Всем неравнодушным предлагаю высказать свои соображения как о материальой части артиллерии, так и о структуре, организации, подчинении, начальниках и конструкторах.
После ПМВ Россия получит немецкие трофеи - немало полевых гаубиц 105 и 155 мм. По опыту ПМВ гаубизация будет усиленная, т.е. каждая пехотная дивизия обязательно получит дивизион 122 мм полевых гаубиц (или трофейных немецких). Почему бы не использовать полезный французский опыт по приданию дивизиям тяжелых пушек ? Речь может идти о 107 мм пушках. Возможно, что калибр дивизионных пушек увеличат. Широкорад говорит о том, что в 1923 году Дурляхер предлагал сделать дивизионное орудие 85 мм. Почему бы и нет, но не 85, а 87, т.е. 3,4 дм ?
цитатаНе думаю, что там будет такая разница, между идеями Мухина и Крысолова
Разница между идеями Мухина и моими. Насколько понимаю, мухин придерживается философии Широкорада (принятие на вооружение французских образцов - вредительство Великого князя Сергея Михайловича, потратившего все казенные деньги на балерину Кшесинскую и т.д. и т.п.) Я же считаю, что решение было обоснованным. Во-первых, французские гаубицы выходили дешевле. Во-вторых, клиновой затвор немецких гаубиц - это такой хайтек, который мог изготовлять только Путиловский завод, оснащенный современным оборудованием. А поршневые затворы Шнейдера намного проще в производстве и по силам любому нашему заводу. То есть, исходные образцы в МЦМ-4 и МЦМ-2ТК будут разными. А раз есть развилка, то к концу 30-х она может разойтись довольно сильно. гутник пишет:
цитатаРечь может идти о 107 мм пушках
Эти пушки себя плохо показали. См. Барсукова, они слишком быстро расходовали свой ресурс. На уровень дивизий их опускать - себе дороже. гутник пишет:
цитатаПочему бы и нет, но не 85, а 87, т.е. 3,4 дм ?
С калибром 85 мм все просто. Гильза 76 мм была бутылочной. Если ее сделать цилиндрической, то получим 85 мм, а не 87. То есть, можно делать снаряды на том же оборудовании. И вот здесь еще один момент, почему важно, о каком МЦМе речь. Мухин пишет авантюрный вариант, можно сказать, на грани фола. Экономические проблемы в его мире решаются просто. Поэтому в его мире появление 85-мм калибра возможно. В МЦМ-2ТК все будет осторожнее. В 20-е годы России придется подтянуть пояса, отказаться от имперских амбиций и потихоньку выплачивать долги. Поэтому никакого перевооружения на новые пушки в 20-е годы не будет. А вот как раз оснащение армии немецкими трофеями по этой же причине вполне вероятно.
цитата. По опыту ПМВ гаубизация будет усиленная, т.е. каждая пехотная дивизия обязательно получит дивизион 122 мм полевых гаубиц (или трофейных немецких)
в реале в 17 году предлагали дивизион 122 мм гаубиц. в принципе при сокращении числа дивизий и сваоих должно хватить. 150 ммм трофейные можно в корпусную артилерию пока своих не наделали. раз экономические проблемы -то не наделают довольно долго
цитатаВ послевонные корпуса я планирую ввести тяжелые артполки (дивизион 107 мм пушек и дивизион 152 мм гаубиц).
Маловато будет. Два дивизиона 150-152-мм гаубиц и дивизион 107-мм пушек. Не забывайте про опыт войны. Гаубицы покажут свою тактическую гибкость. А пушки будут иметь весьма ограниченное применение. Перед гаубицами у них только одно преимущество - дальнобойность. И все батареи, разумеется, 4-орудийные.
а воткак лучше поступить с трофейными гаубицами? делать КАПы смшанныке -один д-н -наш, один трофейный или однородные -вся матчасть или наша или трофейная
quote:а воткак лучше поступить с трофейными гаубицами? делать КАПы смшанныке -один д-н -наш, один трофейный или однородные -вся матчасть или наша или трофейная
Лучше однородные, и не просто в пределах корпуса, а в пределах ТВД. В противном случае возникают неизбежные проблемы со снабжением.
Если у меня будут данные по трофеям российской армии после ПМВ в МЦМ (примерное количество основных типов орудий) - попробую прикинуть структуру артиллерии РГК. Ну и в береговую оборону часть трофеев можно отправить.
Я МЦМ плотно ранее не занимался, и какие там военно-морские концепции в подробностях не знаю. Но самое место для трофейных орудий.
Вандал пишет:
quote:Ну, допустим, получено от немцев порядка 150 150-мм и 20 210-мм гаубиц. Ваши предложения?
4 4-х орудийных батареи 15-см гаубиц в дивизионе тяжёлых полевых гаубиц. 2 4-х орудинйых 21-см гаубиц в тяжёлом гаубичном дивизионе. Артбригада РГК - 4 дивизиона 15-см и один 21-см. Просто, как валенок с немецкой матчастью
Из данного количества получаем в бригаде - 3 бригады -192 15-см гаубицы и 24 21-см. Из данного количества более красивого ничего не вытанцовывается. В принципе, тяжёлых гаубиц нужно больше - для трёхбатарейного тяжёлого дивизиона или (мне этот вариант больше нравится) двух 2-х батарейных, но где их взять? Укомплектовывать в однои батареи русскими орудиями, а другие немецкими нежелательно.
quote:в корпусах -так и будет мортирный дивизион -полк. в место РГК -ТАОН.
Сложно сказать. Вполне возможно, что заменят мортирный на гаубичный. Тем более, что в реале мортирными назывались только 122-мм дивизионы. А вот как назывались дивизионы мидвалевских габиц или 12-дюймовых гаубиц обуховского завода в ТАОН - не помню. Zlыdenь пишет:
quote:4 4-х орудийных батареи 15-см гаубиц в дивизионе тяжёлых полевых гаубиц. 2 4-х орудинйых 21-см гаубиц в тяжёлом гаубичном дивизионе. Артбригада РГК - 4 дивизиона 15-см и один 21-см. Просто, как валенок с немецкой матчастью
Из данного количества получаем в бригаде - 3 бригады -192 15-см гаубицы и 24 21-см. Из данного количества более красивого ничего не вытанцовывается.
Нет, знаете, спасибо, как-нибудь своими силами обойдемся. Во-первых, Вы даже не потрудились условия выполнить, откуда-то наколдовали себе 42 15-см и 4 21-см гаубицы. Во-вторых, ничего не оставили на развод (про запас, в смысле). В-третьих критерий "красиво" не может быть принят за основу, потому что эстетические представления у каждого свои. И в-четвёртых, совершенно непонятно - это штат мирного или военного времени. Теперь я даже не знаю, что с Вашим штатом делать. Если это штат мирного времени, то куда я столько подготовленных артиллерийских специалистов-резервистов дену. Если же военного - то все равно мне придется выполнять работу за Вас, высчитывая на базе предложенного Вами штата штат мирного времени.
В 1918 году Особое совещание по преобразованию армии под председательством великого князя Николая Николаевича рассматривало и вопросы артиллерии. Опыт Великой войны говорил о многом. Потому основные предложения сводились к следующему: 1. Необходимо произвести срочную ревизию всей имеющейся в армии материальной части артиллерии. Избавиться от всех старых и неэффективных систем. 2. Необходим частичный переход артиллерии на механическую тягу, это касается в первую очередь тяжелой артиллерии. 3. Необходимость разработки систем артиллерии на гусеничных лафетах, т.е. фактически первых САУ, т.к. французы и американцы уже вовсю проводили такие опыты. 4. Создание ТАОН действительно оказало большую помощь русской армии. Но если тяжелые орудия в ТАОН еще имелись (самых различных систем и марок), то резерва легких полевых орудий не было вообще. А потому встал вопрос о применении французского опыта, т.е. о создании Главного артиллерийского резерва, который бы включал в себя орудия как тяжелые полевые и осадные, так и легкие полевые. 5. Необходимость развития противоаэропланной артиллерии. Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия практически неспособны эффективно бороться с воздушным врагом. А потому необходимы штатные батареи со специальными орудиями Лендера. Особо отмечена необходимость в автоматических малокалиберных пушках Виккерса на бронеавтомобилях. 6. Увеличение в мирное время количества горной артиллерии. Необходимость в заготовлении 105-мм горных гаубиц Шнейдера для войск на Кавказе, Туркестане и т.д. 7. Приведение в порядок полковой артиллерии, полковая батарея должна иметь только 76-мм короткие пушки. 8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.
quote:8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.
Пушек Розенберга на все батальоны явно не хватит. гутник пишет:
quote:6. Увеличение в мирное время количества горной артиллерии. Необходимость в заготовлении 105-мм горных гаубиц Шнейдера для войск на Кавказе, Туркестане и т.д.
Давайте насчет горных гаубиц не будем определяться с системой. У нас в качестве трофеев есть немало прекрасных шкодовских гаубиц, которые не нужно производить. гутник пишет:
quote:7. Приведение в порядок полковой артиллерии, полковая батарея должна иметь только 76-мм короткие пушки. 8. Необходимость создания батальонной артиллерии, куда можно передать 37-мм орудия Розенберга и часть легких минометов.
А что тогда с миномётами? гутник пишет:
quote:2. Необходим частичный переход артиллерии на механическую тягу, это касается в первую очередь тяжелой артиллерии. 3. Необходимость разработки систем артиллерии на гусеничных лафетах, т.е. фактически первых САУ, т.к. французы и американцы уже вовсю проводили такие опыты.
Мечтать, конечно, не вредно, но денег на это не дадут. гутник пишет:
quote:5. Необходимость развития противоаэропланной артиллерии. Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия практически неспособны эффективно бороться с воздушным врагом.
Опыт войны показал, что приспособленные полевые орудия мешают вражеской авиации эффективно работать. Здравствуйте универсальные пушки - любимое детище Тухачевского. От их появления спасет только то самое урезание финансирования армии.
quote:Дивизионы по 16 150-мм гаубиц ??? Батареи по 4 210- мм ??? Не верю.
Не переживайте. Это была проверка кандидата на способность создавать приемлимые небредовые варианты. Проверку кандидат не прошел. Скажем ему спасибо и отложим вопрос в долгий ящик.
P.S. По секрету: батареи 21-см будут 3-орудийные. Догадайтесь, почему.
Блиин... Дико извиняюсь. 200 вместо 150-ти увидел Тогда 4-й 15-см дивизион вылетает, 144 15-см гаубицы, 6 в запасе.
Вандал пишет:
quote:4 21-см гаубицы
Так сказано
Вандал пишет:
quote:порядка 150 150-мм и 20 210-мм
Если бы было сказанно "ровно 20" - исходил бы из этого, но. как я понял, цифры давались как приблизительные. Вандал пишет:
quote:Во-вторых, ничего не оставили на развод (про запас, в смысле)
Опять-таки - хорошо бы уточнить - сколько есть "порядка". Запасные части от немцев достались, или нет? Как я понимаю, при формировании будет планироватся замена трофейной матчасти по мере разработки и производства собственных новых артсистем (что "нет ничего более постоянного, чем временные решения" - знаю ) Вандал пишет:
quote:В-третьих критерий "красиво" не может быть принят за основу, потому что эстетические представления у каждого свои.
Точно буду следить за расставлением смайликов. "Красиво" - выражение не совсем уместное. признаю. Скажем так - более эффективной структуры исходя из предложенных средств не вижу. Вандал пишет:
quote:И в-четвёртых, совершенно непонятно - это штат мирного или военного времени.
Условием я брал стремление учесть свежий опыт ПМВ. Отсюда - концепция применения - быстро перебросить такие части туда, где наметился позиционный тупик и ( впрочем. никоим образом не настаиваю, идея сомнительная) единый штат для мирного и военного времени - чтобы не терять времени при мобилизации. Если эту сомнительную идею не использовать - тогда штат для военного времени.
quote:Пушек Розенберга на все батальоны явно не хватит.
На складах лежат 47-мм морские пушки, и снарядов к ним завались. Если их на сухопутные лафеты поставить ? Вандал пишет:
quote: нас в качестве трофеев есть немало прекрасных шкодовских гаубиц, которые не нужно производить.
Тоже вариант. Вандал пишет:
quote:А что тогда с миномётами?
В полку останется полквая минометная команда. А вот после появления миномета стокса все эти Дюмезили, Лихонины и протчая ерунда - станет просто железом. Вандал пишет:
quote:Мечтать, конечно, не вредно, но денег на это не дадут.
Согласен. На тракторной тяге останется только ТАОН.
quote:Тогда 4-й 15-см дивизион вылетает, 144 15-см гаубицы, 6 в запасе.
Маловато запаса, однако. Zlыdenь пишет:
quote:Если бы было сказанно "ровно 20" - исходил бы из этого, но. как я понял, цифры давались как приблизительные.
18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23.
гутник пишет:
quote:Если их на сухопутные лафеты поставить ?
Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка. В общем, эти пушки - типичное моборужие. После войны будут сданы на склады, где и сгинут. гутник пишет:
quote:А вот после появления миномета стокса все эти Дюмезили, Лихонины и протчая ерунда - станет просто железом.
Миномет Стокса появился в 1915 году. Именно той самой схемы мнимый треугольник. Кстати, в 1917 завезен в Россию. Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта Отличался конструкцией мины, что повысило дальнобойность и точность оружия.
гутник пишет:
quote:Может даже по одному орудию и одному миномету на батальон, как в РККА в реале. Там , правда, это было сделано в 1927 году.
Идите пока, почитайте всякую познавательную болтовню про артиллерию и архивы ТМ-вского "Артиллерийского музея". К сожалению, с "милитеры" куда-то пропала работа Николаева о батальонной артиллерии начала 30-х. Могу её выслать на мыло, если хотите. Я понимаю, что все мы тут немного чукче (которые писатели, а не читатели), но все-таки надо иногда и повышать свою эрудицию, вместо того, чтобы заниматься бесплодным фантазированием.
quote:18 - это тоже порядка 20. Вообще говоря, порядка - это с погрешностью 10-15 процентов, но не больше. То есть, от 17 до 23.
Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.
quote:Ставили. Только это по габаритам совсем не батальонная пушка получалась. У того же Широкорада есть фотка.
Фото видел. Но лафеты то тоже разные бывают. А на безрыбье и рак рыба. Вандал пишет:
quote:Вы имели в виду миномет Стокса-Брандта
Разумеется. Вандал пишет:
quote:Идите пока, почитайте
Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА 1. Войсковая артиллерия Батальонная артиллерия. В РККА в штат стрелкового батальона артиллерия была введена в 1927 г. в составе: одной 37-мм пуш-ки, предназначавшейся для подавления открытых целей, и одного 58-мм миномета—для подавления целей противника, расположенных на обратных скатах и в укрытиях. Орудие и миномет составляли взвод баталь-онной артиллерии. В целях повышения скорострельности и огневой мощи по штату стрелковой дивизии № 04/110 от 26 июля 1931 г. стрелковый батальон получил артиллерийский взвод в составе двух 20-мм автоматических пушек и одной 76-мм мортиры. 37-мм пушка и 58-мм миномет были сняты с вооружения, как устаревшие. В 1932 г. в связи с ростом количества танков в иностранных армиях и увеличением толщины их брони в состав артиллерийского взвода стрелкового батальона вместо двух 20-мм пушек были введены две 45-мм противотанковые пушки с сохранением в нем 76-мм мортиры.
А ведь 47-мм пушки ставили на деревянные кустарные лафеты в реале. А если их поставить на нормальный заводской лафет ??? Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?
quote:Точно так же могу посоветовать пойти и почитать на сайте РККА 1. Войсковая артиллерия
Это неравноценный обмен. Я Вам даю действительно полезные ссылки. Вы же отправляете меня туда, где я давно был, и что сам в свое время многим (и Вам. в том числе) рекомендовал. А направляю я Вас потому что: гутник пишет:
quote:А на безрыбье и рак рыба.
Такой рыбы нам не надо. Тактико-техническим требованиям к батальонной артиллерии эти пушки совсем не удовлетворяют. гутник пишет:
quote:Затем и прошу более конкретные цифры, данные по запчастям - переданы или нет, и т. д. Дать точный ответ из приблизительных данных при всём желании сложно.
Как сами думаете - зачем мне Ваша помощь? Что Вы можете такого, чего я не могу? Если хотите реальной помощи - возьмите кусок побольше. Скажем, железные дороги в МЦМ в 1906-1914. А еще лучше - помогите Рабиновичу, пооппонируйте ему по русско-японской, а то работа стоит.
quote:Что, тот же Розенберг не сможет придумать нормальный лафет ?
В реале Розенберг предпочел взять ствол совсем другой баллистики. Значит, так надо было. А 47-мм - не надо. Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали.
А вот за это я всегда благодарен .... Вандал пишет:
quote:А вот вся эта фигня - штаты чисто теоретические.
Да, но ведь эти штаты не с неба же брали ??? Кто то же в реале их сочинял и как то обосновывал ? Это первое. А второе заключается в том, что почему в МЦМ не могут повторять ошибки реала ???
quote:Насколько помню, 47-мм в реале за полковые использовали
Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?
quote:Насколько верно, что калибр 45-мм был принят в РККА именно из-за наличия большого количества 47-мм снарядов, которые обтачивались и подгонялись под новые пушки ? Или это байки Широкорада ?
В частной беседе М. Свирин мне сказал, что на момент написания Широкорадом его талмуда это была общепринятая версия. Но позднее он (Миша) нашёл в архивах разработки баллистиков годов 1916-20, в которых они теоретически высчитывали, что для подавления открытых целей на батальонном уровне оптимальным является именно калибр 45-мм. он же (Миша) мне рассказывал, что к моменту принятия на вооружение первой 45-мм пушки 47-мм снарядов на складах оставалось сравнительно немного, поэтому особенно перетачивать было нечего.
Теперь - по существу. Включение в состав ТАОН трофеных систем вполне возможно, но для МЦМ-4 (кто про что, а Мухин - ... ) это не слишком актуально - всё равно с 1930 г. начнётся обновление артпарка. Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось. 1. Мортиризация армии - т.е. введение мортир батальонных, полковых, дивизионных, корпусных. 2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм. 3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм 4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм 6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм 7. Оснащение безоткатками специальной пехоты - гонострелковых и воздушнодесантных войски морской пехоты
quote:Мне кажется, что следует обсудить возможность воплощения в МЦМ (любом) того, что в СССР хотели, но не получилось.
А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг. Mukhin пишет:
quote:2. Перевод дивизионной артиллерии на повышенный калибр - 95-мм, 107-мм.
Опять же, от бюджета зависит. Единственное. в МЦМ-2ТК будет скорее 105 мм, а не 107. А вообще, зачем оно нужно? Mukhin пишет:
quote:3. Оснащение армии МЗА - 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм. Для флота - вплоть до 76-мм
Вполне возможно. 37-мм зенитные автоматы типа "Виккерс" имеют все шансы на появление и успешный выпуск. Что касается всего остального, думаю, однозначно будет деление МЗА на морскую и сухопутную. Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм. 45-мм вполне могут появиться во второй половине 30-х. На сухопутье как универсальная пушка (и зенитка, и противотанковая, и по пехоте если может пострелять) по схеме "Бофорс", на море - как зенитка с ленточным питанием. Mukhin пишет:
quote:4. Разработка для флота универсальных орудий калибром ок. 130-мм
Здесь, как я уже писал, надо понимать, что универсальные 5-дюймовки на самом деле весьма конкретно делятся на 2 группы. В первую группу входят американские и японские 120-127-мм зенитки. Они имеют относительно легкие снаряды (20-25 кг), относительно низкую скорость 720-790 м/с (только у японской 120-мм 830 м/с) и дульную энергию 6,5-6,9 МДж. Во вторую группу входят английские 133-мм, французские и русские 130-мм. У этих систем тяжёлый снаряд 32-36 кг, высокая начальная скорость (790-870 м/с) и дульная энергия 11,2-12,7 МДж. Такое увеличение дульной энергии сразу же резко усложняет создание конструкции универсальной установки. Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм. Mukhin пишет:
quote:6. Разработка тяжёлых зениток - 100-мм
В реале-то их разрабатывали, считали иметь необходимым. Так что будут. Только не 100, а 102/35 Обуховского завода.
quote:Переход с 20 на 23 мм маловероятен. Или 20 мм не пойдет, тогда ближе к концу 30-х появится 23-мм, или же выпуск 20-мм "Солотурнов" успешно наладят в начале 30-х, и тогда потом никто уже не будет требовать перехода на 23 мм.
