Отправлено: 01.07.06 17:12. Заголовок: Единая Германия в 1648 г. или XVIII веке.

Единая Германия в XVII или XVIII веке. Сборник.

 Отправлено: 01.07.06 11:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И тем не менее немцы будут даже с Балканами, Голландией и Франш-Конте составлять более половины населения. И в этом резкое ее отличие от исторической А-В.

Здесь нет единой немецкой нации. В частности нижние немцы будут очень сильно ощущать свое родство с голландцами.

 Отправлено: 01.07.06 16:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а особенно Ришелье, решительно не желавший ввязывания Франции в германские междоусобицы).

Владимир! Вспомните год вступления Франции в войну,потом вспомните год смерти Ришелье, а потом поищите в своей фразе неразрешимиое противоречие и после чего поймете что смерть Ришелье в 1648 вообще ничего не меняет в ходен Тридцатилетней войны(разве что австрийцев похоронят пораньше) ;)

 Отправлено: 01.07.06 17:13. Заголовок: Re:

Настороженность Ришелье (еще в 1632 предлагавшего помощь и дружбу германским католикам, а вовсе не протестантам) вызвали победы шведов и их быстрое продвижение вглубь Германии. При победоносном развитии австрийского наступления все будет иначе.

цитата:

Здесь нет единой немецкой нации. В частности нижние немцы будут очень сильно ощущать свое родство с голландцами.

Как не было в Российской империи единой русской нации, а были русские, украинцы и белорусы.

 Отправлено: 01.07.06 17:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Настороженность Ришелье (еще в 1632 предлагавшего помощь и дружбу германским католикам, а вовсе не протестантам) вызвали победы шведов и их быстрое продвижение вглубь Германии. При победоносном развитии австрийского наступления все будет иначе.

Австрийское наступление? Значит мы имеем дело с РИ-Франция вступила в войну как раз ПОСЛЕ Нердлингена. ;)

 Отправлено: 01.07.06 18:37. Заголовок: Re:

Возможной развилкой может быть позиция России во время испано-голландской войны (в рамках Тридцатилетней войны). Был там один такой эпизод - перед войной правительство Голландии сэкономило на армии и в результате в самый разгар боевых действий у голландцев стал кончаться порох. Еще не много и "военная машина" Соединенных провинций остановилась бы полностью и разгром Голландии был бы предрешен. Но их спас Михаил Федорович буквально "подаривший" Голландии огромное кол-во "зелья", благодаря которому они смогли продолжить войну.

 Отправлено: 01.07.06 19:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Возможной развилкой может быть позиция России во время испано-голландской войны (в рамках Тридцатилетней войны). Был там один такой эпизод - перед войной правительство Голландии сэкономило на армии и в результате в самый разгар боевых действий у голландцев стал кончаться порох. Еще не много и "военная машина" Соединенных провинций остановилась бы полностью и разгром Голландии был бы предрешен. Но их спас Михаил Федорович буквально "подаривший" Голландии огромное кол-во "зелья", благодаря которому они смогли продолжить войну.

Вообще-то ИМХО мощь французской "военной машины" была повесомей голландской....

 Отправлено: 02.07.06 00:25. Заголовок: Re:

Развилка - корабль Густава-Адольфа перед высадкой случайно потопят из пушки... Кстати по немецким данным население Германии сократилось с 16 млн до 5,5. Данные из городской хроники Мюнстера, где была война закончена и где я живу.

 Отправлено: 02.07.06 06:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

по немецким данным население Германии сократилось с 16 млн до 5,5.

Все дело, в какимх границах это считается. Население отдельных местностей, действительно, падало катастрофически. Например, в Богемии и Моравии оно сократилось с 2,4 млн в 1600 до 800 тысяч в 1650.

