрытиях. Орудие и миномет составляли взвод баталь-онной артиллерии.
В целях повышения скорострельности и огневой мощи по штату стрелковой дивизии № 04/110 от 26 июля 1931 г. стрелковый батальон получил артиллерийский взвод в составе двух 20-мм автоматических пушек и одной 76-мм мортиры. 37-мм пушка и 58-мм миномет были сняты с вооружения, как устаревшие.
В 1932 г. в связи с ростом количества танков в иностранных армиях и увеличением толщины их брони в состав артиллерийского взвода стрелкового батальона вместо двух 20-мм пушек были введены две 45-мм противотанковые пушки с сохранением в нем 76-мм мортиры.

 Отправлено: 14.02.06 00:51. Заголовок: Re:

А ведь 47-мм пушки ставили на деревянные кустарные лафеты в реале. А если их поставить на нормальный заводской лафет ??? Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?

 Отправлено: 14.02.06 00:52. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА
1. Войсковая артиллерия

---

Это неравноценный обмен. Я Вам даю действительно полезные ссылки. Вы же отправляете меня туда, где я давно был, и что сам в свое время многим (и Вам. в том числе) рекомендовал. А направляю я Вас потому что:
гутник пишет:

quote:

---

А на безрыбье и рак рыба.

---

Такой рыбы нам не надо. Тактико-техническим требованиям к батальонной артиллерии эти пушки совсем не удовлетворяют.
гутник пишет:

quote:

---

1. Войсковая артиллерия
Батальонная артиллерия.

---

А вот вся эта фигня - штаты чисто теоретические. В Красной армии была прочная традиция составлять штаты не под то, что есть, а под то, что хочется.

 Отправлено: 14.02.06 00:55. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

quote:

---

Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.

---

Как сами думаете - зачем мне Ваша помощь? Что Вы можете такого, чего я не могу? Если хотите реальной помощи - возьмите кусок побольше. Скажем, железные дороги в МЦМ в 1906-1914. А еще лучше - помогите Рабиновичу, пооппонируйте ему по русско-японской, а то работа стоит.

 Отправлено: 14.02.06 00:57. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?

---

В реале Розенберг предпочел взять ствол совсем другой баллистики. Значит, так надо было. А 47-мм - не надо. Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали.

 Отправлено: 14.02.06 00:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Я Вам даю действительно полезные ссылки.

---

А вот за это я всегда благодарен ....
Вандал пишет:

quote:

---

А вот вся эта фигня - штаты чисто теоретические.

---

Да, но ведь эти штаты не с неба же брали ??? Кто то же в реале их сочинял и как то обосновывал ? Это первое. А второе заключается в том, что почему в МЦМ не могут повторять ошибки реала ???

 Отправлено: 14.02.06 00:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали

---

Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?

 Отправлено: 14.02.06 01:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

куда-то пропала работа Николаева о батальонной артиллерии начала 30-х. Могу её выслать на мыло, если хотите

---

А вот это было бы замечательно. Жду gutnik@freemail.ru

 Отправлено: 14.02.06 13:56. Заголовок: Re:

гутник пишет:

quote:

---

Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?

---

В частной беседе М. Свирин мне сказал, что на момент написания Широкорадом его талмуда это была общепринятая версия. Но позднее он (Миша) нашёл в архивах разработки баллистиков годов 1916-20, в которых они теоретически высчитывали, что для подавления открытых целей на батальонном уровне оптимальным является именно калибр 45-мм. он же (Миша) мне рассказывал, что к моменту принятия на вооружение первой 45-мм пушки 47-мм снарядов на складах оставалось сравнительно немного, поэтому особенно перетачивать было нечего.

Теперь - по существу.
Включение в состав ТАОН трофеных систем вполне возможно, но для МЦМ-4 (кто про что, а Мухин - ... ) это не слишком актуально - всё равно с 1930 г. начнётся обновление артпарка.
Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось.
1. Мортиризация армии - т.е. введение мортир батальонных, полковых, дивизионных, корпусных.
2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм.
3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм
4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм
6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм
7. Оснащение безоткатками специальной пехоты - гонострелковых и воздушнодесантных войски морской пехоты

 Отправлено: 14.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Мортиризация армии - т.е. введение мортир батальонных, полковых, дивизионных, корпусных.

---

под термином мортира понимается именно мортира а не гаубица и не миномет?

 Отправлено: 14.02.06 18:56. Заголовок: Re:

Именно мортира. Т.е. нарезное орудие, имеющее возможность вести огонь, в т.ч. и "прямой наводкой"

 Отправлено: 14.02.06 21:37. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось.