Имхо еще во время ПМВ было требование о разработке противотанковых и противоаэропланных "пулеметов" полудюймового и дюймового калибров. Т.е. возможно не 20 и не 23, а 25мм. Вандал пишет:
quote:самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.
БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
quote:БОльшая досягаемость по высоте, по дальности и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям, а относительно меньшую эффективность по воздушным могут счесть не слишком счерьёзным недостатком.
quote:БОльшая досягаемость по высоте, по дальности
При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна. Виталий пишет:
quote:и значительно бОльшая эффективность при стрельбе по морским и береговым целяим.
C шестидюймовками не сравнить. Zlыdenь пишет:
quote:А для морских универсалок в межвоенный период практически естественно считать более важной способность эффективно вести по морским и береговым целям,
Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 15.02.06 22:08. Заголовок: Re:
Вполне вероятно появление 25 мм автоматов по образцу уменьшенного двухфунтового виккерса - чисто по теорразработкам ПМВ. При этом возможно появление "экономического" батальонного (ротного) варианта - ствол на облегченном разборном лафете без автоматики с прицелом винтовочного типа - своего рода суперПТР. Расчет в 4 человека.
По штатам... Все-таки скорее отделение бронебойщиков в пульроте.
quote:Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
"Ришелье". Конец 30-х. Французы - далеко не худшие кораблестроители. Другое дело, что универсальный калибр неславбо помогает экономить водоизмещение, хорошая 127-133 АУ за счёт более высокой скорострельности может выдать большее число снарядов, чем 152-мм, что и при стрельбе по морским и береговым целям нелишне. При калибре же 120-мм и меньше - воздействие по кораблям слабее (английскую 114-мм не рассматриваем - удачное орудие, но не у всех такое получалось). Универсалки, скорее всего, будут - на том же "Ришелье" 152-мм должны были быть универсальными, хотя реально по воздушной цели могли вести огонь с трудом. То есть - без прогрессорства и прочих посторонних вмешательств разработка универсальных АУ естественна. и естественен для того периода приоритет качествам "против моря" и "против берега".
quote:При тех параметрах, которые достигнуты у 4-дюймовок - разница непринципиальна.
Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много.
Вандал пишет:
quote:C шестидюймовками не сравнить.
Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток.
Вандал пишет:
quote:Тогда вообще надо 100-130-мм нафиг, а вместо них ставить 152-мм для стрельбы по наземным и морским целям и большое количество 85-90 мм зениток для ПВО.
А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
quote:Поэтому все универсальные 130-ки получились как минимум малоудачными, не развивающими темпа огня, тяжелыми и неповоротливыми. Не вижу, почему в России должна удасться удачная универсалка такого типа в 30-е годы, если у Англии и Франции они не удались. А самое главное, что до изобретения радивовзрывателя такие универсалки не дают существенных преимуществ перед универсалками калибра 100-105 мм.
Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь. А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.
Вандал пишет:
quote:А это денюжками определяется. Если денюжек много - могут и ввести. Если же нет - маловероятно. Так что с Вас - военный бюджет России 1917-1939 гг.
;). Ну у Вас и запросики... Ну, в реалиях МЦМ-4 давайте предположим что-то такое. Заранее говорю - речь идёт только о суммах на модернизацию. Средства на содержание армии - тут не рассматриваются. Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)
quote:Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь
5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу. Mukhin пишет:
quote: 4 130-мм - это нечто среднее. Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.
Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.
quote:5 100милиметровых спарок. Ничего нереального не вижу.
Может выйти как с "Могадором" - там 138-мм спарка была глючная... Да и 100-мм снаряд прямо скажем на грани приемлимого.
Виталий пишет:
quote:А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
На "Ришелье" стояли 100-мм зенитки, но в качестве импровизации, когда стало ясно, что 152-мм установки не успевают довести до состояния, позволяющего эффективно вести огонь по самолётам.
quote:Мое имхо следущее - теоретически возможно появление нормальных "тяжелых" 130-мм универсалок, но только года после 1937-38. Если раньше, то только нечто вроде японских установок.
А до того зенитная артиллерия кораблей в основном рассчитывалась на отражение атак бомбардировщиков, атакующих с горизонтального полёта - требования не такие серьёзные.
quote:Мы уже с вами на эту тему спорили. 20-25% - Это достаточно много.
1. Достаточно много для чего? 2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны. Виталий пишет:
quote:Сравнить то можно.... 33 кг снаряд у "тяжелых" статридцаток, против 43-48-50-с-копейками у шестидюймовок. При значительно более высокой скорострельности статридцаток.
Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям. Виталий пишет:
quote:А у кого нибудь такая схема была, кроме немцев начала тридцатых? Чтоб именно 85-90мм зенитки??
Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето". А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм). А еще советские эсминцы проекта 30-К и 30-бис (2 х 2 130-мм и 1 х 2 85-мм) и 2 последних советских КрЛ проекта 26-бис (3 х 3 180-мм и 8 х 1 90-мм). А даже если бы и не была - ничто не мешало такой схеме появиться.
quote:Тут дело такое. На ЭМ 10 100-мм универсалок не поставишь
На ЭМ можно поставить зенитки калибра вплоть до 76-85 мм. Что неоднократно и делалось. Что касается невозможности поставить 100-мм, то позволю себе напомнить про серию японских ЭМ типа "Акицуки". А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм).
Mukhin пишет:
quote:А ЭМ с 4 6-дм будет перетяжелён и беззащитен с воздуха. Т.о., 4 130-мм - это нечто среднее
Это среднее появилось только у нас, немцев и французов. Остальные предпочитали вооружать эсминцы более лёгкими артсистемами первого типа. Причем, замечу, универсальные артустановки попыатались сделать только у нас, и то, в опытных проектах, которые даже не стали реализовывать. Французы и немцы обеспечивали ПВО таких эсминцев малокалиберной зенитной артиллерией. Японские и английские миноносные пушки того времени универсальны лишь номинально, их зенитность была опровергнута войной. Mukhin пишет:
quote:Ну а на крупные корабли можно ставить "миноносные" башни с целью унификации.
Вы посмотрите на то, сколько времени ушло на создание таких башен в реале. Опять же: французские универсальные 130-ки к с установками Ле Харди родственны только стволами. У англичан никакого родства между миноносными и линкорными калибрами нет вообще (на эсминцах 120 мм, на линкорах - 133). Японцы тоже не имеют унификации по башням. Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой) и наши, причем у нас все это до войны не вышло из опытного проектирования.
quote:Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год. В 1930 г. по Большой программе было выделено 480 млн. руб. на 7 лет, но реально дали 440 (часть ушла на флот). В 1938 г. - принята перспективная 12-летняя программа ещё 400 млн. Считайте;)
Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.
quote:Это среднее появилось только у нас, немцев и французов.
Добавте ещё США с 127-мм
Вандал пишет:
quote:А также про немецкие миноносцы типа 39 (4 105-мм).
4 - да. 10 - нет.
Вандал пишет:
quote:Так что в подтверждение Вашего тезиса только установки американцев (типичная артустановка первого типа с лёгким снарядом и ослабленной баллистикой)
Думаю, вот к этому и надо стремиться.
Вандал пишет:
quote:Пока могу только сказать, что это очень немного. Ведь сюда входит все - и артиллерия, и танки, и пулемёты и авиация.
Убедили. Пусть будет по программе 1938 г. - 450 млн., причём АДД будет финансироваться отдельно - ещё 180 млн. Но это - последнее послабление;)
Ще бъдат ли стандартизирани калибрите. 1. В армията 2 . с Флота 3. как ще се измерват : в дюйм/милиметър
Будует ли стандартизация калибров. 1.В армия 2.со Флот 3.как будут мерятся: в дюйм/милиметър
Примерно : 23/25 -- 47/57--76/85--100/102/107--122/130--152/180--203/21--254/280/305--356/381/406--457/508 Примерно : 25-45/50/55-75/85-100-120/130-175/180-210/220-300-400-500
Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем. Вандал пишет:
quote:2. Если мы спорили, значит, доводы сторон спорны. То есть, выгоды универсальной артиллерии неочевидны.
В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались. Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством. Мое имхо - что не исключено.
Вандал пишет:
quote:Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям.
Блин, да почему? Я бы понял вас, если бы вы говорили о зенитной стрельбе, но огонь при относительно небольших углах возвышения и по неподвижной (если мы говорим о береге) цели... Не понимаю. Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин. Вандал пишет:
quote:Кроме немцев - у итальянцев, конечно же. "Витторио Венето".
Да, спасибо. Этого я пропустил. Вандал пишет:
quote:А еще югославский лидер "Дубровник" (4 х 1 140-мм и 1 х 2 83,5-мм). ....
Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ. На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки. Mukhin пишет:
quote:4 - да. 10 - нет.
Британские типа "L" 4*2*102мм, британские же типа "Tribal" 4*2*120мм. Mukhin пишет:
quote:Думаю, вот к этому и надо стремиться.
Насколько я понимаю у нас это невозможно. Военные не пойдут на ухудшение баллистических свойств ГК эсминцев. Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам.
quote:Чтобы "почуствовать разницу". Увеличение хар-к на четверть заставляет задумываться над эффективностью прежних систем.
Чёрта с два. Такая досягаемость по высоте в 30-е избыточна. А за все надо платить, 130-мм универсалка получается дороже. Виталий пишет:
quote:В выгоде универсалок даже вы вроде бы не сомневались.
При чём тут я? Вы не путайте нас и тех людей, которые тогда принимали решения. Виталий пишет:
quote:Неочевидна (для вас) была реализуемость с достаточным качеством.
Хорошее/плохое качество тоже преимущество или недостаток. Это к вопросу о несомненности выгод той или иной схемы. Виталий пишет:
quote:Мое имхо - что не исключено.
В подтверждение свой имхи Вы не сможете привести ни одного примера из 30-х. Обратите внимание: Вам нужен удачный пример установки второго типа (французской, английской или советской), а не первого (японцы и американцы). Виталий пишет:
quote:Блин, да почему?
Патамучта. ТТХ орудий на navweaps.com посмотрите. Только у французов скорострельность пулеметная. Но то, как они меряли скорострельность, ещё на установках Кане, вызывает сомнения в практической достижимости показанных рекордных характеристик. Виталий пишет:
quote:Ну и кроме того скорострельность шестидюймовок - порядка шести выс/мин, пятидюймовок - 10-12-14 выс/мин.
Неверно. 6-8 выстр/мин и 6-14 выстр/мин. То есть, верхний предел, конено, выше, но разброс в два раза говорит о труднореализуемости самой схемы. Виталий пишет:
quote:Про эсминцы я знал, это немного другой вариант, неуниверсальный ГК и ЗА ДБ.
А что, у "Венето" и "карманников" 150-мм калибр был универсальным, я что-то упустил в своей жизни? Рассматриваются именно различия: универсалка калибра 130 мм против противоминная ок. 150 мм + чистая зенитка 85-90 мм. Виталий пишет:
quote:На последних 26-бис это был вынужденный выход, теоретически должны были быть сотки.
Которые ни в чем не были лучше 85-мм, а надежность у них была отвратной. Виталий пишет:
quote:Тогда уж действительно более вероятно возвращение к 120мм установкам.
Может быть даже к 114 мм (как у англичан). Если брать снаряд обр. 11 за основу, то его вес будет как раз 25 кг, то, что нужно для успешной реализации орудия.
quote:Итак, в 1921-1930 гг. армия получала примерно по 40 млн. руб в год.
Теперь смотрим. Треть сразу можно списать. НИОКР - раз, разворуют два. Далее, аэропланы. При стоимости аэроплана в 100 тысяч рублёв, боевом авиапарке в 510 самолетов и сроке службы в 3 года, ежегодно нужно закупать 170 аэропланов, общей стоимостью в 17 миллионов. Таким образом, на всю артиллерию, стрелковку, оснащение инженерных войск и бронеходы с броневиками остается 10 миллионов. Учитывая, что трёхдюймовка производства казённого завода в военное время стоила 5-6 тыс. рублей, а граната к ней (тоже производства казённого завода) 9 рублей, в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит. А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы. Далее 440 миллионов на 7 лет - это это 62-63 миллиона в год. С одной стороны, побольше, но с другой нам же нужно армию моторизовать, тяжёлые артсистемы внедрять, массовые танковые войска строить, да и аэропланы будут выходить подороже.
quote:Учитывая, что трёхдюймовка производства казённого завода в военное время стоила 5-6 тыс. рублей, а граната к ней (тоже производства казённого завода) 9 рублей, в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит.
Поясню мысль. Пусть 3-дюймовая батальонная мортира стоит 4 тыс. рублей, а снаряд к ней 9 руб. 122-мм полковая мортира будет стоить порядка 10 тыс., а снаряд к ней - порядка 20-25 руб. 152-мм дивизионная мортира будет стоить 20 тыс. руб., а снаряд к ней - порядка 40 руб. Пусть боекомплект к мортире будет принят в 500 снарядов. Минимальная потребность в мортирах из расчёта 1 батальонная мортира на батальон, 2 полковых мортиры на полк и 4 дивизионных мортиры на дивизию при 50 4-полковых дивизиях мирного времени и 80 дивизиях военного грубо говоря получается 960 батальонных, 640 полковых и 320 дивизионных мортир. 960 х (4000+4500) + 640 х (10000 + 11250) + 320 х (20000 + 20000) = 34,56 млн. рублей.
quote:Чёрта с два. Такая досягаемость по высоте в 30-е избыточна.
БОльшая досягаемость по высоте означает бОльшую наклонную досягаемость. Что для корабля, вынужденного прикрывать не только себя но и соседей, довольно критично. Вандал пишет:
quote:При чём тут я? Вы не путайте нас и тех людей,
Я не путаю. Ваша логика "мы спорили - значит выгоды неочевидны". Вандал пишет:
quote:В подтверждение свой имхи Вы не сможете привести ни одного примера из 30-х.
Из 30х - нет. Правда не "ни одного примера", а "ни одного удачного примера". Но при всей неудачности - эти системы на вооружении были. Плюс пять - семь лет - уже наверное смогу. Вы считаете что такой временной сдвиг невозможен, мне кажется по другому. Доказательств ни у вас ни у меня нет и не будет. Но если вспомнить что работы на статридцаткой с раздельно-гильзовым заряжанием у нас должны были начаться в 1929, то..... Вандал пишет:
quote:Патамучта.
Вандал, ваша фраза была: "Более высокая скорострельность сомнительна. Особенно при стрельбе по наземным и морским целям". Меня эта особенность интересует. Вандал пишет:
quote:А что, у "Венето" и "карманников".....
Ладно, то ли я неправильно сказал, то ли вы меня неверно поняли..... Замнем. Вандал пишет:
quote:Которые ни в чем не были лучше 85-мм, а надежность у них была отвратной.
Более чем в полтора раза тяжелый снаряд и почти 5 километров превосходство по дальности. "Детские болезни" у "соток" к 1944 имхо были решены. Вандал пишет:
quote:Может быть даже к 114 мм (как у англичан).
Имхо для этого с ними ОЧЕНЬ большая дружба должна была быть. 120мм хоть калибр знакомый. Вандал пишет:
quote:А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы
В реале копирование минометов С.-Б. заняло около пяти лет. В МЦМ наверное меньше, но скорее всего в русской армии они появяться после 1930г. Вандал пишет:
quote:Пусть боекомплект к мортире будет принят в 500 снарядов
"Снарядного голода" ПМВ как я понимаю в МЦМ не будет?
....Эээ я несколько запутался: Mukhin пишет: ". Т.е. нарезное орудие, имеющее возможность вести огонь, в т.ч. и "прямой наводкой"". А что такое тогда гаубица? В данном контексте? Имхо гаубица тоже ведет огонь прямой наводкой. (а вот насчет мортиры не совсем уверен). И почему именно "мортиризация", а не "гаубизация" армии?
quote:А что такое тогда гаубица? В данном контексте?
Мортира ведёт огонь на возвышении до 75 градусов. Мортира - меньше
Виталий пишет:
quote:И почему именно "мортиризация", а не "гаубизация" армии?
Потому что гаубизация шла в реале, и её никто не оспаривает. А мортиризацию, т.е. внедрение в войска батальонных, полковых и дивизионных мортир - хотели, но не срослось.
Вандал пишет:
quote:При стоимости аэроплана в 100 тысяч рублёв,
??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы?
Вандал пишет:
quote:Минимальная потребность в мортирах из расчёта 1 батальонная мортира на батальон, 2 полковых мортиры на полк и 4 дивизионных мортиры на дивизию
Ну, мортиризация ведь может быть и частичной. Скажем, вводим батальонные и дивизионные. Или полковые и дивизионные...
quote:??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы?
Когда-то давно встречал информацию о том, что истребитель "СПАД" стоил 50 тысяч долларов. Это 100 тыс. рублей. С учетом того, что производство будет в мирное время, серии небольшие, накладные расходы выше, стоимость самолетов в мирное время не уменьшится. Mukhin пишет:
quote:Ну, мортиризация ведь может быть и частичной. Скажем, вводим батальонные и дивизионные. Или полковые и дивизионные...
Самое логичное - батальонные и полковые. Для дивизионной у мортиры маловата дальность стрельбы.
quote:Самое логичное - батальонные и полковые. Для дивизионной у мортиры маловата дальность стрельбы.
Смотря как будет воспринят опыт ПМВ. А с этим не всё ясно.
Вандал пишет:
quote:Когда-то давно встречал информацию о том, что истребитель "СПАД" стоил 50 тысяч долларов. Это 100 тыс. рублей. С учетом того, что производство будет в мирное время, серии небольшие, накладные расходы выше, стоимость самолетов в мирное время не уменьшится.
Простой перевод из одной валюты в другую не даёт точной картины - цена зависит от многих факторов, начиная с общей экономической обстановки в стране, уровня зарплаты рабочих. цен на сырьё. Так что 100 тыс. - это в лучшем случае условная цифра.
Виталий пишет:
quote:БОльшая досягаемость по высоте означает бОльшую наклонную досягаемость. Что для корабля, вынужденного прикрывать не только себя но и соседей, довольно критично.
Опять же - если военно-морское руководство будет цеплятся за концепцию единой артсистемы в качестве вооружения ЭМ, универсального калибра ЛК и ТКР - одни результаты. Технически неплохим решением было бы иметь и, 100-мм, и 130-мм универсальные орудия. Но с точки зрения производства. снабжения боеприпасами, обучения личного состава и эксплуатации это, мягко говоря, не лучшее решение. О том, что представляет собой военно-морское руководство МЦМ в 20-х - 30-х, мало что понятно.
quote:Так что 100 тыс. - это в лучшем случае условная цифра.
Скажем так, это первое приближение. Лучше, чем ничего. И сдается мне, что если детализовать все расходы по закупкам для ВВС, ошибка будет в пределах 15 процентов. Ведь я не считаю небоевых самолетов (в основном учебных, но также служебных, используемых для перевозок), которые тоже надо закупать, также как не считаю запчастей (а учитывая низкий ресурс тогдашних авиамоторов, на каждые 2 аэроплана следует иметь по крайней мере один запасной мотор). Но если Вы можете предложить что-то более достоверное - я с удовольствием приму к сведению.
quote:Потому что гаубизация шла в реале, и её никто не оспаривает. А мортиризацию, т.е. внедрение в войска батальонных, полковых и дивизионных мортир - хотели, но не срослось.