 Отправлено: 02.07.06 06:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Значит мы имеем дело с РИ-Франция вступила в войну как раз ПОСЛЕ Нердлингена. ;)

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего, приводит к тому, что Франция ведет войну не на интересы протестантов, а за свои собственные, и таким образом возможна война на два фронта - против австрийцев и против шведов с голландцами. Но, в любом случае, дальше Рейна французы не продвинутся.

 Отправлено: 02.07.06 09:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего, приводит к тому, что Франция ведет войну не на интересы протестантов, а за свои собственные, и таким образом возможна война на два фронта - против австрийцев и против шведов с голландцами

Я так смотрю, у Вас Ришелье впадает в старческий маразм?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но, в любом случае, дальше Рейна французы не продвинутся.

Что Вы имеете в виду под "не продвинутся"? По результатам войны в РИ они и так туда не продвинулись....

 Отправлено: 02.07.06 10:28. Заголовок: Re:

это государство со временем станет национально - германским

 Отправлено: 02.07.06 10:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего

Не уверен, что Ришелье будет таким. Скорее всего он так же вмешется в конфликт. ИМХО, развилка - одно из многочисленных покушений на кардинала увенчалось успехом. Без его "сильной руки" во Франции не до Тридцатилетней войны (назревает своя, гражданская). Австрия как и в РИ выводит всех своих врагов, но Франция, в отличие от РИ, из-за сложного внутриполитического положения и победы партии "святош" не может вмешаться.

 Отправлено: 02.07.06 12:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Эта альтернатива касается итогов Тридцатилетней войны. Обычно считается, что ее выиграли протестанты (прежде всего голландцы и шведы),

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии... Швеция, конечно, тоже в числе победителей. Но думается, Густав-Адольф мечтал о большем.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

случайностей: проживи подольше Валленштайн, а особенно Ришелье, решительно не желавший ввязывания Франции в германские междоусобицы

Сначала о Валленштейне - он стал откровенно опасен для императора и его убрали. О чем тут можно спорить? Проживи он чуть дольше и неизвестно - сохранилась бы в прежнем обьеме держава Габсбургов. Я полагаю, что нет. "От победы к победе", кстати. Валленштейну мешал бы идти Густав Адольф - полководец более высокого класса.
С Ришелье вообще смешно - он был душой и кошельком антигабсбургской коалиции. Сначала проплачивалась Дания, затем - Швеция. Миллион ливров в год - нешуточная сумма! Ришелье желал ослабить Габсбургов чужими руками - и это ему вполне удалось. Под конец, правда, пришлось самим французам похлопотать, но тут уж ничего не поделаешь.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вестфальского мира, согласно которому Священная Римская Империя Германской Нации представляет сплоченную федерацию основных двенадцати «имперских чинов», подчиненных Вене.

Честно сказать, в эту сказкук поверить трудно. Ну нет у Германии той эпохи предпосылок к единству, и никакие Габсбурги эту ситуацию не исправят. Они еще собственные владения в центральной Европе толком не сплотили.

 Отправлено: 02.07.06 12:17. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Валленштейну мешал бы идти Густав Адольф - полководец более высокого класса.

Так его уже два года,как в живых нет ;)
Леший пишет:

цитата:

Скорее всего он так же вмешется в конфликт.

Так он и вмешался! Франция вступила ввойну в 1635,а умер он в 1642.

 Отправлено: 02.07.06 12:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так его уже два года,как в живых нет ;)

Это да - Густав-Адольф в 1632 погиб, Валленштейн - в 1634. Надо было написать иначе - Валленштейн вовсе не великий и непобедимый полководец, что доказывает его противостояние Густаву-Адольфу. Сам по себе он вовсе не гарантирует победу Габсбургов.

 Отправлено: 02.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Сначала о Валленштейне - он стал откровенно опасен для императора и его убрали.

Вот его и уберут - через неделю после подписания Вестфальского мира. А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн) и ослабления Швеции максимум на что способна - это отобрать у испанцев Франш-Конте.

 Отправлено: 02.07.06 13:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн)

Чего? Если Вы не в курсе у Франции в наличии Тюренн и Конде.