---

А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг.
Mukhin пишет:

quote:

---

2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм.

---

Опять же, от бюджета зависит. Единственное. в МЦМ-2ТК будет скорее 105 мм, а не 107. А вообще, зачем оно нужно?
Mukhin пишет:

quote:

---

3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм

---

Вполне возможно. 37-мм зенитные автоматы типа "Виккерс" имеют все шансы на появление и успешный выпуск. Что касается всего остального, думаю, однозначно будет деление МЗА на морскую и сухопутную. Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм. 45-мм вполне могут появиться во второй половине 30-х. На сухопутье как универсальная пушка (и зенитка, и противотанковая, и по пехоте если может пострелять) по схеме "Бофорс", на море - как зенитка с ленточным питанием.
Mukhin пишет:

quote:

---

4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм

---

Здесь, как я уже писал, надо понимать, что универсальные 5-дюймовки на самом деле весьма конкретно делятся на 2 группы. В первую группу входят американские и японские 120-127-мм зенитки. Они имеют относительно легкие снаряды (20-25 кг), относительно низкую скорость 720-790 м/с (только у японской 120-мм 830 м/с) и дульную энергию 6,5-6,9 МДж. Во вторую группу входят английские 133-мм, французские и русские 130-мм. У этих систем тяжёлый снаряд 32-36 кг, высокая начальная скорость (790-870 м/с) и дульная энергия 11,2-12,7 МДж. Такое увеличение дульной энергии сразу же резко усложняет создание конструкции универсальной установки. Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.
Mukhin пишет:

quote:

---

6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм

---

В реале-то их разрабатывали, считали иметь необходимым. Так что будут. Только не 100, а 102/35 Обуховского завода.

 Отправлено: 15.02.06 00:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

зачем мне Ваша помощь?

---

Простите, разве я давал повод считать, что пытаюсь её навязывать?

Вандал пишет:

quote:

---

А еще лучше - помогите Рабиновичу, пооппонируйте ему по русско-японской, а то работа стоит.

---

Быстро и качественно с военно-морскими альтернативами вообще нечасто выходит. Если бы знать, что уже по этому сделано - мог бы что-то сказать.

 Отправлено: 15.02.06 02:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм.

---

Имхо еще во время ПМВ было требование о разработке противотанковых и противоаэропланных "пулеметов" полудюймового и дюймового калибров. Т.е. возможно не 20 и не 23, а 25мм.
Вандал пишет:

quote:

---

самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.

---

БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.

 Отправлено: 15.02.06 19:56. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.

---

А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям, а относительно меньшую эффективность по воздушным могут счесть не слишком счерьёзным недостатком.

 Отправлено: 15.02.06 20:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

БОльшая досягаемость по высоте, по дальности

---

При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна.
Виталий пишет:

quote:

---

и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.

---

C шестидюймовками не сравнить.
Zlыdenь пишет:

quote:

---

А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям,

---

Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.

 Отправлено: 15.02.06 22:08. Заголовок: Re:

Вполне вероятно появление 25 мм автоматов по образцу уменьшенного двухфунтового виккерса - чисто по теорразработкам ПМВ. При этом возможно появление "экономического" батальонного (ротного) варианта - ствол на облегченном разборном лафете без автоматики с прицелом винтовочного типа - своего рода суперПТР. Расчет в 4 человека.

По штатам... Все-таки скорее отделение бронебойщиков в пульроте.

 Отправлено: 16.02.06 00:57. Заголовок: Re:

Platov пишет:

quote:

---

Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.

---

"Ришелье". Конец 30-х. Французы - далеко не худшие кораблестроители.
Другое дело, что универсальный калибр неславбо помогает экономить водоизмещение, хорошая 127-133 АУ за счёт более высокой скорострельности может выдать большее число снарядов, чем 152-мм, что и при стрельбе по морским и береговым целям нелишне. При калибре же 120-мм и меньше - воздействие по кораблям слабее (английскую 114-мм не рассматриваем - удачное орудие, но не у всех такое получалось). Универсалки, скорее всего, будут - на том же "Ришелье" 152-мм должны были быть универсальными, хотя реально по воздушной цели могли вести огонь с трудом. То есть - без прогрессорства и прочих посторонних вмешательств разработка универсальных АУ естественна. и естественен для того периода приоритет качествам "против моря" и "против берега".

 Отправлено: 16.02.06 01:01. Заголовок: Re:

Это не мне...

 Отправлено: 16.02.06 01:18. Заголовок: Re:

Platov пишет:

quote:

---

При этом возможно появление "экономического" батальонного (ротного) варианта

---

Батальонные вообще-то от 31 мм. А в качестве ротного - зачем оно нужно? Тем более с расчетом в 4 человека. Для ПТР слишком громоздко.