Тогда имхо по деньгам не выходит никак. 40 млн. в год в 20х - это ведь и на производство и модернизацию гаубиц тоже. А их в реале было не так чтоб много. А в 30х уже всю артиллерию менять надо, по большому счету. Исходя из: Вандал пишет:
quote: в 20-е годы мортиризация русской армии не грозит. А вот миномёты системы Стокса-Брандта имеют неплохие шансы, потому как дёшевы. Далее 440 миллионов на 7 лет - это это 62-63 миллиона в год.
мортиризация как бы не выходит.
Вандал пишет:
quote:Но если Вы можете предложить что-то более достоверное - я с удовольствием приму к сведению.
на 1936 цены следущие У-2 - 12750 руб И-16 - 79000 руб. Без моторов. Все остальное дороже. Моторы от 11000 (М-11) до 115 тыс. руб. (М-85) Основной диапазон 20-50 тыс. руб. Курс советских рублей относительно рублей МЦМ мне неизвестен. Zlыdenь пишет:
quote:Технически неплохим решением было бы иметь и, 100-мм, и 130-мм универсальные орудия.
Имхо универсальная сотка будет обязательно. Сначала в качестве "первого шага" затем как вооружение сторожевиков. Zlыdenь пишет:
quote:Но с точки зрения производства. снабжения боеприпасами, обучения личного состава и эксплуатации это, мягко говоря, не лучшее решение.
??? Простите великодушно, но откуда такие цифры, и что это за аэропланы?
Порывшись в Дузе и в интернете уточнил эти цифры. Во-первых, стоимость истребителя СПАД оказалась равной $10242. Это неплохо коррелирует со стоимостью аэропланов русских заводов. Разные модели одномоторных аэропланов разных заводов в первую мировую обходились казне в 7-14 тыс. рублей. К этому следует добавить стоимость комплекта запчастей (40 процентов от стоимости самолёта). Стоимость "Ильи Муромца" - 150 тыс. рублей. Следует учесть, что в указанные цены не входят мотор, винт, вооружение и оборудование (типа рации). Всё это предоставлялось военным ведомством. Так что реальная стоимость боеготового самолета должна быть 15-25 тыс. рублей. В среднем 20 тысяч. В 20-е годы цены должны вырасти. потому что, во-первых, подорожа.т моторы (станут существенно мощнее и сложнее конструктивно), а во-вторых, из-за снижения масштабов выпуска вырастут накладные расходы на производство самолётов (амортизация оборудования, аренда, коммунальные расходы, зарплата работников). Так что цену боевого самолёта можно смело повысить в 2 раза, то есть 40 тысяч рублей. А каждый монстрик типа АНТ или ГАСТ будет стоить больше 200 тысяч. Кроме того, нужно учесть, что при парке в 500 боевых самолётов нужно иметь примерно 15-процентный запас, так как самолёты имеют свойство биться в авариях, а часть приходится досрочно списывать, ввиду их неремонтопригодности. Ещё нужен парк в примерно 200 учебных и связных самолётов, которые будут стоить раза в 1,5 дешевле боевых. Этим самолётам нужен запас побольше, так как биться они будут значительно интенсивнее. Примем потребный авиапарк в 300 таких вспомогательных самолётов. Не забудем про запасные моторы (1 мотор на 2 действующих аэроплана). Получаем 575 боевых самолётов, 250 запасных моторов к ним, 300 вспомогательных самолётов и 110 запасных моторов к ним. Таким образом ежегодно придётся закупать 192 боевых и 100 вспомогательных самолётов, 83 боевых и 36 лёгких моторов. При цене на боевой самолёт 40 тыс. рублей, вспомогательный - 25 тыс. рублей, боевой мотор 13 тыс. рублей и лёгкий - 8 тыс. рублей получаем ежегодные расходы расходы на закупки 11,547 млн. рублей. По сравнению с первой прикидкой высвобождается 4,5 миллиона рублей. В принципе, на эти деньги, конечно, можно проводить мортиризацию, но она растянется очень надолго.
РБМЗ был готов поставлять "Муромцы" с 4 моторами суммарной мощностью 600 л.с. по цене 150 тыс. руб. при условии заказа серии в 10 машин.
Цены на авиапродукцию на март 1914 г.
Двухместный биплан типа «Сикорский Х» со 100-сильным мотором типа «Гном», изготовленный на Руссо-Балте – 13 000 руб. Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 3 200 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 240 руб. Итого – 17 440 руб.
Биплан двухместный системы А. Фармана № 22 бис со 100-сильным одноклапанным мотором «Гном», изготовленный на Первом Российском товариществе воздухоплавания «С.С. Щетинин и Ко» – 12 000 руб. Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 2 319 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 240 руб. Итого – 15 559 руб.
Биплан двухместный системы Вуазена со 130-сильными двигателями «Сальмсон», изготовленный на Акционерном обществе воздухоплавания «В.А. Лебедев» – 14 900 Комплект ЗИП к нему (изготовлен там же) – 3 950 руб. Дополнительный комплект ЗИП (изготовлен там же) – 1 875 руб. Итого – 20 725 руб.
Что нарыл на ВИФ-РЖ Ответ на: Цены на немецкие танки (сообщение), Antipode 11.03.2001, 08:02 >Нашёл я цены на кое-какое немецкое железо: >Т-II, 50000 RM (без оружия/радио, 1944) Странная дата - его несколько лет как не делали. >Т-IV, 103.462 RM (без оружия) >T-V, 117.100 RM (без оружия/радио) Вроде пушка еще 12-15 тысяч. А Тигр - 330 тысяч в сборке и с БК. >Мотор МВ 503 (700/800 лс, 12 горшков)---40.000 RM >Для справки:1 RM= 0.132 $=0.033 фунта стер. Мне попадалось 4 RM= 1 $ >Надеюсь, кто нибудь найдёт авиацию... > 1941 В рейхсмарках - без мотора/ с мотором Me 109E 58800/85970 Me 110C 155800/210140 Do 17Z 185500/235000 He 111H 203900/265650 Ju 88A 245200/306950 Ju 87B 100300/131175 Ju 52 125800/163000 Ar 196 111700/124400 Hurricane I(1940) - 40000USD - 160000 рейхсмарок Spitfire (1943) -45000 USD - 180000 рейхсмарок 1942 B-24 - 304391 USD,B-17 - 258949 USD P-47 - 105594 USD, P-38 - 120407 USD, P-51 - 58698 USD "...B-17 ... Cost: $238,329..." "... cost of a B-17G when built in mass-produced quantities in 1943-44 was: Airframe $127,069 Engines $38,483 Propellers $11,900 Electronics $9,040 Ordnance $6,342 Miscellaneous equipment $45,495 >Однако проблема IMHO в том, что эти цифры почти бессмысленны. Ничего не дают. Напр., Тигра ненамного дороже Пантеры. Но Тигра требует вдвое человеко-часов, по ср. с Пантерой. Более чем в два раза дороже - соответсвует человеко-часам. А вот между Т-IV и Т-V - разница странная. С уважением, petrovich
Т.о., ЕСЛИ 1 долл. = 4 маркам, а 1 рубл = 0,5 то "Эмиль" с мотором стоил ок. 42 тыс. руб. но это, извините, цельнометаллический "Эмиль", а не фанерно-парусиновая этажерка 20-х годов!
Извините, но эти цифры вообще ни с чем не связаны. Ценообразование в СССР вообще было очень своеобразной системой. Адекватно перевести её в доллары не получится, даже если мы выясним, о каких, собственно, ценах в данном случае идёт речь - закупочных или отпускных, неизменных 26/27 или текущих лет.
Виталий пишет:
quote:40 млн. в год в 20х - это ведь и на производство и модернизацию гаубиц тоже. А их в реале было не так чтоб много.
Ну, дело происходит в МЦМ-4, а там Большую программу в артиллерийской части выполнили. так что гаубиц несколько больше, чем в реале.
quote:Ценообразование в СССР вообще было очень своеобразной системой.
Тем не менее соотношение цен на дивгатель и планер отсюда можно вывести. И потом, ценообразование на те же еропланы в первую мировую было не менее своеобразным. Самолеты одного чертежа но разных заводов стоили по-разному, как и в СССР.
quote:Т.о., ЕСЛИ 1 долл. = 4 маркам, а 1 рубл = 0,5 то "Эмиль" с мотором стоил ок. 42 тыс. руб. но это, извините, цельнометаллический "Эмиль", а не фанерно-парусиновая этажерка 20-х годов
А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей, в то время как стоимость "форда" в начале 30-х - порядка тысячи долларов? Массовое производство, новые технологии, снижение трудозатрат и непроизводственных издержек и т.д.
Есть мнение, что ценообразование в Рейхе - не менее запутано, чем в СССР. И внешний курс по отношению к доллару отвязан от внутренней покупательной способности. "Мессер" - самолет примерно такой же стоимости, что и "Спит", и "Киттихок". "Мустанг" действительно подороже.
"Мессер" - самолет примерно такой же стоимости, что и "Спит",
М.б., но стоимость Спита у нас есть только на 1943 г. Это уже СИЛЬНО другая машина. Хотя бы по мощности двигателя.
Вандал пишет:
цитата:
Самолеты одного чертежа но разных заводов стоили по-разному, как и в СССР.
Это нормально для любой экономики. Проблема в том, что я не знаю, как советский рубль адекватно переводить в доллары или марки. Т.е. 50 тыс. советских рублей - это неизвестно сколько долларов.
Вандал пишет:
цитата:
А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей,
1. Рябушинский закладывал в цену стоимость строительства завода с нуля. 2. В годы войны цены всегда растут - ажиотажный спрос, знаете ли.
М.б., но стоимость Спита у нас есть только на 1943 г. Это уже СИЛЬНО другая машина. Хотя бы по мощности двигателя.
Тем не менее, он не мог в два раза в цене вырасти. Надо ещё разобраться, откуда взялось соотношение курсов доллара к рехйсмарке. Уж явно не от рыночного соотношения. Германия в 30-е годы активно завоевывала латиноамериканский рынок, и заниженный курс марки был ей выгоден.
;) Там очень много с чем нужно разбираться. Например, входит ли в стоимость спита стоимость завоза в англию алюминия.
Ну а в Штаты? Посмотрите на цены "мустанга". Конечно, американские трудодни будут подороже английских, сам самолёт будет получше (главным образом, за счёт дальности), да и потяжелее он (люминя на него побольше уходит), но с учётом всех этих особенностей получается, что стоимости "спита" и "муста" - одного порядка. Mukhin пишет:
цитата:
Вы знаете, прикинул. "Эмиль" имел двигут в 910 л.с. А Спит на 1943 г. - уже, около 2000. Так шта-а-а...
А теперь вспоминаем, какую производительность имел Intel 8088, и сравниваем с нынешним четвёртым "пнём". Так шта-а-а... Ой, чегой-то четвёртый пень дешевле? Вспоминаем также снижение стоимости Т-34 за годы войны в два с лишним раза при явном повышении "потребительских качеств". В общем, неверный Вы критерий выбрали. Рост стоимости при повышении ЛТХ неочевиден. И я думаю, что "Густав" был таки подешевле "Эмиля", несмотря на более мощный мотор. P.S. "Эмиль" 1941 года имел тот же мотор DB601N, что и Bf109F, мощностью отнюдь не 910 л.с.
А Вас не удивляет, что Рябушинский и компания собирались поставлять АМО-Ф-15 по 19 тыс. рублей
Он либо совсем наглость потерял, либо инфляция, либо действительно Mukhin пишет:
цитата:
Рябушинский закладывал в цену стоимость строительства завода с нуля
ФИАТ 15-тер расчитан на массовое (доконвейерное) производство, и такая разница в ценах! Сравните с довоенными: Немцы ("Опель",НАГ,"Бенц") в розницу, но только шасси - 3335-3650р. Даже если кузов увеличит эту цену в 3 раза, всё равно до 10000 не дотянет. Шасси "Руссо-Балт" К12-24 - 4300р. Пузырев (РАЗИПП) - 6700-7800р., в зависимости от кузова. И, наконец, "Руссо-Балт" модели С - 7500-8400р., в зависимости от кузова. А военному ведомству их предлогали по 6500р., при условии заказа не менее 300 штук. Для сравнения: Форд - 2675р. (в зависимости от кузова 2375-3475р.) Грузовиков не нашёл пока, но порядок должен быть такой же.
Для сравнения: Форд - 2675р. (в зависимости от кузова 2375-3475р.)
Если имеется в виду Форд-Т, то в разгар его популярности он вообще шёл в розницу меньше чем по 500 долларов (то есть, немногим больше 900 рублей) imal пишет:
цитата:
ФИАТ 15-тер расчитан на массовое (доконвейерное) производство, и такая разница в ценах!
В Москве братья Рябушинские, Кузнецов, Строганов и др. приняли решение построить автомобильный завод и заключили договор на поставку Военному ведомству 1500 автомашин на 27 млн. рублей. Согласно контракту предприниматели должны были построить завод к октябрю 1916 года. Если поделить 27 миллионов на 1500 то получаем 18 тыс. за автомобиль. Но из текста не совсем понятно: возможно, имелось в виду, что завод должен был стать казённым, плюс в счёт контракта следовало произвести эти 1,5 тыс. автомобилей. Если же завод оставался частным, то, скорее всего, без очень хорошего отката не обошлось.
Ну, дело происходит в МЦМ-4, а там Большую программу в артиллерийской части выполнили. так что гаубиц несколько больше, чем в реале.
ОК. Начало модернизаций гаубиц не раньше 31-32, разработка новых с 1935-36, как в реале? Mukhin пишет:
цитата:
Проблема в том, что я не знаю, как советский рубль адекватно переводить в доллары или марки
Михаил, а у вас табличка с советскими ценами 1936г. есть? Там можно попытаться прикинуть по отношению к ценам орудий, например. Если хотите могу ее ночью скопировать в форум.
Имхо универсальная сотка будет обязательно. Сначала в качестве "первого шага" затем как вооружение сторожевиков.
Вполне логичный вариант - по крайней мере, не требует от адмиралов гениального прозрения - в начале 30-х появляется универсальная сотка, устанавливается на по крайней мере части эсминцев, сторожевиках возможно - вариант и на крупных ПЛ. В середине 30-х начинается разработка (хотя тут неплохо бы иметь ясность с кораблестроительными программами) и 130-мм универсальной АУ для линкоров/ТКР и новых эсминцев.
Вандал пишет:
цитата:
Скажем так, это первое приближение. Лучше, чем ничего. И сдается мне, что если детализовать все расходы по закупкам для ВВС, ошибка будет в пределах 15 процентов.
По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра"
По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра"
Вы представляете, как делаются расчёты? Сначала - первая итерация по неким обобщённым коэффициентам, потом вторая, более детальная, потом третья, четвёртая. Я пока сделал две. Вторая мне нравится больше, но она далеко не последняя. Думаю, что при дальнейшем уточнении цифра будет двигаться в сторону первой.
В середине 30-х начинается разработка (хотя тут неплохо бы иметь ясность с кораблестроительными программами) и 130-мм универсальной АУ для линкоров/ТКР и новых эсминцев.
Что вы. Это слишком быстро. Начало-середина 20х - начало работы над универсальным 100 мм орудием. Год 1925-27 - начало работ над раздельно-гильзовой 130кой. Тогда в начале 30х действительно имеем первые образцы универсальной сотки и на базе этой АУ плюс новой статридцатки начинают делать универсальную пятидюймовку. К концу 30х может и выйдет каменный цветок.
Если имеется в виду Форд-Т, то в разгар его популярности он вообще шёл в розницу меньше чем по 500 долларов (то есть, немногим больше 900 рублей)
Это с рекламного плаката примерно 11-14 год, то есть, опять же до конвейера, да и кузов давольно навороченый и кажется российской работы. А так я видел цену за "Т" $274. Жаль про грузовики розничную цену редко пишут , приходится именно делить сумму контракта на объём заказа. А там и организация производства может быть заложена и прочее. Но это ведь сути не меняет - независимо от себестоимости, каждый АМО Ф-15 должен был обойтись казне в 19 тыс.
Работы начаты в 1917 году. В реале универсальный вариант так и не получился до конца 20-х.
С учётом того, что в МЦМ в 1917-1920 страна не занимается братоубийственной войной - возможно, сделают к середине 20-х.
Виталий пишет:
цитата:
К концу 30х может и выйдет каменный цветок.
Да, если вообще получится (а мне очень хочется, что бы получилось) - то не раньше.
Zlыdenь пишет:
цитата:
По-моему, основная причина возникающих разногласий - имеем в виду почти одно и то же, но по-разному воспринимаем понятия "порядка" и "условная цифра"
Что Вы, никаких разногласий. Мне, собственно - паралелльно, будет мортиризация, не будет... Меня порядок цифр на авиатехнику заинтересовал.
Виталий пишет:
цитата:
Михаил, а у вас табличка с советскими ценами 1936г. есть?
Какими? текущих лет или "неизменными 26/27 г."? Вообще у меня этих табличек - море, но все на бумаге, а набивать - лом.
Виталий пишет:
цитата:
Там можно попытаться прикинуть по отношению к ценам орудий, например.
Не понял. Вы хотите посомтреть, сколько стоила 6-дм гаубица в 1913 г., сколько - в 1936, и вывести примерное соотношение? Боюсь, не сработает. Для артиллерии будут одни коэффициенты, для авиации - другие, для стрелковки - третьи.
Виталий пишет:
цитата:
ОК. Начало модернизаций гаубиц не раньше 31-32, разработка новых с 1935-36, как в реале?
А зачем модернизации? Может, сразу новые начать делать? Модернизации - это деньги, и немалые. А в итоге получаем не шибко лучший по сравнению с прежним продукт. В СССР все-таки артиллерийская школа была разрушена, вот её и восстанавливали, тренируясь на модернизациях.
А это чистое прогрессорство и желание подогнать под искомый результат.
Согласен. До середины 30-х "сотка" будет удовлетворять требованиям. Но для точного ответа нужны планы строительства флота. Для этого нужно решить вопрос с долгами и связанный с ним вопрос с Вашингтонским (или аналогичным ему) договором.
Виталий пишет:
цитата:
К концу 30х может и выйдет каменный цветок.
Вандал пишет:
цитата:
Не выйдет. Примером тому англичане и французы.
Скорее всего на вооружение поступит относительно сырая артсистема. которую будут долго и мучительно доводить.
боты начаты в 1917 году. В реале универсальный вариант так и не получился до конца 20-х.
Работы начаты в России? В реале "сотка" "Минизини" это середина 20х ЕМНИП. Я же писал о начале 30х. Почему это нереально в России, без революции и разрухи, при более высоком техуровне? Вандал пишет:
цитата:
А это чистое прогрессорство и желание подогнать под искомый результат.
Неа. Это реал со сдвигом 2-4 года. В реале работы над этим девайсом были начаты в 1929. В 1932, в т.ч. и по опытам сексуальных отношений с Б-1-К, от раздельно-гильзового заряжания и клинового затвора отказались. Вандал пишет:
цитата:
Не выйдет. Примером тому англичане и французы.
У них вообще то вышло. Не с тем качеством которое хотелось бы, но вышло. Кстати, к какому классу (легкому или тяжелому) вы отнесете немецкую пятидюймовку Flak40? Mukhin пишет:
цитата:
Не понял. Вы хотите посомтреть, сколько стоила 6-дм гаубица в 1913 г., сколько - в 1936, и вывести примерное соотношение?