 Отправлено: 02.07.06 17:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если Вы не в курсе у Франции в наличии Тюренн и Конде.

Последний особенно отличился во Фронде, а его "победы" Вольтер считал явным преувеличением придворных историков.

А вот что я придумал. Мы уже давно хотели с ув. Пашей сразиться в Тридцатилетней войне (я на стороне Валленштейна, он - Густава Адольфа). Предлагаю: дать каким-нибудь виртуальным образом бой (любое сражение на выбор: Лютцен или Альтендор). Я воюю за австрийцев, мой оппонент (кто хочет - за протестантов). Играем по реальной карте местности и с реальным количеством войск. Наши секунданты (точнее военно-историческая комиссия во главе с... надо подумать о составе) будут рассматривать ход битвы, которую каждый из нас постарается выиграть.

 Отправлено: 02.07.06 17:03. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии...

Согласен, но только датировать это событие следует не 1648, а 1659 годом.

 Отправлено: 02.07.06 17:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Мы уже давно хотели с ув. Пашей сразиться в Тридцатилетней войне (я на стороне Валленштейна, он - Густава Адольфа). Предлагаю: дать каким-нибудь виртуальным образом бой (любое сражение на выбор: Лютцен или Альтендор). Я воюю за австрийцев, мой оппонент (кто хочет - за протестантов). Играем по реальной карте местности и с реальным количеством войск. Наши секунданты (точнее военно-историческая комиссия во главе с... надо подумать о составе) будут рассматривать ход битвы, которую каждый из нас постарается выиграть.

1)Данная игра к Вашей развилке не имеет никакого отношения
2)Проблема данной игры то,что Вы таки далеко не Валленштейн, а Паша далеко не Густав-Адольф. Поэтому игра эта будет иметь мало общего с реальностью, где они таки встретились и Валленштейн проиграл.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Согласен, но только датировать это событие следует не 1648, а 1659 годом.

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Последний особенно отличился во Фронде, а его "победы" Вольтер считал явным преувеличением придворных историков.

1. "Я знал, что по первому пункту возражений не будет" ;)
2.Ага, Рокруа тоже они преувеличили...Кстати,зачем придворным историкам преувеличивать победы проигравшего мятежника,при этом еще и ставшего предателем?

 Отправлено: 02.07.06 17:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

"Я знал, что по первому пункту возражений не будет"

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла. И воевать на четыре фронта после поражения шведов не смогла бы.
sas пишет:

цитата:

не имеет никакого отношения

Вы самоустраняетесь. А жаль...
sas пишет:

цитата:

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.

"Знаю" (с) Сталин. Но Франция воевала еще 11 лет после 1648.

 Отправлено: 02.07.06 17:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла.

1. А давайте Вы сами знаете что с пальцем сравнивать не будете,а?
2.У АВстрии с тылом в любом случае было еще хуже.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И воевать на четыре фронта после поражения шведов не смогла бы.

Она вступила ввойну какраз после поражения шведов,чем им и помогла.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Франция воевала еще 11 лет после 1648.

Опять таки,никакого отношения к Вашей развилке это не имеет.

 Отправлено: 02.07.06 17:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.

В этом году Франция стала "державой №1" в Европе. И именно после этой войны можно говорить о Пух пишет:

цитата:

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии..

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Швеция, которой в этой АИ не удалось закрепиться на южном побережье Балтики, возглавляет антиавстрийскую лютеранскую коалицию Севера, куда входят Дания и Пруссия, Голландия также склонна примкнуть к ним.

ДАНИЯ?????????????????????????????
Дания????
А как они Балтику поделили??? И сколько войн на это потребовалось??

 Отправлено: 02.07.06 18:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.У АВстрии с тылом в любом случае было еще хуже.