 Отправлено: 16.02.06 16:05. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна.

---

Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много.

Вандал пишет:

quote:

---

C шестидюймовками не сравнить.

---

Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток.


Вандал пишет:

quote:

---

Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.

---

А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??

 Отправлено: 16.02.06 17:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.

---

Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь. А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.

Вандал пишет:

quote:

---

А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг.

---

;). Ну у Вас и запросики... Ну, в реалиях МЦМ-4 давайте предположим что-то такое. Заранее говорю - речь идёт только о суммах на модернизацию. Средства на содержание армии - тут не рассматриваются.
Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)

 Отправлено: 16.02.06 17:22. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год

---

так мало?вы на сколько порядков ошиблись?

 Отправлено: 16.02.06 19:21. Заголовок: Re:

ну сказано же - на модернизацию только. За 9 лет - 360 млн.

 Отправлено: 16.02.06 19:57. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь

---

5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу.
Mukhin пишет:

quote:

---

4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.

---

Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.

 Отправлено: 16.02.06 20:43. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу.

---

Может выйти как с "Могадором" - там 138-мм спарка была глючная... Да и 100-мм снаряд прямо скажем на грани приемлимого.

Виталий пишет:

quote:

---

А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??

---

На "Ришелье" стояли 100-мм зенитки, но в качестве импровизации, когда стало ясно, что 152-мм установки не успевают довести до состояния, позволяющего эффективно вести огонь по самолётам.

Platov пишет:

quote:

---

Это не мне...

---

Прошу прощения.

 Отправлено: 16.02.06 20:46. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.

---

А до того зенитная артиллерия кораблей в основном рассчитывалась на отражение атак бомбардировщиков, атакующих с горизонтального полёта - требования не такие серьёзные.

 Отправлено: 17.02.06 00:13. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много.

---

1. Достаточно много для чего?
2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны.
Виталий пишет:

quote:

---

Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток.

---

Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям.
Виталий пишет:

quote:

---

А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??

---

Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето". А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм). А еще советские эсминцы проекта 30-К и 30-бис (2 х 2 130-мм и 1 х 2 85-мм) и 2 последних советских КрЛ проекта 26-бис (3 х 3 180-мм и 8 х 1 90-мм). А даже если бы и не была - ничто не мешало такой схеме появиться.

 Отправлено: 17.02.06 00:27. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь

---

На ЭМ можно поставить зенитки калибра вплоть до 76-85 мм. Что неоднократно и делалось. Что касается невозможности поставить 100-мм, то позволю себе напомнить про серию японских ЭМ типа "Акицуки". А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм).

Mukhin пишет:

quote:

---

А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее

---

Это среднее появилось только у нас, немцев и французов. Остальные предпочитали вооружать эсминцы более лёгкими артсистемами первого типа. Причем, замечу, универсальные артустановки попыатались сделать только у нас, и то, в опытных проектах, которые даже не стали реализовывать. Французы и немцы обеспечивали ПВО таких эсминцев малокалиберной зенитной артиллерией. Японские и английские миноносные пушки того времени универсальны лишь номинально, их зенитность была опровергнута войной.
Mukhin пишет:

quote:

---

Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.

---

Вы посмотрите на то, сколько времени ушло на создание таких башен в реале. Опять же: французские универсальные 130-ки к с установками Ле Харди родственны только стволами. У англичан никакого родства между миноносными и линкорными калибрами нет вообще (на эсминцах 120 мм, на линкорах - 133). Японцы тоже не имеют унификации по башням. Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой) и наши, причем у нас все это до войны не вышло из опытного проектирования.

 Отправлено: 17.02.06 00:29. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)

---

Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.

 Отправлено: 17.02.06 11:09. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

Это среднее появилось только у нас, немцев и французов.

---

Добавте ещё США с 127-мм

Вандал пишет:

quote:

---

А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм).

---

4 - да. 10 - нет.

Вандал пишет:

quote:

---

Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой)

---

Думаю, вот к этому и надо стремиться.

Вандал пишет:

quote:

---

Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.

---

Убедили. Пусть будет по программе 1938 г. - 450 млн., причём АДД будет финансироваться отдельно - ещё 180 млн. Но это - последнее послабление;)

 Отправлено: 17.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Понятно, нужно было тему по иному назвать "СУХОПУТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ В МЦМ"

 Отправлено: 17.02.06 11:55. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Думаю, вот к этому и надо стремиться.