Ну примерно так. Только 1913 нас не интересует, как я понимаю, важен где-то 1926. Табличку выложу ниже. Может кому и будет интересно. Вандал пишет:
цитата:
В СССР все-таки артиллерийская школа была разрушена, вот её и восстанавливали, тренируясь на модернизациях
А в России эта школа была? Именно школа артиллерийского конструирования? Не морской артиллерии? Вандал пишет:
цитата:
Модернизации - это деньги, и немалые
НИОКР, увеличение предельного угла наклона и расточка камор это большие деньги? Я не в курсе... Лафеты боюсь все равно придется менять, требуемые скорости возки изменились. Zlыdenь пишет:
цитата:
Согласен. До середины 30-х "сотка" будет удовлетворять требованиям.
37мм осколочный к пушке обр.30г 34,64 37мм пбронебойный к пушке обр.30г 51,1 37мм для противотанкового ружья "К" 65,07 45мм осколочный к танковой пушке 46,66 45мм бронебойный к танковой пушке 61,81 45 мм околочный к пртивотанковой пушке обр.32г 45,1 45мм бронебойный к противотанковой пушки обр.32г. 61,81 76мм осколочный для АПК-4 126,75 76мм осколочно-фугасный для полковой пушки обр.27г 97,27 76мм осколочно-химический для полковой пушки обр.27г 105,43 76мм бронебойный полковой пушки обр.27г 146,28 76мм дымовой полковой пушки обр.27г 127,55 76мм зажигательный полковой пушки обр.27г 173,83 76мм осколочно-фугасный с прив. головкой для полевой пушки обр.02/30 88,53 76мм осколочно-фугасный цельнокорпусной для полевой пушки обр.02/30 89,51 76 мм бронебойный для полевой пушки обр.02/30 137,95 76мм осколочно-химический для полевой пушки обр.02/30 97,13 76мм дымовой для полевой пушки обр.02/30 119,18 76мм зажигательный для полевой пушки обр.02/30 164,33 76мм стержневая шрапнель с двумя поясками для зенитной пушки обр.31г. 258,42 76мм гранаты Гартца с дист. трубкой для зенитной пушки обр.31г. 146,85 107мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30г 249,73 107мм осколочно-химический для пушки обр.10/30г 256,42 107мм химмический с веществом р-5 для пушки обр.10/30г 211,54 122мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.10/30г 196,58 122мм осколочно-фугасный сталистого чугуна для гаубицы обр.10/30г 186,11 122 мм осколочно-химический для гаубицы обр.10/30г 245,66 122м химический для гаубицы обр.10/30г 231,39 122мм дымовые для гаубицы обр.10/30г 223,74 152мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.09/30 276,54 152мм осколочно-фугасный сталистого чугуна для гаубицы обр.09/30 308,08 152мм осколочно-химический веществом №15 для гаубицы обр.09/30 288,36 152химический веществом Р-5 для гаубицы обр.09/30 282,48 152мм бетонобойный для гаубицы обр.09/30 472,76 152мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30 465,66 152мм бетонобойный для пушки обр.10/30 687,89 203мм бетонобойный для гаубицы Б-4 1720,75 авиабомбы
В реале "сотка" "Минизини" это середина 20х ЕМНИП.
При чём тут "Минизини"? Виталий пишет:
цитата:
Почему это нереально в России, без революции и разрухи, при более высоком техуровне?
Не надо всё списывать на более высокий тех. уровень России, который якобы будет иметь место. Создание 102-мм/35 зенитки Обуховского завода во второй половине 20-х реально. Только это, как Вы понимаете (надеюсь) далеко не "Минизини". Виталий пишет:
цитата:
Неа. Это реал со сдвигом 2-4 года. В реале работы над этим девайсом были начаты в 1929. В 1932, в т.ч. и по опытам сексуальных отношений с Б-1-К, от раздельно-гильзового заряжания и клинового затвора отказались.
Во-первых, прогрессорство и подгонка под желаемый результат - это вот этот Ваш ничем не обоснованный (кроме мифического более высокого уровня России) сдвиг на 2-4 года. Во-вторых, результат создания новой артустановки был отрицательным. Не вижу, почему в России он должен быть положительным: с клиновыми затворами у русских долго ничего не выходило. Их изготовление требует современного оборудования и высокой квалификации рабочих. На Обуховском заводе душа явно лежала к поршневым затворам, наверное, такого оборудования у них не было. Виталий пишет:
цитата:
Не с тем качеством которое хотелось бы, но вышло.
Эти установки не были тем, на что Вы их пытаетесь позиционировать - универсальные установки, используемые в качестве среднего калибра линкоров и главного калибра эсминцев. Виталий пишет:
цитата:
Кстати, к какому классу (легкому или тяжелому) вы отнесете немецкую пятидюймовку Flak40?
Она удалась только к 1943 году. Дальше её можно не обсуждать. Виталий пишет:
цитата:
А в России эта школа была? Именно школа артиллерийского конструирования?
Фамилии Лендера, Розенберга, Дурляхова Вам что-нибудь говорят? Виталий пишет:
цитата:
НИОКР, увеличение предельного угла наклона и расточка камор это большие деньги?
Во-первых, немалые. Во-вторых, Вы не в курсе, что модернизированные гаубицы продолжали выпускать в 30-е годы? Виталий пишет:
цитата:
Лафеты боюсь все равно придется менять, требуемые скорости возки изменились.
Поставлю вопрос по другому. Допустим, в России сбудовали 130-мм универсальную пушку с высокими баллистическими качествами. в результате она получилась тяжёлая, сравнительно малоскорострельная и вообще бяка. А в 1943 г. к ней сварганили радиовзрыватели. Боевая эффективность такой универсалки будет выше?
Будет. Но не только из-за снаряда с радиовзрывателем, но и ещё из-за того, что к 43-му её доведут до более работоспособного состояния хотя бы по части надёжности, вполне возможно по результатам эксплуатации на флоте появится усовершенствованный вариант. Но всё равно плохая пушка создаст много проблем - начиная от появления эсминцев, построенных под излишне тяжёлые пушки со всеми вытекающими (как раз ограничение по массе скорее всего будет довольно жёстким - иначе получим в итоге русские "Нарвики", и кораблестроители такую вещь. как значение массы артустановки для ЭМ понимают). Скорострельность и скорость наведения на цель могут быть не вполне подходящими для стрельбы по воздушным целям, могут быть специфические ппроблемы в работе механизмов на больших углах возвышения, но это выявляется и частично устраняется в процессе эксплуатации.
Как пример 100мм универсального орудия. Вандал пишет:
цитата:
Не надо всё списывать на более высокий тех. уровень России, который якобы будет иметь место. Создание 102-мм/35 зенитки Обуховского завода во второй половине 20-х реально. Только это, как Вы понимаете (надеюсь) далеко не "Минизини".
Зря надеетесь. Я совершенно не в курсе работ по созданию 102/35 зенитки (единственное что слышал так само название). Скорострельность как я понимаю будет примерно одинакова, дальность - сильно меньше из-за более короткого ствола и меньшего давления в каморе. Так что скорее всего "осетра будут удлинять...". Или как и в реале потребуют сделать новое орудие расчитанное на более высокое давление. Если зенитка 102/35 будет сделана в середине 20х, то на первое время ее хватит, а затем используя накопленный опыт сделают другую. Пусть не в 1931-32, а в 33-35, но сделают. И еще, я не говорил о второй половине 20х. Я говорил о начале 30х. Вандал пишет:
цитата:
- это вот этот Ваш ничем не обоснованный (кроме мифического более высокого уровня России) сдвиг на 2-4 года.
Этот сдвиг обоснован хотя бы отсутствием ГВ и связанной с ней разрухи. А также более активной увлеченностью флотом в МЦМ. Вы считаете это мифом? Тогда вообще зачем заморачиваться с МЦМ? Вандал пишет:
цитата:
Их изготовление требует современного оборудования и высокой квалификации рабочих.
Угу. И 3000тонный пресс, с которым были траблы и из-за чего пришлось идти на удлинение стволов проектирумых орудий, в МЦМ вполне может быть заменен или налажен. Или куплен новый (эмбарго на торговлю с Россией в МЦМ как я понимаю нет). А желания Обуховского завода - дело непервоочередное. Естественно они предпочтут вылизывать отлаженную схему с поршневыми затворами. Но если Артком или МГШ на все их попытки заявит: "нэ трэба", то придется изворачиваться и рожать таки новую схему. Или отдавать производство новых артсистем в ту же Мотовилиху или куда еще. Вандал пишет:
цитата:
Она удалась только к 1943 году. Дальше её можно не обсуждать.
Откуда инфа? С 1942 уже спарки были. А Flak40 в производстве с 1941. Вандал пишет:
цитата:
Фамилии Лендера, Розенберга, Дурляхова Вам что-нибудь говорят?
У Лендера - модернизация 76,2мм зенитки, у Дурляхова - имхо все же больше работы по применению артиллерии. Розенберга - к сожалению не знаю. Возможно мы по разному понимаем термин "артилерийская школа", особенно применительно к конструированию арсистем. Если вспомнить что в России (не считая морских орудий, что все же дело другое) была самостоятельно разработанна трехдюймовка обр. 1902 плюс вариации на ее тему, плюс зенитка Лендера, то имхо говорить о наличии школы до 1917 в России - неправомерно. Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы не в курсе, что модернизированные гаубицы продолжали выпускать в 30-е годы?
Как я понял уважаемого Мухина, в МЦМ потребное количество орудий уже есть. И стоит вопрос - или их списывать и разрабатывать новые системы с нуля, или все же тратить деньги на модернизацию, экономя на производстве лишних пары-тройки тысяч (цифра с потолка) гаубиц. Вандал пишет:
цитата:
Чем Вы собираетесь возить?
А тракторов и тяжелых грузовиков в 30х, в МЦМ не будет? Для 122мм гаубицы обр. 1909/37 скорость возки всего 6 км/час. Вандал пишет:
цитата:
А судя по этим - 1:10.
Цены на снаряды у вас за какой год? Они до революции тоже не сильно объективный параметр. А вообще - скинули бы свою информацию по ценам, если у вас за период ПМВ.
Нет, не зря. Вы все правильно поняли. Виталий пишет:
цитата:
Тогда вообще зачем заморачиваться с МЦМ?
Уж не ради универсальных стотридцаток, это точно. Виталий пишет:
цитата:
Но если Артком или МГШ на все их попытки заявит: "нэ трэба", то придется изворачиваться и рожать таки новую схему.
Требовать они могут что угодно. Пусть обращаются к тем, кто сможет. Мотовилиха точно не сможет. Сможет Путиловский и, возможно, Царицынский артзаводы. Виталий пишет:
цитата:
У Лендера - модернизация 76,2мм зенитки,
Кроме того, он руководил КБ, которое создало 122-мм корпусную пушку А-19. Это к вопросу о его потенциале. Виталий пишет:
цитата:
у Дурляхова - имхо все же больше работы по применению артиллерии.
Разработчик кучи лафетов. В основном для береговой артиллерии, но мог поработать и для полевой тоже. Виталий пишет:
цитата:
Розенберга - к сожалению не знаю.
Создатель 37-мм батальонной пушки, и не только её. Кроме того, не забывайте про инженеров, занимавшихся внедрением закупленных образцов современной артиллерии на отечественных заводах. Виталий пишет:
цитата:
Если вспомнить что в России (не считая морских орудий, что все же дело другое) была самостоятельно разработанна трехдюймовка обр. 1902 плюс вариации на ее тему, плюс зенитка Лендера, то имхо говорить о наличии школы до 1917 в России - неправомерно.
А если вспомнить про полевые, осадные и крепостные артсистемы 1877 года и 1895 года, про 152-мм пушку обр. 1904, 122-мм гаубицы Обуховского и Путиловского заводов обр. 1904, а также ряд артсистем, не пошедших в серию? У Вас действительно представления о русской артиллерии какие-то отрывочные. Виталий пишет:
цитата:
А тракторов и тяжелых грузовиков в 30х, в МЦМ не будет? Для 122мм гаубицы обр. 1909/37 скорость возки всего 6 км/час.
Для возки трактором 6 км/ч достаточно. А быстроходный армейский артиллерийский тягач будет стоить минимум тыщ 20. Тащить артиллерию тяжёлыми грузовиками - это невиданный авангардизм. Учитывая, что для этого нужна машина схемы 6 х 6 с двигателем около 90 л.с., такая машина будет стоить тыщ 10. Виталий пишет:
цитата:
А вообще - скинули бы свою информацию по ценам, если у вас за период ПМВ.
более работоспособного состояния хотя бы по части надёжности, вполне возможно по результатам эксплуатации на флоте появится усовершенствованный вариант.
Согласен. И стоит вспомнить, что в реале от многих "детских болезней" 100мм Б-34 удалось избавится отказавшись от "продвинутого" досылателя и вернувшись к схеме стоявшей еще на орудии 102/60мм обр. 1911г. Вандал пишет:
цитата:
Нет, не зря. Вы все правильно поняли.
Ну тогда так и выходит - 102/35 готова году к 24-26, практически сразу становится ясно, что на будущее установка малопригодна, с 1927-28 начинается разработка новой сотки и клиновой, раздельно-гильзовой стотридцатки. Обжегшись на первой зенитке военные дают ТТЗ на обе системы максимально... предельное (коряво получилось но думаю меня поняли). В качестве сотки, возможна покупка лицензии на что-нибудь импортное. Тогда имеем сотку и НЕуниверсальную стотридцатку в первой половине тридцатых, году к 1937-38 сотка уже всяко отлажена, универсальная стотридцадка готова, но с "детскими болезнями". В начале 40х стотридцатку доводят, при этом она уже стоит на вновь строящихся кораблях. Вандал пишет:
цитата:
Уж не ради универсальных стотридцаток, это точно.
Верблюду ясно. Но мой вопрос не относился к 130мм АУ. Он относился к более высокому техуровню России 1930гг, что исходит из отсутствия "смуты". Вандал пишет:
цитата:
Мотовилиха точно не сможет. Сможет Путиловский и, возможно, Царицынский артзаводы.
Я ж написал "или куда еще". Если честно Мотовилиха была названа от балды. Путиловский возможно будет слишком загружен..., а может и нет. Вандал пишет:
цитата:
про 152-мм пушку обр. 1904, 122-мм гаубицы Обуховского и Путиловского заводов обр. 1904
Как я понимаю через 10 лет после создания от них отказались и перешли на импортные системы? Вандал пишет:
цитата:
У Вас действительно представления о русской артиллерии какие-то отрывочные.
Есть такое... Я не отрицаю того что в России была серьезная артиллерийская школа. Но вот в наличии школы артиллерийско-конструкторской вы меня не убедили. Вандал пишет:
цитата:
Для возки трактором 6 км/ч достаточно.
Не всяким. Был например такой трактор С-2 "Сталинец", 24 км/час, однака. Низкоскоростными, в СССР в реале были СТЗ-3, С-60 и С-65. Ну и с/х трактора по-видимому. Все остальные тягачи были расчитаны на скорости 25-40 км/час. "Скоростных" было порядка 40 процентов по факту. По штату должно было быть больше половины. Ну и стоит вспомнить что в 30х было при конструировании артсистем было требование о наличии пневмохода и относительно высокой скорости буксировки. Вандал пишет:
цитата:
Тащить артиллерию тяжёлыми грузовиками - это невиданный авангардизм
Ну в реале то "студерами" таскали? Была у меня кстати где-то информация с ценами на тягачи...., вот вспомнить бы где. Вандал пишет:
цитата:
Потом как-нибудь
Хорошо, буду ждать. Вандал пишет:
цитата:
А цены 1915-1916 гг.
Помниться мне отпускные цены на снаряды в то время завышали раза в три, а то и в десять. Но я не знаю какие именно цены у вас.
ЗЫ: В надежде, что тему читаем не только мы с вами. "Мурзилки" А. Иванова "Артиллерия СССР и Германии в период ВМВ" кому нибудь интересны? Стоить отсканить? ИЛи оно уже есть в Сети?
ЗЫ: В надежде, что тему читаем не только мы с вами. "Мурзилки" А. Иванова "Артиллерия СССР и Германии в период ВМВ" кому нибудь интересны? Стоить отсканить? ИЛи оно уже есть в Сети?
Тогда имеем сотку и НЕуниверсальную стотридцатку в первой половине тридцатых,
Мы её и так имеем. Виталий пишет:
цитата:
Как я понимаю через 10 лет после создания от них отказались и перешли на импортные системы?
Не через 10 лет. Через 4. Конкурс проводился в 1908-1909 гг. Обуховский и Путиловский заводы почему-то в конкурсе не участвовали. Скорее всего, потому что Обуховский был забит флотскими заказами, а Путиловский рассчитывал получить контракт на шнейдеровские системы (завод контролировался французским капиталом). Так что дело не в отсутствии школы. Повторяю ещё раз, что успешное внедрение в производство современноё артсистемы по лицензии тоже свидетельствует о наличии артиллерийской инженерной школы. Виталий пишет:
цитата:
Но вот в наличии школы артиллерийско-конструкторской вы меня не убедили.
Если пытаться убеждать всяких, то ни на что больше времени не останется. да и смысла особого не вижу. Виталий пишет:
цитата:
Был например такой трактор С-2 "Сталинец", 24 км/час, однака.
Это как раз специальный армейский тягач. Назывался быстроходным трактором. Честно говоря, чем быстроходный армейский трактор отличался от тягача, я не знаю. Я их всех считаю тягачами. А вот народно-хозяйственная версия - С-65. Скорость буксировки как раз те самые 6 км/ч. Вплоть до конца 30-х в производстве у нас были в основном народнохозяйственные СТЗ-3, С-60 и С-65. СТЗ-5 запущен в серию в 1937, причем за 1937-38 гг. выпущено всего 300 штук. С-2 в серии фактически с 1940 года. 40 процентов тягачей - это, в основном "Комсомольцы", которые не могли тянуть ничего тяжелее полковушки.
Виталий пишет:
цитата:
Ну и стоит вспомнить что в 30х было при конструировании артсистем было требование о наличии пневмохода и относительно высокой скорости буксировки.
Это для конструирования новых. Но зачем реконструировать старые? Виталий пишет:
цитата:
Помниться мне отпускные цены на снаряды в то время завышали раза в три, а то и в десять.
Это не то. Отпускные цены завышали частые поставщики, я же ориентируюсь на стоимости снарядов казенных заводов. Виталий пишет:
цитата:
с 1927-28 начинается разработка новой сотки и клиновой, раздельно-гильзовой стотридцатки. Обжегшись на первой зенитке военные дают ТТЗ на обе системы максимально... предельное (коряво получилось но думаю меня поняли)
А не рановато? По-моему, Вы занимаетесь прогрессорством. Создание в это время "Минизини", во многом - дело случая. Досталась итальянцам пушка с удачной баллистикой ("шкодовская" сотка), они её и сделали универсальной. А характеристик выпущенной 102/35 хватит как минимум до начала 30-х, вот тогда и начнут задумываться о более мощной артсистеме, не раньше.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 03.03.06 13:18. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Путиловский рассчитывал получить контракт на шнейдеровские системы (завод контролировался французским капиталом).
А в МЦМ-2ТК нет Русско-Азиатского банка. А раз так, то Путиловский завод может попасть под влияние Петербуржского Международного. Какие последствия это может иметь?
Поршневую и с раздельно-картузным заряжанием. Еще раз, если в СССР, где флот был в общем-то в загоне, еще в 1929 озаботились созданием новой пятидюймовки сделанной по вполне прогрессивной схеме (пусть даже сначала это и не удалось), то в МЦМ где флоту уделяется куда большее внимание и где не было ГВ и разрухи этим озаботится сам бог велел. Возможно и со сдвигом на год-два поранее. Вандал пишет:
цитата:
Так что дело не в отсутствии школы. Повторяю ещё раз, что успешное внедрение в производство современноё артсистемы по лицензии тоже свидетельствует о наличии артиллерийской инженерной школы.