Вот тут мы и подходим к замыслам Валлентейна. После своего отступления в Богемию он выдвинул смелый по своей неординарности план - заставить протестантских князей воевать против Швеции. Ценой раздела между ними шведских владений на севере Германии. За 4 года шведы уже всем немцам остодьяволели, и вскоре Скксонский и Бранденбургский курфюрст начали переговоры с имперцами на этот предмет. Развилка - Валленштейн остается в живых, Саксония и Бранденбург при поддержке иных протестантов воюют со шведами, а Валлентейн идет в поход на Рейн против Франции, где соединяется с испанцами и наносит французам решительное поражение.
Радуга пишет:

цитата:

Дания????

А куда ей деться рядом с единой католической Германией - кстати, мечтой Валленштейна?

 Отправлено: 02.07.06 18:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот тут мы и подходим к замыслам Валлентейна.

Тогда нужно менять императора на более вменяемого, который не станет "сдавать" Валленштейна (как это было сделано впервый раз) и не будет отбирать у князей "приватизированные" ими церковные земли.

 Отправлено: 02.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.

Еще как есть-одних съели,после чего спокойно разобрались со вторыми.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и вскоре Скксонский и Бранденбургский курфюрст начали переговоры с имперцами на этот предмет.

Если шведы так осточертели немцам,то переговоры бы продолжались идальше. ЕМНИП,там как раз Валленштейн хотел хотел договориться лично и только про себя
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Саксония и Бранденбург при поддержке иных протестантов воюют со шведами

А почему бы "иным протестантам" не помочь шведам против "предателей"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а Валлентейн идет в поход на Рейн против Франции, где соединяется с испанцами и наносит французам решительное поражение.

Где терпит решительное поражение от Тюренна,а исход сражения решает фланговая конная атака Конде ;) Мне почему-то кажется неправильным считать суперполководцем человека,который не смог победить армию противника даже после смерти Густава-Адольфа и подхода подкреплений
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А куда ей деться рядом с единой католической Германией - кстати, мечтой Валленштейна?

Вы определитесь-Вам шашечки или ехать? Либо "единая католическая Германия-мечта Валленштейна", либо "протестанты воюют против Швеции".

 Отправлено: 02.07.06 21:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Где терпит решительное поражение от Тюренна,

sas пишет:

цитата:

считать суперполководцем

А вот и человек на должность суперполководца, по крайней мере, Наполеон считал его лучшим французским полководцем (после себя).

 Отправлено: 02.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вот и человек на должность суперполководца, по крайней мере, Наполеон считал его лучшим французским полководцем (после себя).

Так про Тюренна и не спорит. Тут просто Владимир выводит в "сверхгении" Валленштейна, что ИМХО не верно. Я правда, кажется, знаю откуда у него такой взгляд...:)

 Отправлено: 03.07.06 02:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот его и уберут - через неделю после подписания Вестфальского мира. А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн) и ослабления Швеции максимум на что способна - это отобрать у испанцев Франш-Конте.

До Вестфальского мира? А зачем Валленштейну этот мир? У него уже образовался очень приличный "домен", есть своя армия. Вена может только порушить эту иддилию. Вполне возможен вариант - Валленштейн договаривается с противниками, со шведами или с французами. Были в реале такие опасения, и наверное не на пустом месте.
Франция стала относительно намного сильнее - поскольку ее соперник сильно ослабел. Пусть даже (пойдем вам навстречу) императору удасться победить в Германии. Но она напрочь разорена, обезлюдела, пропитана ненавистью. Такое владение способно погубить Габсбургов вернее, чем французы - учитывая затраты на поддержание хоть какой-то власти в данном регионе.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла.

На фоне противников - могла. Ее финансовая и политическая система в целом стабильны. Страна не разорена, есть ресурсы.
Радуга пишет:

цитата:

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.

Ну как же нельзя говорить об ослаблении Габсбургов? Раве их влияние в Германии совсем не ослабло? Разве не были затрачены громадные средства на неудачную войну? Разве не произошло охлаждение испанской и австрийской ветвей дома?