---

Тогда логичнее возврат к 120-мм калибру.
Mukhin пишет:

quote:

---

Пусть будет по программе 1938 г. - 450 млн., причём АДД будет финансироваться отдельно - ещё 180 млн.

---

ОК. Стоимость запчастей, ремонтов, боекомплектов, горючего в эту сумму входит или как?

 Отправлено: 17.02.06 11:55. Заголовок: Re:

Ще бъдат ли стандартизирани калибрите.
1. В армията
2 . с Флота
3. как ще се измерват : в дюйм/милиметър

Будует ли стандартизация калибров.
1.В армия
2.со Флот
3.как будут мерятся: в дюйм/милиметър

Примерно : 23/25 -- 47/57--76/85--100/102/107--122/130--152/180--203/21--254/280/305--356/381/406--457/508
Примерно : 25-45/50/55-75/85-100-120/130-175/180-210/220-300-400-500

Табуреток жду

 Отправлено: 17.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

ОК. Стоимость запчастей, ремонтов, боекомплектов, горючего в эту сумму входит или как

---

Только боекомплектов и обязательный комплект ЗИП

Valentor пишет:

quote:

---

Будует ли стандартизация калибров.
1.В армия
2.со Флот

---

Боюсь, нет

Valentor пишет:

quote:

---

3.как будут мерятся: в дюйм/милиметър

---

Думаю, в мм.

 Отправлено: 17.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

quote:

---

Только боекомплектов и обязательный комплект ЗИП

---

ОК. Для готового боекомплекта сколько принимаем? Два возимых боекомплекта дивизии, три или больше?

 Отправлено: 18.02.06 04:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

quote:

---

1. Достаточно много для чего?

---

Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем.
Вандал пишет:

quote:

---

2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны.

---

В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались. Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством. Мое имхо - что не исключено.

Вандал пишет:

quote:

---

Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям.

---

Блин, да почему? Я бы понял вас, если бы вы говорили о зенитной стрельбе, но огонь при относительно небольших углах возвышения и по неподвижной (если мы говорим о береге) цели... Не понимаю.
Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин.
Вандал пишет:

quote:

---

Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето".

---

Да, спасибо. Этого я пропустил.
Вандал пишет:

quote:

---

А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм).
....

---

Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ. На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки.
Mukhin пишет:

quote:

---

4 - да. 10 - нет.

---

Британские типа "L" 4*2*102мм, британские же типа "Tribal" 4*2*120мм.
Mukhin пишет:

quote:

---

Думаю, вот к этому и надо стремиться.

---

Насколько я понимаю у нас это невозможно. Военные не пойдут на ухудшение баллистических свойств ГК эсминцев. Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам.

Войников Виталий

 Отправлено: 18.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

quote:

---

Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем.

---

Чёрта с два. Такая досягаемость по высоте в 30-е избыточна. А за все надо платить, 130-мм универсалка получается дороже.
Виталий пишет:

quote:

---

В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались.

---

При чём тут я? Вы не путайте нас и тех людей, которые тогда принимали решения.
Виталий пишет:

quote:

---

Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством.

---

Хорошее/плохое качество тоже преимущество или недостаток. Это к вопросу о несомненности выгод той или иной схемы.
Виталий пишет:

quote:

---

Мое имхо - что не исключено.

---

В подтверждение свой имхи Вы не сможете привести ни одного примера из 30-х. Обратите внимание: Вам нужен удачный пример установки второго типа (французской, английской или советской), а не первого (японцы и американцы).
Виталий пишет:

quote:

---

Блин, да почему?

---

Патамучта. ТТХ орудий на navweaps.com посмотрите. Только у французов скорострельность пулеметная. Но то, как они меряли скорострельность, ещё на установках Кане, вызывает сомнения в практической достижимости показанных рекордных характеристик.
Виталий пишет:

quote:

---

Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин.

---

Неверно. 6-8 выстр/мин и 6-14 выстр/мин. То есть, верхний предел, конено, выше, но разброс в два раза говорит о труднореализуемости самой схемы.
Виталий пишет:

quote:

---

Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ.

---

А что, у "Венето" и "карманников" 150-мм калибр был универсальным, я что-то упустил в своей жизни? Рассматриваются именно различия: универсалка калибра 130 мм против противоминная ок. 150 мм + чистая зенитка 85-90 мм.
Виталий пишет:

quote:

---

На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки.

---

Которые ни в чем не были лучше 85-мм, а надежность у них была отвратной.
Виталий пишет:

quote:

---

Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам.

---

Может быть даже к 114 мм (как у англичан). Если брать снаряд обр. 11 за основу, то его вес будет как раз 25 кг, то, что нужно для успешной реализации орудия.