Угу. Только это все же не конструирование. Это работа для технологов. Вандал пишет:
цитата:
СТЗ-5 запущен в серию в 1937, причем за 1937-38 гг. выпущено всего 300 штук
На 1.01.41 "Сталинцев", СТЗ-5 и "Коммунаров" имелось 3343 штуки. Да 1017 "Коминтернов". "Комсомольцев" - 4400. Вандал пишет:
цитата:
Но зачем реконструировать старые?
Ну если вспомнить Кирилова-Губецкого, то модернизацию всяко придется проводить, хотя бы для увеличения дальности стрельбы. Как я понял это всеобщая мировая тенденция. Насколько такие модернизации были затратны, еще раз повторюсь мне неизвестно. Вандал пишет:
цитата:
Создание в это время "Минизини", во многом - дело случая
Ну у джапов 120мм зенитку начали разрабатывать в 1921. У бритов 4,7"/43 чуть ли не в 1918. И в принципе не самые плохие орудия были, для своего времени.
Еще раз, если в СССР, где флот был в общем-то в загоне, еще в 1929 озаботились созданием новой пятидюймовки сделанной по вполне прогрессивной схеме
то из этого ничего не следует. В СССР была другая атмосфера: рекордомания, сделать лучше всех и т.д. Виталий пишет:
цитата:
Только это все же не конструирование. Это работа для технологов.
Своих конструкций было более чем достаточно. То, что Вы про них не знаете и слышать не хотите - это другое дело. Получается так, что и конструкторы были, и технологи были, а значит, была школа. Виталий пишет:
цитата:
На 1.01.41 "Сталинцев", СТЗ-5 и "Коммунаров" имелось 3343 штуки.
А при чем тут 1941 год, когда речь о более раннем времени? Виталий пишет:
цитата:
Как я понял это всеобщая мировая тенденция.
А конкретных примеров? Виталий пишет:
цитата:
Ну у джапов 120мм зенитку начали разрабатывать в 1921. У бритов 4,7"/43 чуть ли не в 1918.
120 мм, а не 130 мм. Более лёгкий снаряд, более короткий ствол, меньшая дульная энергия и меньшая дальность. Не вижу принципиальных различий со 102-мм. Вы, похоже, не понимаете простой вещи. Зенитки делают не чтоб были, а против вполне конкретных самолётов. Критерии такие: досягаемость по высоте такая, чтобы сбить любой самолёт с бомбовым грузом и досягаемость по дальности такая, чтобы успеть сбить самолёт с момента его обнаружения (это определяется скоростью самолёта). За 20-е годы ТТХ серийных самолётов выросли незначительно. Скорость с 250 до 300 км/ч, потолок с 4 до 8 км (причем, с бомбами он был ещё ниже). Поэтому орудия, удовлетворявшие военных в начале 20-х, будут точно так же удовлетворять их и в конце 20-х. А вот дальше, с начала 30-х - прорыв в авиации. Резко возрастают и скорость и потолок. Вот тогда потребность в новых артустановках и появится.
то из этого ничего не следует. В СССР была другая атмосфера: рекордомания, сделать лучше всех и т.д.
Да, пожалуй. С другой стороны - какая атмосфера будет в МЦМ после победы в ПМВ ни вы, ни я сказать не можем. Вандал пишет:
цитата:
А при чем тут 1941 год, когда речь о более раннем времени?
Принимается. ТОгда да, если не ставится цель тотальной механизации армии (что подразумевает и создание специализированных тягаччей), то увеличивать скорость возки гаубиц в начале 30х не имеет смысла. Вандал пишет:
цитата:
А конкретных примеров?
На память, вроде бы австрийская 150мм модернизированная чехами. Вандал пишет:
цитата:
120 мм, а не 130 мм. Более лёгкий снаряд, более короткий ствол, меньшая дульная энергия и меньшая дальность. Не вижу принципиальных различий со 102-мм.
Стоп, стоп, стоп... Мы сейчас говорим не о 130мм универсалке. Допустим сделанна 102/35. Все таки даление в стволе, у всех существующих на тот момент зениток, несколько повыше. И у бритов, и у итальянцев и даже у джапов. Стволы тоже пдлиннее, т.е. характеристики русской пушки будут наименьшими. (сами понимаете, это плюс-минус лапоть, но по доступным мне цифрам выходит примерно так). На основании этого, я лично не исключаю, что начало работ над новой зениткой и праллельно над новой НЕуниверсальной (пока еще неуниверсальной) стотридцаткой буддет в конце 20х гг. Вандал пишет:
цитата:
Критерии такие: досягаемость по высоте такая, чтобы сбить любой самолёт с бомбовым грузом и досягаемость по дальности такая, чтобы успеть сбить самолёт с момента его обнаружения (это определяется скоростью самолёта)
В том то и дело, что появляется еще один критерий - досягаемость по дальности достаточная, чтоб успеть сбить самолет угрожающий соседу по ордеру. Вандал пишет:
цитата:
Своих конструкций было более чем достаточно. То, что Вы про них не знаете и слышать не хотите - это другое дело. Получается так, что и конструкторы были, и технологи были, а значит, была школа.
Возможно это свидетельствует и том, что об этих конструкциях слищком мало упоминнают? Ибо гордиться нечем?
Допустим сделанна 102/35. Все таки даление в стволе, у всех существующих на тот момент зениток, несколько повыше. И у бритов, и у итальянцев и даже у джапов.
Так сразу не скажешь. У русской 4-дюймовки - снаряд тяжелее, чем у английской или шкодовской. Поэтому она может стрелять подальше, но это считать надо. Позже как-нибудь прикину. Виталий пишет:
цитата:
В том то и дело, что появляется еще один критерий - досягаемость по дальности достаточная, чтоб успеть сбить самолет угрожающий соседу по ордеру.
В реале ещё до первой мировой русские моряки высказали крамольную мысль о ненужности противоминного калибра на линкорах. Доводы: в дневном бою он всё равно будет разбит, поэтому лучше снять противоминный калибр, за счет сэкономленного водоизмещения повысить другие тактические элементы (скорость, защита), а для защиты от эсминцев ввести в эскадру отряд крейсеров. В дневном бою они должны держаться вне досягаемости огня, а к вечеру выдвигались бы ближе к линкорам, принимая их под защиту. В 20-е авиация ещё слишком малочисленна, чтобы помогать соседям по ордеру, а в 30-е идея, высказанная русскими в отношении разделения функций, могла вылиться в специальные корабли ПВО. Следя побортно от линкоров они брали бы их под защиту. И нет необходимости прикрывать соседа. Виталий пишет:
цитата:
Возможно это свидетельствует и том, что об этих конструкциях слищком мало упоминнают?
Тема артиллерии вообще малопопулярна. К тому же, артиллерия - технический род войск, пропаганда достижений русской дореволюционной артиллерии вступала в противоречие с тезисом об отсталости царской России. Поэтому об артиллерии немножко говорили лишь в артиллерийском музее ТМ. Хотите знать о русской артиллерии больше - читайте дореволюционные энциклопедии или Широкорада.
Поэтому она может стрелять подальше, но это считать надо.
С точки зрения банальной эрудиции более тяжелый снаряд при меньшем давлении в стволе означает меньшую начальную скорость. Что для зенитки не есть гуд. Но вы правы, надо считать, а в этом я точно пас. Вандал пишет:
цитата:
В реале ещё до первой мировой русские моряки высказали крамольную мысль о ненужности противоминного калибра на линкорах.
Я думаю мысль действительно была крамольной. Тем более что на дореволюционных "шестнадцатидюймовых" проектах ПМК предполагался. И мягко говоря очень не слабый ПМК. Я согласен, что ход мыслей аналогичный вашему мог и восторжествовать в 30е годы. А мог и не восторжествовать. Тем паче, что специализированные крейсера ПВО ЕМНИП были в 30-е только у англичан. И будет ли Россия МЦМ следовать в кильватере "Владычицы морей" или будет искать свои пути с точностью утверждать мы не можем. Так что возможен и вариант событий описанный мной. Кстати: Вандал пишет:
цитата:
Следя побортно от линкоров они брали бы их под защиту. И нет необходимости прикрывать соседа.
Побортно на какой дистанции? Кабельтов-два или миля-две. Во втором случае как раз и надо прикрывать соседа. Вандал пишет:
цитата:
Тема артиллерии вообще малопопулярна.
В последнее время как бы не популярнее танков. Вандал пишет:
цитата:
пропаганда достижений русской дореволюционной артиллерии вступала в противоречие с тезисом об отсталости царской России.
Помимо тезисов об отсталости был и тезис: "Россия родина слонов". И о развитой русской артиллерийской школе я первый раз услышал в возрасте лет 10, в начале 80х. Да и 305/52 с "Севастополей" в известных мне источниках вполне хвалили. Вандал пишет:
цитата:
Поэтому об артиллерии немножко говорили лишь в артиллерийском музее ТМ
Были еще замечательные энциклопедии 50х гг. Вандал пишет:
цитата:
Хотите знать о русской артиллерии больше - читайте дореволюционные энциклопедии или Широкорада.
Ну с дореволюционными вы загнули, я не родственник Билла Гейтса, а репринтов я вроде бы не видел. Даже если их Полигон и выпускал, то щас это редкость. А вот Широкорада я в свое время прощелкал, к сожалению. А переиздания слишком сильно бьют по карману. Жду пока в Сети выложат. Впрочем это так, к слову....
Источник в части данных, нарытых Широкорадом в архивах. И ни в коем случае не источник, как только Широкорад начинает петь байки про Сергея Михайловича, продающего русскую артиллерию за брюлики, "гениального" Тухачевского - творца универсалок и т.д. Но чтобы понять это - надо перерыть кучу источников. В общем, в части технических данных Широкорад - источник, но и тут надо понимать, что к чему. Когда, например, он приводит данные по снарядам к пушке Кане, надо понимать, что эти данные относятся не к периоду русско-японской, а к более позднему периоду. К сожалению, сам Широкорад этого не уточняет. Сам я энциклопедию Широкорада купил, и считаю её ценным приоретением, несмотря на все её недостатки.
Побортно на какой дистанции? Кабельтов-два или миля-две. Во втором случае как раз и надо прикрывать соседа.
Не понял мысли. Какого соседа прикрывать? Виталий пишет:
цитата:
Я согласен, что ход мыслей аналогичный вашему мог и восторжествовать в 30е годы. А мог и не восторжествовать. Тем паче, что специализированные крейсера ПВО ЕМНИП были в 30-е только у англичан.
Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое. А то, что класс такой скорее всего появился бы в России - это 90 процентов. После русско-японской к рулю во флоте пришли аналитики-технари. А специализированные решения получаются по критерию стоимость/эффективность при большом флоте выгоднее. Виталий пишет:
цитата:
С точки зрения банальной эрудиции более тяжелый снаряд при меньшем давлении в стволе означает меньшую начальную скорость.
Да почему же давление-то непременно меньше? Ведь для разгона более тяжёлого снаряда нужно выполнить больше работу (в физическом смысле этогго понятия, конечно).
который в паре миль от тебя очевидно Вандал пишет:
цитата:
После русско-японской к рулю во флоте пришли аналитики-технари.
но почему то линкор 15 года протвоминную артиллерию получил. костенко ее тоже предполагал. как то экзотика в виде ЛК без ПМК или минного линкора у нас практического выражения не получила.
Плюс "Минометы и реактивная артиллерия", плюс "Оружие отечественного флота", плюс авиавооружение. Но имейте в виду, в "Харвествовских" книгах до хрена опечаток. И инфа у Широкорада плохо структурированна. Но при всем при том по артиллериии "другой альтернативы нет". Справочник по корабельному составу - я лично предпочел Платонова, несмотря на меньший объем. Вандал пишет:
цитата:
Не понял мысли. Какого соседа прикрывать
Охраняемый ЛК. Или считается что по "своему борту" самолеты противника не пройдут далее корабля охранения? Тогда это авантюризм. Вандал пишет:
цитата:
Да почему же давление-то непременно меньше?
Потому что стволы 102/60 были расчитаны на 2,48 т/кв. см, а остальные на 2,8 - 3,2 т/кв. см. Можно ли было поднять эту цифру не меняя кардинально конструкции орудия - я не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. И думаю что это и было одной из причин начала работы над новой соткой. Вандал пишет:
цитата:
Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое.
Нууу здрасьте. "Атланты" крейсерами ПВО стали только после 45 г. Броневой пояс толщиной 95 мм прикрывал машинные отделе-ния. Более узкий подводный пояс в носу и корме прикрывал погреба. Это пояс был включен в конструкцию корпуса и не имел под собой обшивки. Палуба имела толщину 32 мм. Двойное дно поднималось вверх и стыковалось с ней. 95 мм поперечные тра-верзы замыкали пояс. Остальное бронирование ограничивалось 32 мм .броней башен и рабочих отделений и 65 мм броней боевой рубки. В целом вес брони составлял 585,5 тонн или 8,9% стандар-тного водоизмещения. Кстати, отсюда видно, что эти корабли от-нюдь не планировались, как крейсера ПВО. Скорее, это был аналог малых крейсеров типа «Тромп» или «Капитани Романи». Наличие всего 2 ПУАЗО также не позволяло вести эффективный огонь по большому числу воздушных целей. Да к тому же на них еще и торпедные аппараты имелись. "Акасука" да, но это все же уже не корабли 30х гг. Вандал пишет:
цитата:
получаются по критерию стоимость/эффективность при большом флоте выгоднее.
Вот насколько российский флот будет большим, особенно по сравнению с американским или британским - это тоже вопрос. Или уже корабельный состав выложен? Zlыdenь пишет:
цитата:
И 356-мм, делавшиеся для "Измаилов" неплохи.
Не знаю. Мне проволочные стволы не нравятся. Да и к российской артиллерийской школе 14дм никакого отношения не имели. Sergey-M пишет:
цитата:
хм, а как у него с живучестью ствола ?
400 выстрелов. А если вспомнить, что в 1927 эти орудия еще и лейноровали, то все вообще замечательно.
а сколько тогда выстрелов на свол было у Паркоммуны?
Не понял вопроса. Сколько был стандартный БК? Как и обычно, по 100 выстрелов на ствол, 1200 на корабле. Для российского/советского флота в принципе стандарт. Сейчас еще посмотрел справочник, тут непонятка. Указанно, что на "Парижанке", в отличии от "Октябрины" и "Марата" стояли МК-3-12 мод., которые должны быть лейнированными. Но в 1942 г., когда "Парижанка" расстреляла все стволы, ЛК пришлось ставить в ремонт на замену тел орудий гк. Что вполне объяснимо - резерв стволов тратился и до войны, на учениях. Замена заняла около 20 суток, лейнера бы поменяли за полсуток. За всю войну все наши ЛК расстреляли порядка порядка одного бк. Больше всех, на удивление - "Марат".
Не знаю. Мне проволочные стволы не нравятся. Да и к российской артиллерийской школе 14дм никакого отношения не имели.
Неверно. Стволы "Измаилов" были скреплеными. См. Виноградова ("Измаил" МК и "Последние исполины..."). И Виккерс проектировал с учетом росийских требований. Т.о. англичане перенимали российский опыт конструкции орудий.
Не только. Были ещё Штаты ("Атланты"). И не стоит забывать про японские эсминцы типа "Акицуки". Класс другой, а назначение то же самое.
Честно говоря, я не понял Вашей мысли. Ведь и англичане, и японцы, и американцы, даже имея специализированные корабли ПВО всё равно оснащали линкоры и "нормальные" крейсера 5-дм. зенитками
9 руб за трёхдюймовую гранату, 20 за такую же шрапнель - это разве не довоенные цены?
20 мая 1900 г. — Журнал Комиссии по перевооружению полевой артилле-рии о заказе Путиловским заводам 750- и 3-дм. полевых скорострельных пушек с их материальной частью
4. По отношении цен за стальную шрапнель к 3-дм. пушке Комиссия све-дения от казенных горных заводов и от Ижевского сталеделательного завода. Казенные горные заводы, при заказе им 450 тыс. шрапнелей, заявили це-ну в 8 руб. 50 коп. за снаряд; по расценке Ижевского сталеделательного завода, стоимость шрапнели составляет 6 руб. 40 коп., при изготовлении их в количе-стве 1 млн. и с покрытием расхода на приобретение пресса для их отштампов-ки. При назначении цены в 7 руб. за шрапнель для Путиловского завода была взята расценка Ижевского завода, с надбавкой всего около 9% на заводскую прибыль. Такая надбавка должна представлять собой частью необходимую заво-дскую прибыль, а частью покрывать собой разницу в условиях изготовления шрапнелей на Ижевском и Путиловском заводах, ввиду большей дороговизны основных материалов и рабочих рук для Петербургского района. Кроме того, при сличении цен казенных и частных заводов всегда следует иметь в виду, что степень риска тех и других при забраковании изделий далеко не одинакова и при расценках казенных заводов этот элемент совершенно не существует. РГВИА. Ф.514. Оп.1. Д.52. Л. 2-9 об.
22 февраля 1903 г. Представление ГАУ в Военный совет о поставке 3-дм. шрапнелей. Представлением Главного артиллерийского управления от 25 Августа 1902 г., утвержденным журналом Военного совета от 18 сентября того же года, было, между прочим, доложено, что при произведенной конкуренции на поставку 3 млн. 177 тыс. 3-дм. шрапнелей для полевых скорострельных пушек, в тече-ние четырехлетия 1903-1906 гг., заказ на 400 тыс. шрапнелей со сдачей ежегод-но по 100 тыс. штук, пришелся на доли Финляндского машино и мостострои-тельного завода в Гельсингфорсе, по 6 руб. за снаряд всего на сумму 2 млн. 400 тыс. руб. ... Брянский завод уже о давних пор, занимаясь изготовлением артиллерийских снарядов разных типов, произвел в связи с этим весьма крупные затраты на со-ответствующие официальные оборудования мастерских, подготовив при этом массу опытных рабочих и создал, таким образом, вполне прочно поставленную отрасль производства артиллерийских снарядов. Все снаряды изготовлялись исключительно из собственного металла выра-батываемого из собственного чугуна, выплавляемого из принадлежащих обществу руд и на собственном топливе. Что же касается цены то таковая может бы-те назначена по 5 руб. 90 коп. за шрапнель при условии получения заказа на все 400 тыс. шрапнелей ... СПРАВКА. К конкуренции на поставку 3-дм. шрапнелей, как было доложено Военному совету в представлении от 25 августа минувшего года, были приглашены следующие заводы, которые заявили цены: Пермский и Златоустовский (5 руб. 88 коп.), Лильпоп, Рау и Левенштейн (5 руб. 85 коп.), Путиловский (5 руб. 90 коп.), С.-Петербургский металлический (6 руб. 16 коп.), Брянские (6 руб. 50 коп.), Гельсингфорский (6 руб.), Харьков-ский (6 руб. 37 коп.), Черноморский Донецкий (9 руб. 75 коп.) Черноморский Николаевский (6 руб. 12 коп.) РГВИА. Ф.1. Оп.1. Д.6254. Д.153-158 об
Т.о., в начале века даже на частных заводах цена 3-дм шрапнели колебалась около 6-10 рублей. Вероятно, цена на казённых заводах была, как минимум, не выше.
Не буду спорить. Где-то читал что они были проволочными, но где не могу вспомнить. В доступных мне источниках тип ствола не упоминается. Виноградова не читал. Seedlitz пишет:
цитата:
. Т.о. англичане перенимали российский опыт конструкции орудий.