 Отправлено: 03.07.06 07:35. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

До Вестфальского мира? А зачем Валленштейну этот мир? У него уже образовался очень приличный "домен", есть своя армия. Вена может только порушить эту иддилию. Вполне возможен вариант - Валленштейн договаривается с противниками, со шведами или с французами. Были в реале такие опасения, и наверное не на пустом месте. Франция стала относительно намного сильнее - поскольку ее соперник сильно ослабел. Пусть даже (пойдем вам навстречу) императору удасться победить в Германии. Но она напрочь разорена, обезлюдела, пропитана ненавистью. Такое владение способно погубить Габсбургов вернее, чем французы - учитывая затраты на поддержание хоть какой-то власти в данном регионе.

Естественно, издержки рекатолизации севера будут велики. Естественно, никакой сильной внешней политики Австро-Германия до конца XVII века себе позволить не может. Естественно, у Валленштейна будут свои планы и естественно, его уберут. Насчет пустого места... Надеяться создать домен в Чехии на фоне продолжающейся войны Валленштайн конечно же не мог. Все-таки он был сторонником победы именно Габсбургов. В противном случае воевал бы за протестантов.

 Отправлено: 03.07.06 08:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Все-таки он был сторонником победы именно Габсбургов. В противном случае воевал бы за протестантов.

А что ему было "ловить" у протестантов? У них хватало полководцев и войск тоже хватало. Император мог предложить заведомо лучшие условия "первоначального накопления" власти. Нет, если бы Валленштейну удалось бы идти от победы к победе - он мог бы остаться верен до конца, за отсутствием приемлимой альтернативы. Но ведь этого не было!
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Естественно, издержки рекатолизации севера будут велики.

Непомерно велики. Содержание гарнизонов, налаживание какой-никакой хозяйственной жизни, проплата местной знати и т.п. Может ли эта политика вообще иметь успех? Опыт Польши и Франции говорит, что в принципе - да, может. Вот только могут ли позволить себе ее Габсбурги? Ведь под боком - Порта. Да и в Чехии обстановка напряженная.... Франция, Англия, Голландия, Швеция не остануться безучастны и будут вредить по мере сил и желания. С большей, на мой взгляд, вероятностью, рекатолизация приводит не к успеху, а к падению Габсбургов.

 Отправлено: 03.07.06 11:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Без его "сильной руки" во Франции не до Тридцатилетней войны (назревает своя, гражданская).

Да ничего с Фрацией не изменится. ЛюдовикXIII дядя упертый, в РИ и до прихода в министерство Ришелье хватался за оружие при любом намеке на неповиновение, и НИКОГДА не шел на компромисы с мятежной знатью (см. мятеж трех принцев или его мамаши). По умственным способностям Ришелье стоял гораздо выше его, но по вопросам внутренней и внешней политики между ними царило полное согласие - Людовик сам стремился к установлению жесткого полицейского режима внутри, а во вне ненавидел Габсбургов. "Слабость" ЛюдовикаXIII - легенда, созданная позднейшей дворянской историографией.

Назначит премьером "серого кардинала", а если это будет после его смерти - то кардинала Бордосского (ла Валетта). И будет продолжать политику Ришелье.

 Отправлено: 04.07.06 00:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По умственным способностям Ришелье стоял гораздо выше его

Вообще-то есть другое мнение: что по уму он как минимум не уступал Ришелье, но вот энергии и умения лавировать - не хватало. Потому и искал такого министра, который имел энергию править, но не забывал, кто хозяин. Не будет Ришелье подберёт другого.

 Отправлено: 04.07.06 02:24. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Вообще-то есть другое мнение: что по уму он как минимум не уступал Ришелье, но вот энергии и умения лавировать - не хватало.

Современники сходятся на том, что Людовик был несколько простоват. Или, если угодно, слишком прямолинеен. Назначение Ришелье было неизбежно, поскольку политика давления на знать требовала "громоотвода". Ришелье ненавидели и активно интриговали против него. Интриги лучше, чем мятежи.