Эттто сильно. Обуховский заказанные ему орудия так и не сделал. Англичане....: Одновременно с разработкой проекта транспортера ТМ-1-14 на НИМАПе (Научно-исследовательском морском артиллерийском полигоне) прово-дились испытания 356-мм пушек. В 1917 году это сделать не удалось. Всего в наличии имелось 16 орудий. При первых же стрельбах шесть орудий получили так называемое "раздутие". Кроме того, во всех орудиях обнаружился недостаточный запас продольной прочности. Живучесть ствола также была снижена. При том что опыта производства кк стволов у них сильно побольше. Sergey-M пишет:
цитата:
сколько на произвела выстрелов чтоб довести стволы до такого сотояния
? Во время войны около 1150, я ж сказал. Дело в том, что после ремонта (12.04.42) "Парижанка" в боевых действиях не участвовала. Что до состояния стволов, я думаю что последний раз их меняли как бы не 1927-28гг Или в 1933. Вот и подошли к войне всего с 25% ресурса стволов. Куда хуже обстояло дело с "Красным Крымом" На него стволов вообще не производили и не собирались... Mukhin пишет:
цитата:
Т.о., в начале века даже на частных заводах цена 3-дм шрапнели колебалась около 6-10 рублей. Вероятно, цена на казённых заводах была, как минимум, не выше.
Михаил, спасибо большое за информацию. А сколько максимум брали частники во время ПМВ? Неужели действительно цены до 50 руб доходили?
Эттто сильно. Обуховский заказанные ему орудия так и не сделал.
Для Обуховского они уже не были первоочередной задачей, поэтому и не сделали. А у Виккерса это был первый опыт. Кстати, оставшиеся в Англии орудия англичане невысоко оценивали. А который отправили к нам - у нас всю войну провоевали.
Куда хуже обстояло дело с "Красным Крымом" На него стволов вообще не производили и не собирались...
Может вы про "Красный Кавказ"? На "Красном Крыме" - вполне нормальные 130/55, а вот "Красный Кавказ" достроили с несколько экзотическими орудиями ГК . Живучесть у них действительно была позорная.
Были и больше, но для более тяжёлых снарядов. Вот, кое-что о ценах в первую мировую. В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб., частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10 600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12 000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5000 и 6000 рублей за ствол. Цена [частного] Путиловского завода – одного из самых мощных в стране – достигала 9 000 рублей за орудие… Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку.
Добавлю сюда же (из Маркова), что стоимость 48-линейной (122-мм) гранаты на казённых заводах была 15 рублей, а на частных - 35 рублей.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 02.04.06 14:22. Заголовок: Re:
Ну дык обсуждали на Цусиме то что бардак был в Николаевской России необыкновенный, и вообще как говаривал Агроном, только массовые расстрелы спасут Родину(перевод Гоблина....) Так что причина скажем так административная........... И есть упоминания про авиазавод Лебедева, где отремонтированный трофейный аппарат принмался казной по той же цене что и новый......... Административные проблемы, мля.........
Когда-то Цусима была моим любимым форумом, в силу своей высокой информационной насыщенности. И дискуссии были толковыми. Увы, всё хорошее когда-нибудь заканчивается. К счастью, плохое тоже. cobra пишет:
цитата:
о что бардак был в Николаевской России необыкновенный,
И как долго Вы это обсуждаи? Складывается впечатление, что Вам там нечего делать. Реально нечего. Читал я тут воспоминания какого-то из Грумм-Гржимайло, он работал инженером на частном заводе, выполнявшем госзаказы. И я пришёл к выводу, что не всё так запущено, как может показаться из Ваших слов. Конечно, отношения складывались несколько непривычно для людей, воспитанных при развитом социализме, ну так менталитет - это вещь, которую только революция может изменить, а работать надо. cobra пишет:
цитата:
И есть упоминания про авиазавод Лебедева, где отремонтированный трофейный аппарат принмался казной по той же цене что и новый.........
Да, было такое. А что не так? Если учесть, что отремонтированные "Альбатросы", в отличие от "Лебедей", не впадали в штопор, может, в этом и есть своя сермяжная правда? cobra пишет:
цитата:
Административные проблемы, мля.........
А мне вспоминается другая страна и другая война. Когда некий предприниматель, получив подряд на поставку винтовок, купил где-то старые винтовки по цене лома (причем, чуть ли не на правительственных складах), после чего продал эти винтовки уже по цене новых правительству. Угадайте войну и страну. Это к вопросу о том, что жульничеством славны не только русские предприниматели.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 03.04.06 22:41. Заголовок: Re:
вообще то На Парижск.Комммуне стволы за все ее службу в принципе не меняли до ВМВ, смысла не было в конце 20-х чтото менять........ А как расстреляли в общей сложности выстрелов 200 на ствол так и сменили их... И ссылка на живучесть 400 выстрелов 305/52 абсурд рожденный Платоновым, и перекочевавший в том числе и на иностранные сайты. А орудие не лучшее из того что было, из-за слишком в том числе тяжелого снаряда, но численному анализу сей факт не подлежит, по крайней мере ОТС 30-х годов статистических отличий этих установок от других сверстников не рисуют.. И г.Вандал я так предполагаю не вам решать где мне быть а где нет........
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 04.04.06 09:49. Заголовок: Re:
снаряд г.Вандал, снаряд дело в нем Русские благодаря своему дурацкому менталитету прыгнули от.оч.легкого снаряда к очень тяжелому, что привелу кстати к невозможности боевого приминения снаряда обр.1911 г. с 305/40, не помещались они туда, теоретически можно было скрутив наконечник поднимать снаряд из погреба в башню, производя сборку непосредственно на лотке, перед подачей, но практически это издевательство........... Вес 305 мм германского снаряда 405 кг., приминение снаряда такого или похожего веса позволило не форсируя установку иметь достаточную начальную скорость. И соответсвенно более тяжелый снаряд - удорожение естественно маханизмов подачи и т.д. В принципе тут много но.... Мне как бывшему практику и башня трехорудийная крайне не нравится, с точки зрения ее эксплуатации...
Головой надо думать, а не по нашей национальной традиции задницей........
Это бы замечательно, но не всегда получается. Так вот, что было бы действительно интересно услышать. Такая вводная. 1908 год. Флот России значительно сильнее (Цусимы нет, 1-я Тихоокеанская значительной частью прорвалась во Владивосток). Андрей и Павел достроены в варианте 2 (замена 75-мм противоминной артиллерии на 120 мм, средний калибр сохраняется 6 х 2 203-мм). В мире в целом. то же, что и в реале (начало дредноутской гонки, такое же, как и в реале). На строительство кораблей для Балтфлота выделяется 60 миллионов до 1912 года. Задача - обеспечение и прикрытие ЦМАП, недопущение десанта противника в финском заливе до завершения мобилизации, в дальнейшем, по мере роста флота, выдвижение оборонительного рубежа на Аланды, Даго, Эзель. Какие могут быть корабли, и какая может быть для них артиллерия? При этом, не забывайте, что думать головой не всегда получается. То есть, идеальный вариант не будет принят. Вам, как специалисту по сравнению разных вариантов артиллерии и прочего, все карты в руки.
обр.1911 г. с 305/40, не помещались они туда, теоретически можно было скрутив наконечник поднимать снаряд из погреба в башню, производя сборку непосредственно на лотке, перед подачей, но практически это издевательство
А оно было столь необходимо? cobra пишет:
цитата:
И соответсвенно более тяжелый снаряд - удорожение естественно маханизмов подачи и т.д. В принципе тут много но....
Ну и что? ЛК это вообще-то довольно большой корабль. cobra пишет:
цитата:
Мне как бывшему практику и башня трехорудийная крайне не нравится, с точки зрения ее эксплуатации...
Трехоружийная башня вообще, или конкретно трехорудийная башня "Севастополей".
cobra пишет:
цитата:
вообще то На Парижск.Комммуне стволы за все ее службу в принципе не меняли до ВМВ, смысла не было в конце 20-х чтото менять........
Это точно? cobra пишет:
цитата:
И ссылка на живучесть 400 выстрелов 305/52 абсурд рожденный Платоновым,
Ну Амирханов например, в работе по ж/д артиллерии приводит те же цифры.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 05.04.06 02:30. Заголовок: Re:
Я вообще делал сравнительный анализ живучести 12 дм стволов, из той информации что имелась, она колеблется180-250 примерно сейчас под рукой данных нет, но эти выборки есть на тсушиме. Да и 400 выстрелов не подтверждается боевым опытом.
По замене стволов, Севастополь в боях ПМВ не участвовал, в подавлении "Волнений" то же, соответственно в составе ДОТ не состоял. Откуда расстрел стволов то? Далее Допустим настрел на учебных стрельбах естественно был, но не так как пишет СКАЗОЧНИК Мельников касаясь РЯВ, где он всем рассказывал сказку как японцы расстреляли в ходе боевой подготовки по 5 боекомплектов заменив пару раз стволы, которые кстати японцы на тот момент даже не производили, а импортировали.......... Соответственно учебный настрел за 25 лет составит максимум от 60 до 100 снарядов применительно к Севастополю. А далее как указывалось ранее Севастополь за 1941-42 год расстрелял около 1200 снарядов. После чего в Поти был сменены Стволы, а кстати на ПК стволы были нейлинированы. На ОР и Мар стволы не менялись тоже, а лейнировались. Стволы со складов использовались для строительства береговых батарей. Приведу такой пример живучесть ствола, формулярной уже современной ВМФ. АК-726 установка, принята на корабле в 1976 г., данные касаются 2001 года. Живучесть ствола(одного) 3000 выстрелов. Настрел за 25 лет на боевую подготовку составил 616 и 636 снарядов соответственно, что составляет одну пятую живучести......... Далее трехорудийные башни вообще, опять сошлюсь на современность двухорудийная АК-130 заметно хуже по надежности и простоте эксплуатации чем АК-100 однорудийная. Скажем так добраться проще для всех узлов, обслужить и т.д. Так же АК-176 вышла много лучше чем АК-726 по тем же причинам. Тем к трех орудийной башне, самое хреновое это удобство обслуживания линий подачи среднего ствола. В принципе с моей точки зрения для ПМВ самое удобное и практичное это двухорудийная башня(кстати для России это 305/52, была спроектирована двухорудийная береговая башня сравнивал с данными с фортификации, конструкция очень схожа) в том числе для управления огнем. Дело в том что 3-х орудийная башня это не отработанное новшество для ПМВ, и не раз всплывала информация о конструктивной неудачности этой установки... Вообще то морской снаряд очень не дешовое удовольствие, и сделать так что на стоящие на вооружение 12 дм установки надо производить 2 разных снаряда, причем образца 1911 г. на корабли с 12 дм/40 не подходит это глупо.
Вандалу 60 млн. только на новостройки или как??? Самый главный вопрос....... Так как нужны деньги для вкладывания в развитие судпрома и оружейных заводов и на многое другое..... В принципе, если ТОЛЬКО на новостройки то кой чего можно предложить И еще при двух условиях не с 1908 г., а с момента заключения мира и второе МИХАИЛ организует открытый судебный МОРСКОЙ процесс, где рассматривается на ОТКРЫТЫХ судебных слушаниях ОДИН ВОПРОС как мы до такой ЖИЗНИ докатились и кто конкретно несет ответственность за неудачное(насколько я понимаю это не победа ведь в РЯВ???) окончание РЯВ, в том числе в вопросах снабжения, обеспечения ВМФ и в вопросах его боевой подготовки......... И ЗАЧИСТКА, без нее НИКАК(пускай без расстрелов массовых, но тем не менее)
60 млн. только на новостройки или как??? Самый главный вопрос....... Так как нужны деньги для вкладывания в развитие судпрома и оружейных заводов и на многое другое.....
Сколько? cobra пишет:
цитата:
В принципе, если ТОЛЬКО на новостройки то кой чего можно предложит
Давайте посмотрим вариант, что только на новостройки, но при условии минимизации вложений в промышленность. cobra пишет:
цитата:
И ЗАЧИСТКА, без нее НИКАК
Зачистка будет, процессов нет. Потому что в случае процессов судить придётся Николай Николаича и покойного Макарова.
На строительство кораблей для Балтфлота выделяется 60 миллионов до 1912 года.
А чего так мало? На эти деньги максимум построим 2 ЛК с кораблями сопровождения. С учётом мировой дредноутной гонки и сопутсвующей ей истерии 2 ЛК для державы класса России явно мало, поэтому денег должны выделить побольше.
А чего так мало? На эти деньги максимум построим 2 ЛК с кораблями сопровождения. С учётом мировой дредноутной гонки и сопутсвующей ей истерии 2 ЛК для державы класса России явно мало, поэтому денег должны выделить побольше.
Ага. В России в реале довыделялись. В результате ни линкоров не получили, ни армию не перевооружили. Вы покушаетесь на один из столпов МЦМ.
Мухинского - да. Собственно я этим занимался ещё 2 года назад ещё на alternatiwe. Насколько помню, там сошлись во мнении, что мухинский вариант без линкоров на Балтике малореален, в основном из-за психологии моряков и ЛПРов. Единственная альтернатива - очередная версия "молодой школы" с упором на миноносцы и минзаги. Из опыта РЯВ должны появится сторонники мин, но вот влияние сторонников торпед должно уменьшится. Значит для формирования требуемой "молодой школы" нужны примеры весьма эффективного использования торпедного оружия. Это нужно учесть при составлении таймлайна.
Не только Мухинского. Но я, собственно, не против постройки дредноутов. Потому и интересно, что можно построить на указанную сумму. Следующая порция может быть выделена в 1910 году, хотя, скорее всего, уйдёт на Чёрное море ввиду выявившихся новых обстоятельств. Потом в 1912. Вообще, поначалу я рассматривал вариант постройки броненосцев береговой обороны типа "увеличенный Сверье". Но, пожалуй, не покатит.
Потому и интересно, что можно построить на указанную сумму.
При примерной цене 1,5 Мруб за 1кТ (для броненосцев цены снижались до 1 Мруб) можно предложить такие варианты. 1) 2 ЛК (порядка 18 кт) и 6-10 ЭМ (развитие добровольцев), или 2) 3 скаута (4 кт), 25-30 ЭМ (не "Новики", но "Русский Тартар"). Мне второй вариант нравится больше, но я не вижу людей которые будут его проталкивать. Русские моряки мыслили достаточно системно и понимали, что 60 млн им не хватит даже на одно приличное (с их точки) зрения сондиение кораблей. Поэтому они могут эти деньги раздёргать на мелочи - береговые батареи, переоборудование старых кораблей в МЗ, остальных денег хватит на 1-2 дивизиона ЭМ и несколько ПЛ. К сожалению этот вариант плох тем, что деньги выделены, моряки их потратили, а толку не видно. Я завтра днём подумаю, куда можно потратить 60 млн, может придут в голову более приличные идеи. Если не сложно, напишите, что мы имеем на БФ на 1908 г.
Дредноут водоизмещением меньше 20 кт - это для 1908 года уже несерьезно. Надо же на перспективу работать. Тем более, что условия работы такого дредноута - бой на минной позиции с превосходящими силами противника. В идеале хорошо бы, конечно, гонять тральщиков с предельной дальности. Но где же на Балтике такие условия видимости найти? Так что стоять под огнём ему придётся. Насчёт развития добровольцев - Эссен предлагал по быстрому заказать серию в Германии. Эсминцы 1909-10 годов (V185-V191, G192-G197) хороши (660 т, до 33 узлов). Полагаю, вооружение было бы 2 102-мм и 4 торпедных аппарата. Возможен и увеличенный до 800 т вариант с усилением вооружения до 3 102-мм и 6 торпедных труб.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
2) 3 скаута (4 кт), 25-30 ЭМ (не "Новики", но "Русский Тартар").
Ну а как противостоять вражеским дредноутам? К тому же "Русский Тартар" не сможет эффективно действовать в шхерах. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Русские моряки мыслили достаточно системно
Именно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Поэтому они могут эти деньги раздёргать на мелочи - береговые батареи,
Береговые батареи не у них в подчинении. Традиция. Передача крепости Петра Великого морякам создала прецедент. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
переоборудование старых кораблей в МЗ, остальных денег хватит на 1-2 дивизиона ЭМ и несколько ПЛ.
А разве этого к 1908 году ещё не сделано? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Если не сложно, напишите, что мы имеем на БФ на 1908 г.
А это зависит от итогов русско-японской и заключённого мира. Если нам, как и в реале, запретят иметь броненосцы на Тихом, то фактически весь Тихоокеанский флот, плюс пятёрка "Бородинов", плюс "Андрей Первозваный" с "Императором Павлом I", плюс "Наварин" и "Сисой". БрБО и старье не считаю. Если же нет, то те же минус "Бородино" и "Ослябя".
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 05.04.06 23:56. Заголовок: Re:
«Андрей Первозванный», «Император Павел I», 1905-1908-1910/1905-1908-1910 гг., 18790-19750 т., 2 ПМ=17635/18596 л.с., 25 котлов Бельвиля, 18-19 уз., 2100 т. угля, 2500/12 миль/уз., борт- 79-229, каземат- 79-127, башни ГК- 63-254, 4*2 305/40, 18*1 120/50, 2*1 47/43, палуба- 32-40, рубка- 152-203, 2*456мм ПТА. Заложены как эскадренные броненосцы типа «Улучшенный Бородино». В конце 1905 г. строительство остановлено, после получения информации о «Дредноуте». Было решено достроить в качестве дредноутов с увеличением ГК в 2 раза, но с минимально возможными изменениями. В частности второй комплект башен ГК взят с Черноморских ЭБР(2 башни заказанные на Чесму в реале, 2 дополнительный заказ). Строительство продолжено в конце 1906 г. и велось максимальными темпами. Корабли вошли в строй в 1910 г. Схема размещения башен ГК смешанная: нос – линейно-возвышенная, корма – линейная. Просчитан на Шарпе. «Козьма Минин», «Дмитрий Пожарский» 1906-1908-1910/1906-1908-1910 3550 - 3650/3900 – 4200 т., ПТ-4, 12 котлов, 18000 л.с., 25 уз. 780-850 т. угля+190 — 200 т. нефти., палуба- 25-38, рубка-30, щиты-25, 6*1 152/50, 2*1 47/43, 2*1 456мм НТА. Построены по промежуточной программе судостроения 1905 г. Первые турбинные корабли флота. Комплектовались турбинами английского производства. «Даниил Галицкий», «Боброк-Волынскй» 1909-1911-1913/1909-1911-1913 4150-4250/4960 – 5200 т., ПТ-4, 12 котлов, 22000 л.с., 27 уз., 890 т. нефти., палуба- 25-38, рубка-30, щиты-25, 7*1 152/50, 2*1 47/43, 2*2 456мм НТА. Построены по промежуточной программе судостроения 1905 г. Комплектовались турбинами германского производства. Тип «В». «Вихревой», «Важный», «Ведущий», «Верткий», «Верный», «Вольный», «Вкрадчивый», «Волевой». 1908-1910-1911 гг., 775 т., 2 ПТ, 4 котла, 28-31 уз., 10 500-12 500 л.с., 110 - 150 т. угля + 70 -80 т. нефти. 2*1 102/60, 4*1 7.62мм пулемета, 2*2 456 м. НТА, 18 мин. Проект корабля разработан на основе «Добровольцев», но с применением паровых турбин. Готовность кораблей задержалась в связи с неготовностью 102мм орудий. Первый тип эсминцев русского флота строившийся по унифицированному проекту. «Волга», 1903-1904-1909 гг., 1740 т., 2 ПМ, 4 котла, 14.5 уз., 130 т. угля, 1800/9 миль/уз., 274 мины, 4*1 47/43. «Минога» С-30, 1906-1908-1909 гг., 122/152 т., 2*диз. по 120 л.с./ЭД – 70 л.с., 10,5/5.5 уз., 11 т. топлива, 960/8 миль/уз., 25/3 миль/уз., 2*456мм носовых, 1*1 37/28. «Акула» С-31, 1907-1909-1911 гг., СПБ, 370/468 т., 3*диз. по 300 л.с./1*ЭД 300 л.с., 11.5/6.5 уз., 1000/8 миль/уз., 28/3 миль/уз., 2*456мм носовых ТА/+2 торпеды, 2*456мм кормовых ТА/+2 торпеды, 4*456мм ТА(Джевецкого), 1*1 47/43.
Это с моих старых выкладок…………….. Пока работаю…………………………………………………
Заложены как эскадренные броненосцы типа «Улучшенный Бородино». В конце 1905 г. строительство остановлено, после получения информации о «Дредноуте».
Не слышал о таких предложениях. Слышал, что начальник порта Скворцов сделал проект дредноута в 20 тысяч тонн, а вот про такой авангардизм не слышал. cobra пишет:
цитата:
«Козьма Минин», «Дмитрий Пожарский»
Ну это прямо тип "С" какой-то.Какой реальный русский проект того времени послужил прототипом? cobra пишет:
цитата:
Тип «В».
Где-то так. cobra пишет:
цитата:
«Волга», 1903-1904-1909 гг., 1740 т., 2 ПМ, 4 котла, 14.5 уз., 130 т. угля, 1800/9 миль/уз., 274 мины, 4*1 47/43.
Это реально существовавший кораблик? Вооружение слабое. Подлодки будут реальными, а не фантастическими.
Дредноут водоизмещением меньше 20 кт - это для 1908 года уже несерьезно. Надо же на перспективу работать. Тем более, что условия работы такого дредноута - бой на минной позиции с превосходящими силами противника. В идеале хорошо бы, конечно, гонять тральщиков с предельной дальности. Но где же на Балтике такие условия видимости найти? Так что стоять под огнём ему придётся.
А зачем в таких условиях использовать линкоры? Если на главный план выходит артиллерия и броня, а дальность плавания (все базы рядом) и скорость (если бой предполагается на ЦМП) становяться не нужны, то нужно строить мониторы (2-6/305, 4-8/130), с небольшой осадкой, чтобы можно было использовать на фланговой позиции, Моонзунде и Ирбенах. С теми же "Севатополями" были проблемы из-за их осадки. В случае действий в Восточной Пруссии - использовать против берега. В любом случае лучше, чем линкорами возиться. Т.е. как раз и получается аналог ББО. В 1-м номере "Цитадели" была схема подрбного монитора, только там предлагались "измаильские" орудия. Вандал пишет:
цитата:
cobra пишет:
цитата: «Волга», 1903-1904-1909 гг., 1740 т., 2 ПМ, 4 котла, 14.5 уз., 130 т. угля, 1800/9 миль/уз., 274 мины, 4*1 47/43.
Это реально существовавший кораблик? Вооружение слабое
Так оно и взято из реала, только мин поменьше - 230 и скорость 13,5 уз.
Если на главный план выходит артиллерия и броня, а дальность плавания (все базы рядом) и скорость (если бой предполагается на ЦМП) становяться не нужны, то нужно строить мониторы (2-6/305, 4-8/130),
А они потянут бой с немецкими дредноутами? И мне, честно говоря, непонятно, как корректировать двух- и трёхорудийные залпы. А 4 12-дюймовки потребуют уже значительного водоизмещения.
Бой же будет не только между ЛК и монитором, береговые батареи, миноносцы, подводные лодки, те же мины. Если ориентироваться только на бой на минно-артиллерийской позиции, то и в строителстве кораблей надо исходить из того, потребуются специализированные для боя на МАП корабли. Линкоры для этого не совсем подходят (берем конкретные условия Балтики, Финский, Рижский и Ботнический заливы).
цитата:
И мне, честно говоря, непонятно, как корректировать двух- и трёхорудийные залпы.
А в чем проблема двухорудийных залпов? Опыт РЯВ уже есть. Вообще координация всех сил на МАП - сложное дело и одними количественными показателями здесь не обойтись. На первое место выходят связь и обнаружение. И как корректировать одновременно залпы береговой батареи и корабля - ЕМНИП, эту проблему не решили до ПМВ, как и одновременный огонь двух или трех береговых батарей по одной цели.
цитата:
А 4 12-дюймовки потребуют уже значительного водоизмещения.
8-10 тыс.т., не больше, однобашенные мониторы (2-3/305) до 6 тыс.т.
Бой же будет не только между ЛК и монитором, береговые батареи, миноносцы, подводные лодки, те же мины.
Береговых батарей не будет, по крайней мере, поначалу. Миноносцы в дневном бою ничего не смогут. Подводные лодки - сомнительно, опыта их боевого применения ещё нет, полагаться на необкатанный в деле вид оружия не станут. Остаются мины. Но про это я и написал. Задача мониторов - поддержка сил, мешающих работе тральщиков. В условиях слабой видимости на Балтике, вряд ли они смогут вести огонь на дистанции больше 60 каб. А это значит, что мониторы окажутся под огнём линкоров противника. Seedlitz пишет:
цитата:
А в чем проблема двухорудийных залпов?
В залпе нужно 4 снаряда для того, чтобы понять, как он лёг. Seedlitz пишет:
цитата:
Опыт РЯВ уже есть.
Ну и? Seedlitz пишет:
цитата:
8-10 тыс.т., не больше
Зависит от скорости и защищённости корабля. У меня получилось 11 тысяч тонн. Правда, при скорости 20 узлов и бортовом поясе 10 дюймов. Seedlitz пишет:
цитата:
однобашенные мониторы (2-3/305) до 6 тыс.т.
Неа. Англичане получили такие мониторы, применив дизели, при этом скорость хода была всего 6 узлов. У нас с дизелями такой мощности выйдет облом, а скорость нужна в 2-2,5 раза больше как минимум.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 06.04.06 12:08. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
В залпе нужно 4 снаряда для того, чтобы понять, как он лёг.
Нууу?! А я-то, дурак, пристреливался по ПС и УО ТРЕХОРУДИЙНЫМ залпом...сколь же много мудрости можно подчерпнуть у Вас, г-н Вандал...преклоняюсь...Вас, в реале, не генерал-лейтенант Венцель Елена Сергеевна, случайно, зовут?!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.04.06 12:42. Заголовок: Re:
Вообще то вы г.Вандал про пристрелку в корне не правы................... можно пристреливаться в самом примитивном варианте и одним орудием по МЦ, в принципе ссылки на тсусиму я давал, где в отношении правил стрельбы речь идет......... А насчет механики то все просто выстрел корректура вправу влеву, пока падения снаряда не покажет знак падения неддолет или перелет, затем больше меньше корректура, в вилку взяли, споловинили и на поражение беглым................... Достаточно бинокля морского чтоб огнем управлять......... Называется пристрелка по наблюдению знака падения... И все пристрелки до ПМВ во время ее это вариации именно наблюдения знака падения(двойной уступ и т.д.), сходите по ссылке там подробнее..........
В отношении перестройки АП, предложения такие были, но морское ведомство увы не пробиваемо.......... Далее "Козьма Минин" образец БОЯРИН - 4 орудия на борт А следующая серия тот же - 5 орудий с борта......
А в принципе тот же Эссен пытался пробить шхерные броненосцы и малые миноносцы(турбинные) в период с 1908 г., в его письмах отражено
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 06.04.06 12:49. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Достаточно бинокля морского чтоб огнем управлять.........
Излишняя буржуйская роскошь...можно по НЗР пристреливаться, используя- козырек фуражки; сжатый кулак- а именно костяшки пальцев; карандаш - в качестве угломерных инструментов...РИ!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.04.06 13:05. Заголовок: Re:
Валерий-Хан Прошу не передергивать.......... У нас у всех здесь скажем так разное образование и я не пытаюсь про экономику рассказывать, а излагаю то чему в том числе меня когда то учили. если вы не в курсе то мною изложенный способ ведения огня и был основным на старых ЭМ(350 и 250 т.), на ПЛ ПМВ, всп.судах(Отсылаю Вас лично почитать приложения к рыцарям глубин КОВАЛЕВА, там все неплохо описано) А ПУСы с оптическими дальнемерами на русских кораблях имелись только на ЛК, КР, и и Новиках Учите матчасть короче..................
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 06.04.06 13:41. Заголовок: Re:
Да ладно, т.Кобра! Не обижайтесь, пожалуйста...просто пристрелка по НЗР по движущейся малоразмерной цели...как-бы это сказать...несколько менее эффективна , чем по измеренным отклонениям хотя бы...конечно, я уж очень утрировал- но вообще-то и на германских ЛКр в ПМВ в качестве ПУО использовался лихой офицер в "вороньем гнезде"...а биноклю уронить- дело секундное...а фуражка на голове завсегда удержиться...
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.04.06 14:46. Заголовок: Re:
Я не говорил что это эффективно, а по измеренным отклонениям стрельба это увы конец ПМВ 20-е миниум, и то если в ПУС входил так называемый прибор Полена или его аналог. Теория стрельбы так сказать развивалась вместе с техникой. А немец кстати в гнезде не с биноклем сидел, а с оптической трубой, имеющей синронную передачу на ЦАП и башни с батареями передающую УГН. В принципе я распиывал управление огнем по мц в пмв, в вышеуказанных ветках тсусимы, это чтобы по десять раз не повторять.............. И кстати на флоте не используется термин наблюдение знаков разрывов, а наблюдение знаков падения
Вообще то вы г.Вандал про пристрелку в корне не правы
Не торопитесь с выводами. Про 4 снаряда в залпе как требование - есть много где, в том числе и у Гончарова. cobra пишет:
цитата:
можно пристреливаться в самом примитивном варианте и одним орудием по МЦ
Можно. Медленно и печально. Конечно, если все башни кроме одной разбиты, то стрелять одним орудием, лучше чем вообще не стрелять. Но зачем же изначально себя в такие невыгодные условия ставить? Ведь этому монитору придётся противостоять дредноутам, которые легко смогут давать 4-орудийные залпы и пристреляются быстрее. cobra пишет:
цитата:
И все пристрелки до ПМВ во время ее это вариации именно наблюдения знака падения(двойной уступ и т.д.), сходите по ссылке там подробнее
Я бы не хотел превращать дискуссию в узкотехнический спор о приёмах стрельбы. Тем задачам, которые я перед собой поставил, этот спор никак не поможет. Но даже и в той дискуссии упоминается требование иметь хотя бы 3-4 снаряда в залпе. cobra пишет:
цитата:
если вы не в курсе то мною изложенный способ ведения огня и был основным на старых ЭМ(350 и 250 т.), на ПЛ ПМВ, всп.судах
Вполне естественно, что эти корабли могли вести успешный огонь и одним орудием. но всё-таки, Вы не находите, что у миноносца и броненосца (пусть даже береговой обороны) несколько иные условия стрельбы? Как скорострельность орудий, так и дистанция стрельбы довольно сильно отличаются. cobra пишет:
цитата:
В отношении перестройки АП, предложения такие были, но морское ведомство увы не пробиваемо
Ну вот и в МЦМ не пробьют. А, кстати, источник узнать можно? cobra пишет:
цитата:
Далее "Козьма Минин" образец БОЯРИН - 4 орудия на борт
В реале улучшенный "Боярин" предлагался с вариантом вооружения 2 203-мм и 8 120-мм. А 152/50 - стрёмные пушки, нигде, кроме амурских мониторов, не применялись. cobra пишет:
цитата:
А в принципе тот же Эссен пытался пробить шхерные броненосцы и малые миноносцы(турбинные) в период с 1908 г., в его письмах отражено
Да, я в курсе. Причём миноносцы предлагал ради ускорения темпов заказать в Германии. Меня смущает в том числе и то, что он предлагал шхерные броненосцы вооружить двуия 12-дюймовками. Валерий-Хан пишет:
цитата:
А я-то, дурак, пристреливался по ПС и УО ТРЕХОРУДИЙНЫМ залпом...
И Вы правы. Три снаряда - необходимый минимум. Четвертый ствол нужен на случай возможных осечек, чтобы гарантированно иметь три снаряда в залпе. Так что даже читая меня можно кое-что новое узнать
Береговых батарей не будет, по крайней мере, поначалу. Миноносцы в дневном бою ничего не смогут. Подводные лодки - сомнительно, опыта их боевого применения ещё нет, полагаться на необкатанный в деле вид оружия не станут. Остаются мины. Но про это я и написал.
Если будет предусмотрена ЦМП, то батареи будут, иначе позиция теряет смысл. И почему Вы ставите крест на миноносцах, использование фланговой позиции как раз и предусматривало их действия. К тому же, акцент на их использовании может дать толчок развитию торпед. Подлодки, действительно, не имеют опыта применения, но предусмотреть их использование можно.
Правда, при скорости 20 узлов и бортовом поясе 10 дюймов.
А зачем такая высокая скорость? Для действий в шхерах и узостях большую роль сыграет маневренность корабля Вандал пишет:
цитата:
Англичане получили такие мониторы, применив дизели, при этом скорость хода была всего 6 узлов.
Дизели были только на типах "Маршал Ней" и "М-15", на остальных были паровые машины. На "Эребусах" скорость - до 12 уз. Хотя, согласен, водоизмещение должно бытть не меньше 8 тыс.т.
Я не знаю. Но не нашли они широкого применения. Наверное, были для этого какие-то основания.
Согласно Широкораду их проектировали специально для амурских мониторов. Потом 12 установок использовали на береговых батареях на Балтике. Башни были неплохо защищены (лоб - 76,2 мм), поэтому их использование на берегу было вполне оправданным.
Если будет предусмотрена ЦМП, то батареи будут, иначе позиция теряет смысл.
Где были эти батареи в реале? Батареи я не хочу по следующим причинам: 1. Это деньги армии, а не флота. Получается, что флот и так на голодном пайке, а у него и последнее на береговые батареи отбирают. 2. Поскольку военные не знают, как бороться с кораблями, построенные ими батареи - это будет нечто ужасное. См. реальную крепость Петра Великого (у Амирханова все расписано, работа выложена на fortification.ru). Ну да ладно, не галактическую империю строим, можно и согласиться. 3. Батареи построили, всё хорошо, но я же сказал, что в перспективе выдвижение линии обороны западнее. Это что, опять затрачивать кучу денег на новые крепостные сооружения? А построенные корабли новых расходов не потребуют. Seedlitz пишет:
цитата:
И почему Вы ставите крест на миноносцах, использование фланговой позиции как раз и предусматривало их действия.
Я не ставлю крест на миноносцах, но что они будут делать, когда немцы прорвут наши минные позиции не на фланге, а в центре? Seedlitz пишет:
цитата:
К тому же, акцент на их использовании может дать толчок развитию торпед.
Не нужно никакого толчка. Задача - защитить столицу сейчас, немедленно. Она, по большому счёту, беззащитна. Круто, правда? Seedlitz пишет:
цитата:
Подлодки, действительно, не имеют опыта применения, но предусмотреть их использование можно.
Предусмотреть использование - я не против. Я против того, чтобы оборону строить на подлодках.
3. Батареи построили, всё хорошо, но я же сказал, что в перспективе выдвижение линии обороны западнее. Это что, опять затрачивать кучу денег на новые крепостные сооружения?
Тогда в качестве береговый батарей можно использовать ж/д артиллерию. Если мы не можем оборонять все побережье, тогда можно концентрировать усилия на угрожаемых направлениях. Заодно развиваем инфраструктуру побережья Балтики, что дает ряд бонусов - переброска войск, снабжение. Французы вроде еще в 1890-х начали развивать ж/д артиллерию, вот и будем опыт перенимать (или пойдем своим путем - не суть важно). Начать можно с батарей до 152-мм, к войне добавить 254-мм батареи. Вандал пишет:
цитата:
Я не ставлю крест на миноносцах, но что они будут делать, когда немцы прорвут наши минные позиции не на фланге, а в центре?
Использовать миноносцы ночью или в условиях плохой видимости. Вспомните, как использовали немцы свои дредноуты в 1915 - после прорыва Ирбенской позиции, потопили "Сивуч", ночью. Так что хорошие цели для малозаметных миноносцев. Вандал пишет:
цитата:
- защитить столицу сейчас, немедленно. Она, по большому счёту, беззащитна.
Если честно, мне в литературе не попадались планы немецкого командования о высадке в Петербурге. Трудно судить об его эффективности, т.к. неизвестно место высадки, количество сил. Но даже, если предположить, что он существует, возникает вопрос - как снабжать войска на таком удалении от метрополии через минные поля Балтики? Сколько продержится десант в таких условиях? Ведь не взяты фланги ЦМАП - Ревель и Свеаборг, откуда могут действовать легкие силы, а минные поля постоянно подновляются, появляются новые заграждения... Немцам придется построить большой тральный флот - станут ли они это делать из-за одной невнятной операции в Финском заливе? Вандал пишет:
цитата:
Я против того, чтобы оборону строить на подлодках.
Я такого не утверждал, говорилось о комплексном воздействии на противника - мины, батареи, артиллерия и торпеды кораблей, подводные лодки.
Тогда в качестве береговый батарей можно использовать ж/д артиллерию.
С одной стороны мэтр Величко решительно против. "Железнодорожные пушки будут больше ездить, чем стрелять". С другой - Полковник Рабинович замутил с бронепоездами, это может стронуть "общественное мнение" в пользу железнодорожной артиллерии. Seedlitz пишет:
цитата:
Начать можно с батарей до 152-мм,
Лучше - 178 мм. Оптимально для железнодорожной артиллерии: максимально тяжёлая артсистема, ещё допускающая ручное заряжание. Но Вы меня не поняли. Сдвиг на запад - это создание передового рубежа Аланды-Даго-Эзель. Как там помогут железнодорожные пушки - не представляю. Seedlitz пишет:
цитата:
Использовать миноносцы ночью или в условиях плохой видимости.
Тогда нужны миноносцы с более тяжёлыми торпедами. Увы, весь многочисленный табун постройки 1904 года для этой задачи не годится, у них слишком слабые торпеды. Seedlitz пишет:
цитата:
Если честно, мне в литературе не попадались планы немецкого командования о высадке в Петербурге. Трудно судить об его эффективности, т.к. неизвестно место высадки, количество сил. Но даже, если предположить, что он существует, возникает вопрос - как снабжать войска на таком удалении от метрополии через минные поля Балтики? Сколько продержится десант в таких условиях? Ведь не взяты фланги ЦМАП - Ревель и Свеаборг, откуда могут действовать легкие силы, а минные поля постоянно подновляются, появляются новые заграждения... Немцам придется построить большой тральный флот - станут ли они это делать из-за одной невнятной операции в Финском заливе?
Видите ли, меня убеждать не надо. Убеждать надо наших генералов и адмиралов, которые боялись этого десанта как огня. Вы здесь неправильно пользуетесь послезнанием: пытаетесь строить планы, опираясь на информацию, которая известна Вам, но не могла быть известна в то время. Я не знаю причин той боязни, возможно, опыт Крымской войны и свежей русско-японской. Хотя... здесь могут быть нюансы. Окончательно вариант вырисуется, когда Рабинович пропишет тайм-лайн до конца мая 1904. Там должно кое-что произойти, что может в корне изменить взгляд русских военных на возможность подобных десантов. Но пока давайте будем прорабатывать, опираясь на реал, и держать в уме, что от десантобоязни военные могут вылечиться. Пока же мы знаем, что угроза десанта считалась очень серьёзной. Ежегодно, ещё при Александре III в Петербургском округе проводились манёвры, на которых отрабатывалось отражение десантов или в районе Выборга или в районе устья Луги.
Лучше - 178 мм. Оптимально для железнодорожной артиллерии: максимально тяжёлая артсистема, ещё допускающая ручное заряжание.
Не спорю, но пока разработают и примут на вооружение, пройдет несколько лет. 152-мм уже отработанное производство. Вандал пишет:
цитата:
Но Вы меня не поняли. Сдвиг на запад - это создание передового рубежа Аланды-Даго-Эзель. Как там помогут железнодорожные пушки - не представляю.
Я вас понял. Но идея сдвига на запад появилась, ЕМНИП, уже в годы войны, после того, как ЦМАП была уже почти оборудована (по крайней мере выствлены мины и построено неск-ко батарей). Из Амирханова - южный берег Финского залива - 5 батарей 120-234мм, северный берег - 4-6 батарей 152 мм, и не учтена артиллерия Кронштадта. Район Моонзунда - 10 батарей 120-152 мм. Если сохраняем Либаву - тоже нужны батареи Так что, видимо все-таки придется бороться с Величко Вандал пишет:
цитата:
Тогда нужны миноносцы с более тяжёлыми торпедами. Увы, весь многочисленный табун постройки 1904 года для этой задачи не годится, у них слишком слабые торпеды.
Так и с существующими проблемы - сколько случаев невзрывов как в РЯВ, так и в ПМВ. А идея на счет тяжелых торпед хорошая, только вот развивалась ли она в русском флоте, вроде бы основной упор был на артиллерию. Вандал пишет:
цитата:
Пока же мы знаем, что угроза десанта считалась очень серьёзной.
Тогда, желательно провести учения по высадке десанта (с прицелом на будущее - вдруг в Швеции придется высаживаться, вроде бы вероятный противник) и определить, насколько возможен десант, сколько сил надо привлечь, какие корабли для этого требуются, сколько сил нужно для его нейтрализации - это и поможет избавиться от десантобоязни. И не будет ли считаться более опасным десант в Курляндии - от немецких баз рядом, тылы наших армий тоже рядом, Рига - рукой подать - а береговая оборона слабовата.
Не спорю, но пока разработают и примут на вооружение, пройдет несколько лет.
В реале просто купили в Штатах для нужд береговой обороны. Seedlitz пишет:
цитата:
Тогда, желательно провести учения по высадке десанта (с прицелом на будущее - вдруг в Швеции придется высаживаться, вроде бы вероятный противник) и определить, насколько возможен десант, сколько сил надо привлечь, какие корабли для этого требуются, сколько сил нужно для его нейтрализации - это и поможет избавиться от десантобоязни.
Я же написал, что маневры проводились, в том числе с высадкой десанта. От десантобоязни не вылечились. Seedlitz пишет:
цитата:
И не будет ли считаться более опасным десант в Курлян
Почему-то в реале не боялись. Вероятно, считалось, что Виленский округ достаточно силён, в то время как Питер беззащитен.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 11.04.06 15:19. Заголовок: Re:
г.Вандалу, и все так с чего вы уперлись в магическую цыфру не менее 4 стволов для пристрелки, хто такую чушь родил, источник плиз, если Гончаров, то страницу плиз......
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 11.04.06 15:50. Заголовок: Re:
VI Pia Fidelis Legio - ну это ефстественно название легиона........ А аватара с два клинка народ ру, если я не ошибаюсь...................................
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.04.06 16:14. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
VI Pia Fidelis Legio - ну это ефстественно название легиона........
Я как бы знаю. Но мне всегда нравился XXX Ulpia Victrix Кстати, про VI Pia Fidelis Legio первый раз слышу. Может имеется ввиду VII или XI Claudia Pia Fidelis?
cobra пишет:
цитата:
А аватара с два клинка народ ру, если я не ошибаюсь
Ежегодно, ещё при Александре III в Петербургском округе проводились манёвры, на которых отрабатывалось отражение десантов или в районе Выборга или в районе устья Луги.
Нифига не понимаю. А как на этих маневрах легендировалась судьба Кронштадта?
г.Вандалу, и все так с чего вы уперлись в магическую цыфру не менее 4 стволов для пристрелки
Нужно не менее 3, четвёртый запасной на случай осечки одного из стволов. Самый интересный источник в данном случае - Гончаров. Интересный в тмо плане, что он выразитель авторитетного на тот момент времени мнения. Страничку в курсе тактики я, конечно, могу посмотреть, но Вам это ничего не даст, потому что он просто говорит, что нужно не меньше трёх, а за объяснениями отсылает к другой своей работе. В МЦМ у нас принято так: если не знаешь почему так - не трогай.
Вот именно это - чушь! На 25% увеличивать массу батареи, чтобы устранить риск в несколько процентов........ Кто на такое пойдет?
Откуда Вы взяли 25 процентов? Два реальных варианта для трёхорудийных залпов - 2 башни 1+2 и 3 одноорудийных. По сравнению с первым вариантом две двухорудийных тяжелее отнюдь не на 25 процентов, а по сравнению со вторым даже выигрваем в весе.
Мне случалось слышать, что башня Q на Орионах - запасная, от того и подпрыгнула. Вандал пишет:
цитата:
для трёхорудийных залпов
А также 1 трёхорудийная. У меня сложилось впечатление, что игры с числом орудий в башнях - теоретические, вес больше зависит от осуществления. А при прочих равных - 25%.
Не проходит. Из-за неизбежной разницы во времени залпа у неё будет недопустимо низкая точность. Маруся пишет:
цитата:
А при прочих равных - 25%.
А по-Вашему, запас - всегда лишний? Вы в курсе, что и "Рюрик-2", и русские дредноуты таскали с собой резервную группу котлов? Так что требование вполне в духе тогдашних русских военморов. Маруся пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что игры с числом орудий в башнях - теоретические
Типичный пример послезнания. Кстати, одоорудийные башни по-любому получались тяжелее (в расчёте на ствол) единовременных им двухорудийных той же конструктивной схемы. И практических примеров тому хватало.
Вы в курсе, что и "Рюрик-2", и русские дредноуты таскали с собой резервную группу котлов?
В курсе. Непередаваемая дурь. Но вот это как раз послезнанее. Вандал пишет:
цитата:
Из-за неизбежной разницы во времени залпа у неё будет недопустимо низкая точность
Не поняла................... Центральное орудие сложнее заряжать, от этого башня будет стрелять медленнее. Чуть-чуть. Как чуть-чуть медленнее одноорудийных стреляют двухорудийные (натыкалась на красочное описание опытов ). Но причем тут точность? Это как раз опять от конструкции - можно и двухорудийную так сделать, что орудия друг-другу мешать будут, можно одноорудийные так растащить по оконечностям, что держите меня семеро. Это реализация. А вот насчет послеРЯВской паранойи стоит подумать.
Ну это же так просто. Элементаная механика и тервер. Орудие силой отдачи проворачивает башню, причём проворачивающий момент тем больше, чем больше расстояние ствола от осевой линии. У трёхорудийной башни это плечо заметно больше, чем у двухорудийной. Далее. При рассогласовании во времени моменты от крайних орудий не компенсируют друг друга. Только если центральное орудие выстрелит раньше, оно не вызовет изменений в наводке орудия. В остальных случаях орудие, выстрельнувшее чуть раньше, сбивает наводку остальным. А тервер здесь при том, что чем больше стволов, тем выше вероятность рассогласования во времени залпа. Впрочем, можете попытаться найти свое объяснение тому факту, что на "Севастополях" предпочитали не давать полнобашенные залпы, а соединяли на залп крайние стволы одной башни с центральными других. Не исключено влияние на траекторию пороховых газов.
А вообще, Маруся, вынужден заметить, что общение на цусимовских форумах оказывает на Вас дурное влияние. Появляется ненужная заносчивость и опасная категоричность в суждениях. Те, кто прорабатывал ТЗ и проектировал по этим ТЗ корабли, были значительно умнее Вас. И Ваше послезнание компенсирует их интеллектуальное превосходство лишь частично. Поэтому будьте впредь поосторожнее с формулировками типа "непередаваемая дурь". С Вас ведь и спросить можно, так что Вы потом опять надолго исчезнете, переживая обиду, нанесенную вашему самолюбию.
Обосновано теми же людьми - при модернизациях дополнительные КО занимались чем угодно, только не котлами. Как я сказала - это послезнание - тогда казалось по другому.
Вандал пишет:
цитата:
У трёхорудийной башни это плечо заметно больше, чем у двухорудийной
Совсем не обязательно. Это верно лишь для одинаково спроектированных башен. Вы опять передёргиваете. Вандал пишет:
цитата:
Не исключено влияние на траекторию пороховых газов
Оно и есть. При Ютланде немецкие ЛнКр стреляли полузалпами - 1 орудием из каждой башни (кроме Хазе, ЕМНИП). И кажется попадали Резкий поворот башни в сторону стрелявшего орудия видимо устраним повышенной жёсткостью конструкции установки (в описаниях немецких кораблей там очень знатное сооружение). Вандал пишет:
цитата:
С Вас ведь и спросить можно
Не преувеличиваёте. Обиделась я на этом форуме только 1 раз - на Вуду. Могу уйти с ветки, когда спор на второй круг заходит, часто комп дохнет и медленно оживает. А так - живу.
Однако о предках. Их превосходства в образовании я не отрицаю, не исключено и чистое интеллктуальное превосходство многих из них. Однако, в том конкретном постцусимском случае были люди перепуганные страшным поражением. И мыслили они совершенно неадекватно.
Это верно лишь для одинаково спроектированных башен.
Конечно, можно постараться спроектировать двухорудийную башню с более широким расстоянием между осями стволов, но это надо специально постараться (изыски типа общей люльки не рассматриваем, трёхорудийных общих люлек для орудий от 12 дюймов не знаю). Маруся пишет:
цитата:
При Ютланде немецкие ЛнКр стреляли полузалпами - 1 орудием из каждой башни
Это именно по описанию или Вы из термина полузалп вывод о такой организации стрельбы сделали? Маруся пишет:
цитата:
Резкий поворот башни в сторону стрелявшего орудия видимо устраним повышенной жёсткостью конструкции установки
Разве что там специальные стопоры делались. Башня - это же гигантский подшипник, какая там может быть жёсткость? Маруся пишет:
цитата:
Однако, в том конкретном постцусимском случае были люди перепуганные страшным поражением. И мыслили они совершенно неадекватно.
Простите за грубый пример, но неадекватно может мыслить барышня, когда её зажимают в угол хулиганы с какими-то тёмными намерениями. Адреналин выделяется и всё такое. Люди, принимающие решения, имеют время свои решения спокойно обдумать. И то, что решения разделялись довольно большим количеством людей, среди которых наверняка нашлись несклонные к панике и в более критической обстановке, говорит не в пользу Вашей гипотезы. Маруся пишет:
цитата:
Обосновано теми же людьми - при модернизациях дополнительные КО занимались чем угодно, только не котлами.
Вот видите, сгодился резерв, пусть и не таким образом. А что КО освобождались, так это котлы применили повышенной паропроизводительности, получили возможность иметь тот же резерв другим способом. А вообще, запас и резерв - на войне первое дело. Никуда не годится, когда корабль стоимостью в миллионы теряет свои ТТХ и в итоге оказывается не в состоянии выполнить боевую задачу, только потому что не был предусмотрен резерв. К эсминцам это относится в меньшей степени, это расходный материал войны, для них важно количество, а не ТТХ единичных экземпляров. И, в общем, предлагаю завязать с этой темой, потому что собственно Вы уводите тему в сторону "как правильно", а МЦМ - это не "как правильно", а "как могло быть". Просто примите как данность, что правильно с Вашей точки зрения быть не могло. Объясняйте себе это как хотите, но здесь это данность.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 12.04.06 15:28. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Типичный пример послезнания. Кстати, одоорудийные башни по-любому получались тяжелее (в расчёте на ствол) единовременных им двухорудийных той же конструктивной схемы. И практических примеров тому хватало.
Зато проще и надежнее в части эксплуатации......... Не надо забывать что потом это орудие эксплуатирует и вчерашний крестьянин, а не технарь с соответствующим образованием
Маруся пишет:
цитата:
Оно и есть. При Ютланде немецкие ЛнКр стреляли полузалпами - 1 орудием из каждой башни (кроме Хазе, ЕМНИП). И кажется попадали Резкий поворот башни в сторону стрелявшего орудия видимо устраним повышенной жёсткостью конструкции установки (в описаниях немецких кораблей там очень знатное сооружение).
Вообще то башни ГК стопорились по оризонту еа любых углах наведения, сейчас стопорение только в походном положении........ а стрельба 4-6 орудийными залпами , так как это максимальное кол-во стволов когда обеспечивается приемлимая кучность, если больше реско возрастае рассеивание изза взаимовлияния газов при одновременном залпе......... А залп в 4 орудия при пристрелке, я понял что имелось ввиду... Кстати к ПМВ классическая пристрелка по наблюдению знаков падения уже не использовалась, чтобы ускорить время между началом пристрелки и переходом на поражение, использовались пристрелка уступом(двойным) стрельба на разных прицелах и целиках, желаете могу подробно на уровне ликбеза, у меня тетрадка где то валяется по основам внешней баллистики, а 4 ствола они не в одновременном залпе, или одновременный залп на разных установках. КОроче это не МАГИЧЕСКАЯ цифра.........
Вандал пишет:
цитата:
А вообще, Маруся, вынужден заметить, что общение на цусимовских форумах оказывает на Вас дурное влияние. Появляется ненужная заносчивость и опасная категоричность в суждениях. Те, кто прорабатывал ТЗ и проектировал по этим ТЗ корабли, были значительно умнее Вас. И Ваше послезнание компенсирует их интеллектуальное превосходство лишь частично. Поэтому будьте впредь поосторожнее с формулировками типа "непередаваемая дурь". С Вас ведь и спросить можно, так что Вы потом опять надолго исчезнете, переживая обиду, нанесенную вашему самолюбию.
глупо......... А Бубнов бестолочь редкостная..... И вообще по нашей национальной традиции когда наши гениальные конструктора изобретают очередное чудо оружие примером массу приведу, при желании......... то забывают что эту хрень надо как то эксплуатировать, на ней надо как-то в моря ходить, и наконец не дай бог воевать............... При этом плавсостав традиционно никто не желает слушать......... Севастополь - это клинический случай так сказать доведенный до абсолюта. Корабль с неясным предназначением, непонятной дальностью плавания, и т.д.
Зато проще и надежнее в части эксплуатации.........
Вы знаете, поинтересовался я справедливостью вашего утвеждения (насчет надежности современных одно и двуорудийных башен) у своего друга - экс-офицера-артиллериста, он пожал плечами и сказал что такие случаи ему не известны. Да, двуорудийные тяжелее, но это компенсируется огневой производительностью (как правило). В плане эксплуатационном и плане надежности эти башни одинаковы.
А залп в 4 орудия при пристрелке, я понял что имелось ввиду...
Если Вы сможете объяснить, каким образом четвёртый снаряд помогает в качестве резервного, то да, поняли. При пристрелке уступами я не вижу, как он может помочь. cobra пишет:
цитата:
Не надо забывать что потом это орудие эксплуатирует и вчерашний крестьянин, а не технарь с соответствующим образованием
Во флот всё-таки старались рабочих призывать. И 5 лет службы что-то значат. cobra пишет:
цитата:
А так дурь не передаваемая
Боюсь, что Ваше мнение для МЦМ никак неинтересно. Пусть даже дурь, но эта дурь была. Значит, и в МЦМ будет. И обсуждать, насколько это дурно, бессмысленно.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 12.04.06 20:10. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Вы знаете, поинтересовался я справедливостью вашего утвеждения (насчет надежности современных одно и двуорудийных башен) у своего друга - экс-офицера-артиллериста, он пожал плечами и сказал что такие случаи ему не известны.
Вы у моряка интересовались или как??? А то я вам жуткую сказку расскажу про АК-130 в сравнени с АК-100, АК-176 в сравнении с АК-726, это что я непосредственно учил, а АК-176 АК-726 эксплуатировал........
Вандал пишет:
цитата:
Если Вы сможете объяснить, каким образом четвёртый снаряд помогает в качестве резервного, то да, поняли.
И вообще можно Бубнова посадить за что нибудь в конце концов................
это вы увы не поняли, не стреляли на одних установках прицела и целика к пмв(использовалась пристрелка уступами), так что слышал звон да не знаю где он..............
Как насчет предложенного ликбеза по основам внешней баллистики???
Спасибо, не надо. Мне ещё не хватало забивать себе голову ненужными знаниями. И, если кому-то интересно, то ради бога не в этой теме, а где-нибудь в курилке. К тому же, честно говоря, сомневаюсь, что Вы сможете грамотно провести ликбез. Вы уже давали ссылку, по которой я ходил и содержание которой внимательно изучил. Мое мнение о качестве материалов после изучения ссылки расходится с Вашим. cobra пишет:
цитата:
Заметьте я никого не пытаюсь экономике учить политике, я по этим вопросам смиренно спрашваю
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 13.04.06 01:42. Заголовок: Re:
Так вам ликбез и надо, а то Гончарова вы приводите только как аксиому, без понимания процесса так сказать. А артиллерийская наука вообще то развивалась скажем так............... И учился я в аккурат на морского артиллериста, и не просто учился а мне это еще и хобби было, такие предметы как боевое приминение корабельной артиллерии и т.д., а на Гончарова вы ссылаетесь потому что это единственная рабата по боевому приминению относительно "свежая" попавшая в открытую печать, и скажем так мягко говоря неполная............... А Гончаров авторитет конечно, на то время правда................ И я на абсолютное знание естественно не претендую, однозначно. И вы так и не пояснили как именно идет пристрелка по вашему из 4 орудий залпом, и почему именно 4.......
Так вам ликбез и надо, а то Гончарова вы приводите только как аксиому, без понимания процесса так сказать.
А мне не нужно понимать процесс. В данном случае я выступаю в роли приёмщика.
cobra пишет:
цитата:
И учился я в аккурат на морского артиллериста, и не просто учился а мне это еще и хобби было, такие предметы как боевое приминение корабельной артиллерии и т.д.
Это замечательно, только Ваши знания - это знания современного специалиста, то есть, строя систему, Вы имеете в виду, к чему всё должно прийти, то есть, прогрессорствуете. cobra пишет:
цитата:
А Гончаров авторитет конечно, на то время правда
Вот поэтому я на него и ссылаюсь, а вовсе не потому что: cobra пишет:
цитата:
это единственная рабата по боевому приминению относительно "свежая" попавшая в открытую печать, и скажем так мягко говоря неполная
cobra пишет:
цитата:
И вы так и не пояснили как именно идет пристрелка по вашему из 4 орудий залпом, и почему именно 4
А почему я должен это пояснять? Я понятия не имею. Вот, знающие специалисты, флагманские артиллеристы и профессора, говорят мне, что нужно 4, а Вы, господин старший лейтенант, что имеете возразить? До сих пор от Вас внятных аргументов не последовало. До каких пор Вы будете докучать мне, отвлекая от важных государственных дел?
Увы, после отмены в 1882 году звания капитан-лейтенанта, Вашему капитану 3 ранга соответствует только введенное в 1907 году звание старший лейтенант. cobra пишет:
цитата:
Во вторых - я говорил уже про пристрелку, язык намозолил, вы ж слушать не хотите
Может, Вы всё-таки объясните, что Вы пытаетесь доказать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В принципе, тяжёлых гаубиц нужно больше - для трёхбатарейного тяжёлого дивизиона или (мне этот вариант больше нравится) двух 2-х батарейных, но где их взять? Укомплектовывать в однои батареи русскими орудиями, а другие немецкими нежелательно.
Отличался конструкцией мины, что повысило дальнобойность и точность оружия. 
) это не слишком актуально - всё равно с 1930 г. начнётся обновление артпарка. 
И каким именно требованиям? 
. Живучесть у них действительно была позорная.
, чем по измеренным отклонениям хотя бы...конечно, я уж очень утрировал- но вообще-то и на германских ЛКр в ПМВ в качестве ПУО использовался лихой офицер в "вороньем гнезде"...а биноклю уронить- дело секундное...а фуражка на голове завсегда удержиться... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума