Отправлено: 01.07.06 17:12. Заголовок: Единая Германия в 1648 г. или XVIII веке.

Единая Германия в XVII или XVIII веке. Сборник.

 Отправлено: 21.06.06 15:49. Заголовок: Объединение Германии в XVIII веке.

«Спите, спите, дурачье! Да здравствует король Пруссии Фридрих Вильгельм I. Он покончит с национальным позором и возродит Великую Германию!»
«Фридрих – дерьмо! Солдафон и тупица! Он изгнал из Галле великого Вольфа».
«Плевал я на твоего Вольфа – болтуна и еретика! Все зло от него!»
«Дуэль?»
«Дуэль!»

Из фильма-сериала «Михайло Ломоносов».



В конце 1699 года курфюрст Бранденбуржский случайно перехватил депешу, которой Петр оповещал датского короля о готовности России вступить в Северную Войну со Швецией. Хитрый и коварный Гогенцоллерн не долго думал как ею распорядиться: вскоре в Стокгольм отправилась секретная миссия, которая согласовала будущий прусско-шведский союз. Направлен он был прежде всего против Польши и Саксонии. В обмен на окончательное признание шведских завоеваний в Северной Германии Фридрих получал право на завоевание Данцига и Саксонии.
7.11.1700 (нового стиля, незадолго перед тем принятого в Пруссии) Пруссия неожиданно напала на Саксонию и Польшу. Одна армия атаковала саксонские войска близ Котбуса, другая – из Восточной Пруссии – вторглась в Курляндию.
19.11.1700 (старого стиля) Шведские войска разгромили русскую армию под Нарвой. Далее армия Карла XIII проследовала под Новгород, где была дана еще одна битва. Петр I погиб.
1.4.1701 (снова нового стиля) Боярская Дума приняла решение о выходе России из войны со Швецией и Пруссией.
28.5.1701 Битва под Лейпцигом. Прусские войска потеряли до 80% своего состава, однако Саксония запросила мира и признала присоединение Пруссией мелких германских княжеств Ангальта и Тюрингии.
18.10.1702 Взятие прусскими войсками Данцига.
26.9.1703 Взятие прусскими войсками Торуни.
4.3.1705 Прусско-шведский мир с Польшей. Польша признала присоединение к Пруссии
Данцига и Познани, а к Швеции – Курляндии. Август Саксонский потерял польский престол, который перешел к Станиславу Лещинскому.
1705-1714 Мирный период. Создание мощной прусской армии, строительство крепостей. Курфюрст Фридрих принимает титул Короля Пруссии. Россия потеряла Украину.
24.6.1714 Новый король Пруссии Фридрих Вильгельм объявил войну Саксонии. Союзники не оказали ей никакой помощи.
29.7.1715 Саксония присоединена к Пруссии. Август Саксонский эмигрировал во Францию.
14.2.1716 Пруссия объявила войну Мекленбургу.
23.8.1716 Присоединение Мекленбурга к Пруссии. Это уже очень не понравилось Швеции, но Пруссия заключила союзный договор с Англией, видевшей в ней противовес Франции, Гессеном и Голландией. А Австрия была занята венгерскими и балканскими делами.
17.5.1720 В результате нажима Англии на Швецию и военной экспедиции британского флота на Балтику Пруссия присоединила Голштинию.
1720-1732 Мирный период. Реформа управления и государственного устройства в Пруссии. Просвещенный абсолютизм.
2.1.1732 Швеция и Австрия объявили войну Пруссии. Однако, австрийские войска практически не принимали участия в боевых действиях. Союзниками Пруссии выступили Англия, Нидерланды, Ганновер и Гессен.
8.9.1732 Прусские войска взяли Бремен.
3.5.1733 Прусские войска взяли Штральзунд.
1734-1735 Осада английскими, голландскими и прусскими войсками Риги.
Июнь 1736 Англия и Ганновер вышли из войны. Снята осада Риги. Прусские войска заняли Курляндию.
25.8.1737 Прусские войска взяли Ригу.
1740 Смерть Карла VI Австрийского и захват Пруссией Силезии.
28.11.1742 Мир Пруссии и Голландии с Австрией и Швецией. Австрия признала захват Пруссией Силезии, а Швеция отдала Пруссии Бремен и Восточную Померанию, лишившись, таким образом, последних владений в Германии.
1.10.1749 Швеция объявила войну Пруссии.
13.3.1750 Одновременное взятие прусскими войсками Митавы и Риги.
1751 Прусские войска заняли всю Прибалтику и Ингерманландию.
26.3.1752 Мир Пруссии и Швеции. Пруссия присоединила Курляндию, Лифляндию и Эстляндию.
1756 Начало Семилетней войны Франции, Польши, Австрии и Швеции против Англии, Ганновера, Гессена и Пруссии.
9.6.1759 Мирный договор Пруссии с Австрией, по которому Пруссия присоединила Богемию и Моравию.
1768 Династическим путем к Пруссии присоединен Ольденбург.
1775 Династическим путем к Пруссии присоединен Ганновер.
1785-1789 Россия напала на Пруссию, однако русские войска, численно превосходящие прусские и нанесшие им несколько поражений в полевых условиях, не смогли взять ни одной крепости в Ост-Зее.
1786-1787 Прусско-голландская война. Закончилась подтверждением статус-кво.
1788-1789 Прусско-французская война. Завершилась отступлением французской армии от Рейна, поскольку во Франции началась революция.




7.2.1974 В одном из баронских замков Остзейских земель Пруссии родился Вальдемар Август Фридрих фон Трампедах (это и есть я в этом мире; одна из моих родственных линий, действительно, восходит к остзейцам Трампедахам).



ПРИЛОЖЕНИЕ:
Канцлеры Пруссии:
1697-1711 И.К.Кольбе фон Вартенберг
1711-1728 Г.Р. фон Ильген
1728-1739 В.Ф. фон Грумбков
1739-1749 Г. граф Подевилс
1749-1777 Г.Д. фон Арним-Бойценбург
1777-1802 Ф.А. фон Хейниц

 Отправлено: 21.06.06 16:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Россия потеряла Украину.

Кто ее забрал? Уж не Польша ли, в данной АИ совершенно разоренная и ослабленная.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Новый король Пруссии Фридрих Вильгельм объявил войну Саксонии. Союзники не оказали ей никакой помощи. 29.7.1715 Саксония присоединена к Пруссии. Август Саксонский эмигрировал во Францию. 14.2.1716 Пруссия объявила войну Мекленбургу. 23.8.1716 Присоединение Мекленбурга к Пруссии.

Соврешенно нереально. Война за испанское наследство окончена, и Пруссии придется столкнуться с Австрией и Евгением Савойским. Император СРИ однозначно недопустит такого беспредела в Германии и такого усиления Пруссии. Так же и далее - таймлайн построен на предполагаемом полном клиническом идиотизме Венского кабинета.

 Отправлено: 21.06.06 16:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Кто ее забрал?

Украинцы. Это было весьма вероятно в тот момент.

 Отправлено: 21.06.06 16:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Соврешенно нереально.

Во-первых, Пруссия все еще союзница Швеции (да и Англии в известной мере). Во-вторых, Австрия все еще разбирается с венграми, которым помогли отделившиеся украинцы.

 Отправлено: 21.06.06 16:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Во-вторых, Австрия все еще разбирается с венграми

Поздно. Ференц Ракоци капитулировал еще в 1708. Да и весь успех восстания был посторен на вторжении французов в Баварию в 1702, от которых Мальборо спас Вену победой при Гохштедте. Долго венгры не устояли. Когда Ракоци стал набирать армию из крестьян (освобождая их от крепостной зависимости) дворянство само сдалось императору.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Украинцы. Это было весьма вероятно в тот момент.

И отодрали у Польши Галицию? (а иначе как помочь венграм)?


Рекомендую спустить события на 1717-1719 годы, когда Австрия воюет с турками. Но закончив войну император все равно примет жалобы обиженных князей и призовет к порядку агрессора.

 Отправлено: 21.06.06 16:51. Заголовок: Re:

Россия без Петра это скорее плюс чем минус, никакой Риги и прочего Прусси не светит.

 Отправлено: 21.06.06 17:35. Заголовок: Re:

Я бы предложил перенести развилку в период Семилетней войны. Скажем Россия в ней не участвует. Фридрих без помех захватывает Саксонию, вторгается в Чехию (и еще куда нибудь). Поскольку не надо отвлекаться на войну с Россией, защиту Вост. Пруссии (чьи ресурсы по прежнему в руках короля), то положение Фридриха намного лучше реала.

 Отправлено: 21.06.06 17:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Я бы предложил перенести развилку в период Семилетней войны.

Было. Ранняя смерть Елизаветы и союз России с Пруссией. Пруссия забирает Саксонию и Польское Поморье, Россия - Правобережную Украину и Белорусию, а АвгустуIII оставляют трон обрезанной Польши. Далее экспансия России на Балканы и Пруссии в Германию с взаимной подержкой.

 Отправлено: 21.06.06 17:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Было.

Если есть возможность, дайте ссылку (или название темы).

 Отправлено: 21.06.06 18:02. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Если есть возможность, дайте ссылку (или название темы).

У меня только смутные воспоминания. Тем более что было это на старом форуме, а где искать его архивы я не знаю (там я успел побывать только как гость).

 Отправлено: 21.06.06 18:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Украинцы. Это было весьма вероятно в тот момент.

СМеялся...

 Отправлено: 21.06.06 18:52. Заголовок: Re:

Если уж пошла такая пьянка, предлагаю такой вариант - при выборе невесты Петру Федоровичу, Елизавета Петровна согласилась на кандидатуру Ульрики, сестры Фридриха (будущего Великого). Брак состоялся. когда началась Семилетняя вона Россия в ней не участвовала и Фридрих более успешно осущетсвлял свои экспансионисткие замыслы. Тем временем у Петра и Ульрики родился сын, названный к примеру Андреем. Умирая бездетный король Фридрих завещал ему свое королевство, а после смерти Петра III (которого вэтой АИ не устранит Екатерина) Андрей Русский (он же Генрих Прусский) становится и русским императором.

P.S. Я знаю, что такая тема уже подымалась (только развилка кажись была несколько иной), но все же...

 Отправлено: 21.06.06 19:10. Заголовок: Re:

Посомтрел на таймлайн Владимира. Это вторая Австро-Венгрия. В нее судя по присоединениям не входят половина Германии. Зато полно не немецких земель...
До 1974 не доживет.
И руссофобия просто патологическая.

 Отправлено: 21.06.06 19:23. Заголовок: Re:

"Признаю! Ошибки были! Но сейчас я буду чист перед вами. Следите за руками" (с) Б.Н.Ельцин

georg пишет:

цитата:

Но закончив войну император все равно примет жалобы обиженных князей и призовет к порядку агрессора.

А в это время Пруссия усиливается в геометрической прогрессии. Одно присоединение Данцига дает резкое увеличение таможенных сборов. И потом: за спиной Пруссии в это время Швеция, которая в ней заинтересована против Дании и Саксонии (вариант с передачей Пруссии Голштинии рассматривается и при дворе Карла XII в обмен на военную помощь против Дании в 1718).
georg пишет:

цитата:

И отодрали у Польши Галицию?

Вся Польша, Украина и Венгрия в 1705 году погружаются в хаос. Петр кстати тоже хотел поначалу помочь Ракоци, но потом передумал и этим очень помог августу-кесарю. А здесь этого плеча не будет.
sas пишет:

цитата:

СМеялся...

Украинцы в XVIII веке по степени пассионарности были куда сильнее русских. Разлом пойдет при неизбежном усилении борьбы стапроверов с никонианами в этой беспетровской России.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Россия без Петра это скорее плюс чем минус,

Для России или для Пруссии?
Леший пишет:

цитата:

Если уж пошла такая пьянка, предлагаю такой вариант - при выборе невесты Петру Федоровичу, Елизавета Петровна согласилась на кандидатуру Ульрики, сестры Фридриха (будущего Великого).

Надо бы ее выделить в особую тему. Решитесь?
Dorei пишет:

цитата:

В нее судя по присоединениям не входят половина Германии. Зато полно не немецких земель...

Разумеется. Пруссия объединяет протестантскую часть (не только Германии), Австрия - католическую.

 Отправлено: 21.06.06 19:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Надо бы ее выделить в особую тему. Решитесь?

Есть такой соблазн. Но сейчас у меня висит тема ПЛВ. Может когда закончу.

 Отправлено: 21.06.06 19:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Разумеется. Пруссия объединяет протестантскую часть (не только Германии), Австрия - католическую.

Поляков, латышей и прочих будете мочить на живодерне? Вместе с просветителями?

 Отправлено: 21.06.06 19:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Петр кстати тоже хотел поначалу помочь Ракоци, но потом передумал и этим очень помог августу-кесарю. А здесь этого плеча не будет.

Какого плеча?Неужели Петр посылал войска австрийцам на помощь?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Украинцы в XVIII веке по степени пассионарности были куда сильнее русских.

Знаете, я конечно уважаю Льва Николаевича, но если это Ваш единственный аргумент...Съедят их.

 Отправлено: 21.06.06 21:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Съедят их.

Но перед этим они завоюют независмость - лет на 10. И съедят их скорее всего турки.
Dorei пишет:

цитата:

Поляков, латышей и прочих будете мочить на живодерне? Вместе с просветителями?

Придется.

 Отправлено: 21.06.06 21:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И съедят их скорее всего турки.

Подадутся обратно до москалiв

 Отправлено: 21.06.06 21:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но перед этим они завоюют независмость - лет на 10.

Тю, и все? А я то думал

 Отправлено: 21.06.06 21:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Знаете, я конечно уважаю Льва Николаевича, но если это Ваш единственный аргумент...

Тем более, что ЛНГ такого не писал.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Для России или для Пруссии?

Естественно для России, заморить треть населения нужно суметь.

 Отправлено: 21.06.06 22:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Швеция, которая в ней заинтересована против Дании и Саксонии

Саксония уже противник не серьезный, Дания - только в связке с Англией (которая на тот момент в тесном союзе с Австрией). Вот вместе и начнут. Австрия выступит за попранное имерское право, а если дернутся шведы - получат коалицию Дании и Англии против себя (к союзу Англии с Австрией добавляются еще и Ганноверские интересы ее короля).

С Мекленбургом может прокатить (местное дворянство радо было подчинится и черту, лишь бы отделаться от своего герцога Леопольда, который сек головы почем зря). Но вот захвата Саксонии Австрия однозначно не потерпит.

Далее считайте - выдержит ли ваша Пруссия в этот момент войну с Австрией (там командует принц Евгений) один на один? ИМХО будет бита (тут еще поляки с удовольствием подтянутся - им Гданск позарез нужен, каждого шляхтича по карману бъет).

Но кстати есть авантюрный, но реальный вариант. КарлXII бъет датчан на суше, захватывает Норвегию, а затем.... такие планы были у него в РИ - ему допустим удается избежав встречи с Гранд Флитом переплыть Северное море, высадится в Шотландии и поднять якобитов.

Стремительный марш-бросок на Лондон, бегство перепуганных вигов, реставрация Стюартов. Франция немедленно перекидывается к победителю, дабы посчитаться с австрияком, и непобедимый Карл движется в Германию. Австрия тихо жмется в угол.

А по поводу Украины - хотелось бы по конкретнее, а то не верится. ИМХО году так в 1718 Москва и РП при таком раскладе договорятся и по братски поделят Украину (по прежней границе - Днепру). Турция не помошник - ее принц Евгений бъет в хвост и в гриву.

 Отправлено: 22.06.06 01:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И съедят их скорее всего турки.

Какие турки? ОИ свое бы удержать...

 Отправлено: 22.06.06 03:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В конце 1699 года курфюрст Бранденбуржский случайно перехватил депешу, которой Петр оповещал датского короля о готовности России вступить в Северную Войну со Швецией.

Вся эта криптоистория ни к чему. В Стокгольме прекрасно знали о готовящейся войне. Миссия Паткуля широко обсуждалась в Лифляндии, и недостатка в информации не было. Были прения по этому вопросу в риксдаге.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В обмен на окончательное признание шведских завоеваний в Северной Германии Фридрих получал право на завоевание Данцига и Саксонии.

Шведские завоевания в северной Германии - это прежде всего Поммерания со Штеттином, которые бранденбуржцам и самим нужны. Далее, курфюрст Фридрих III человек далеко не воинственный. Армия при нем расстроилась, огромные средства ушли на строительство и содержание двора. Больше всего он добивался - и добился - короны. Влезть по уши в большую войну? Применительно к Фридриху III - не верю. Вы его, очевидно, спутали с Фридрихом-Вильгельмом.
Соответственно, дальнейший таймлайн смысла не имеет.
Если же вводится "альтернативный" Фридрих - надо это оговорить.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

28.5.1701 Битва под Лейпцигом. Прусские войска потеряли до 80% своего состава

Потери победившей армии для начала 18 в. совершенно фантастические.

 Отправлено: 22.06.06 07:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Если же вводится "альтернативный" Фридрих - надо это оговорить.

Я ж и говорю, что он "рискул".
georg пишет:

цитата:

Стремительный марш-бросок на Лондон,

Быстрая победа щведов над Северной коалицией (да еще и в союзе с Пруссией) меняет расклад в войне за Испанское наследство. Так что последующий союз Франции со Швецией и Пруссией очевиден.
Han Solo пишет:

цитата:

Какие турки?

И тем не менее, как сие не странно, среди гетманов были ориентирующиеся на ОИ.
Пух пишет:

цитата:

В Стокгольме прекрасно знали о готовящейся войне.

Но от союза с Пруссией не отказали бы.
Пух пишет:

цитата:

Потери победившей армии для начала 18 в. совершенно фантастические.

Вы забыли битву при Готхштедте.

 Отправлено: 22.06.06 07:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы забыли битву при Готхштедте.

Которую чаще называют битвлй при Бленхейме. При Бленхейме 13 августа 1704 г. Мальборо имел меньше сил (52.000 против 60.000 Тальяра) и выиграл, однако его потери достигли 12.000 человек (23%). Тальяр потерял 18.000 убитыми и ранеными и 13.000 пленными. При Мальплаке 11 сентября 1709 г. союзники попытались достичь решающего результата. Они выиграли сражение ценой колоссальных жертв - тридцать тысяч из ста семнадцати - 26%.
То есть ни о каких 80% потерь у победившей стороны в полевом сражении начала 18 в. речь идти не может. Учите матчасть.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но от союза с Пруссией не отказали бы.

Разумеется. Другое дело, что Фридрих III с какого перепугу пойдет на союз со шведами? Он хлопочет о короне, а заплатит за нее двояко - золотом австрийским вельможам и жизнями своих солдат, участвуя в войне за Испансое наследство на стороне Австрии.

 Отправлено: 22.06.06 07:29. Заголовок: Re:

Для Фридриха Вильгельма это перебор...Уж лучше вариант который предлагался - с Фридрихом II, по итогам Семилетней: вот у того может получиться - на его стороне в ввойне было: курф. Бранденбургское, сама Пруссия, Вестфалия и Гессенские земли (если чего не напутал) + Ганновер (но это больше английское), по итогам войны получает Саксонию, померанию, оставляет Силезию, что-то еще от АВИ, вполне возможно Палатинат или вассализирует его, затем Мекленбург и свободные города типа Франкфурта...Победа немецкого оружия - Фриц образует из этих земели некий Германский союз, который вполне трансформируется в Единую Германию. И помешать ему никто не может, русским затыкает рот разделами Польши. Английские деньги, Франция в ауте, АВИ тоже...

 Отправлено: 22.06.06 07:52. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

При Мальплаке 11 сентября 1709 г. союзники попытались достичь решающего результата. Они выиграли сражение ценой колоссальных жертв - тридцать тысяч из ста семнадцати - 26%.

"Голландские полки потеряли четыре пятых своего состава". (История Европы. Т 4, с 217). Здесь, как и у меня ранее имеются в виду все потери, а не только погибшие.

 Отправлено: 22.06.06 08:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Для Фридриха Вильгельма это перебор...

А уж тем более перебор для Фридриха III. Развилка выбрана явно неудачно и обоснована недостаточно.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

"Голландские полки потеряли четыре пятых своего состава". (История Европы. Т 4, с 217). Здесь, как и у меня ранее имеются в виду все потери, а не только погибшие.

Немедленно открыл указанный том - речь идет о Мальплаке, а не Бленхейме. В указанных мною данных тоже речь шла об общих потерях. Голландские полки пострадали сильнее, поскольку находились с самой гуще боя. Чтож, мы ведь говорим о потерях всей армии. Некоторые полки - действительно, гибли подчистую. У вас сказано, что прусские войска - то есть армия в целом - потеряли 80%. А это ерунда.

 Отправлено: 22.06.06 08:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А уж тем более перебор для Фридриха III.

я писал про Фридриха II, который Великий, или я вас неправильно понял

 Отправлено: 22.06.06 08:51. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

4.3.1705 Прусско-шведский мир с Польшей.

Пожалуй слишком долго Польша у вас трепыхалась. В этой то АИ
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

24.6.1714 Новый король Пруссии Фридрих Вильгельм объявил войну Саксонии. Союзники не оказали ей никакой помощи.

Это уже странно. Больше войны прошли (Испанское наследство) - прошли и времена когда Пруссия могла усилиться под шумок
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

17.5.1720 В результате нажима Англии на Швецию и военной экспедиции британского флота на Балтику Пруссия присоединила Голштинию.

вообще сказка
Швеция после победы - фактически одна из ведущих держав Европы... Англия долго подумает, чтобы ради приобретений Пруссии воевать с ней...
Кроме того, вся германская мелочь от Баварии, до ганновера (курфюстры которого кстати короли Англии, и Георгу 1 думаю будет очень неприятно смотерть на прусскую политику поглощения соседей) объединится против прусских узурпаторов

 Отправлено: 22.06.06 10:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

я писал про Фридриха II, который Великий, или я вас неправильно понял

Развилка тут именно в правление Фридриха III (1688-1713). Он как личность и как политик совершенно не подходит к описанным уважаемым Владимиром событиям.
Скальд пишет:

цитата:

Это уже странно. Больше войны прошли (Испанское наследство) - прошли и времена когда Пруссия могла усилиться под шумок

Вот-вот. Особенно нетерпимой будет позиция Австрии. Про которую Владимир, судя по всему, забыл. Вот, например, он пишет
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

1705-1714 Мирный период. Создание мощной прусской армии, строительство крепостей. Курфюрст Фридрих принимает титул Короля Пруссии.

Сам по себе курфюрст мог принять титул "Властелина Мордора". А вот королем его мог сделать только император.

 Отправлено: 22.06.06 11:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Развилка тут именно в правление Фридриха III (1688-1713). Он как личность и как политик совершенно не подходит к описанным уважаемым Владимиром событиям.

дык я об этом и говорю, что лучше это сделает "старый фриц"

 Отправлено: 01.07.06 09:25. Заголовок: Единая Германия в 1648 году

Жупайдия, Жупайда,
Бог не выдаст никогда.
Коли нас посадит в лужу,
Сам же вытащит наружу.
Коли в лес нас заведет,
Сам дорогу нам найдет.
Жупайдия, Жупайда,
Бог не выдаст никогда.

А как ноченька пришла,
Овес вылез из мешка.
Жупайдия, Жупайдас,
Нам любая девка даст!

Старая австрийская солдатская песня.


Эта альтернатива касается итогов Тридцатилетней войны. Обычно считается, что ее выиграли протестанты (прежде всего голландцы и шведы), однако, именно эта война, уменьшившая численность населения Германии с 20 до 12 миллионов человек, переломила тенденцию «протестанизации» немцев и наоборот, привела к росту числа католиков к северу от Майна в XVII-XIX вв. Если около 1600 года в Европе насчитывалось 16 млн. лютеран (в т.ч. в Германии – 13 млн. из 20), то к 1650 году их численность снизилась вдвое. Ценой колоссального перенапряжения Австрия могла выиграть эту войну (а также ряд случайностей: проживи подольше Валленштайн, а особенно Ришелье, решительно не желавший ввязывания Франции в германские междоусобицы). Я делаю ставку на Валленштайна, допустим, он побеждает в подковерной борьбе недоброжелателей из австрийского гофкригстага и ведет католические полки от победы к победе.
Итак, Валленштайн и Ришелье умирают один за другим в 1648 году, вскоре после подписания Вестфальского мира, согласно которому Священная Римская Империя Германской Нации представляет сплоченную федерацию основных двенадцати «имперских чинов», подчиненных Вене. Остальная имперская мелочь или переведена в «церковные чины», которые подчинены церковным властям Вены, или включена в состав более крупных княжеств. Выборы императора отменяются, и этот титул пожизненно сохраняется за Габсбургами. Гогенцоллерны и прочие протестантские князья теряют свои земли, а их территории «рекатолизируются»: к 1672 – Ангальт и Магдебург, к 1673 – Бранденбург, к 1675 – Гессен, к 1677 – другие северные земли, а Тюрингия еще к 1659 году. К 1700 году количество лютеран в Единой Германии по сравнению с 1648 сокращается в три раза. За бортом империи остались Испанские Нидерланды, Голландия, Франш-Конте и Пруссия – последний независимый осколок немецкого протестантизма. Нарастающая индифферентность к религиозным вопросам и усталость от войны приводит к умиротворению северогерманских земель (наиболее строптивые протестанты мигрируют в Англию, Скандинавию, Прибалтику и Россию, а также за океан, где возникают немецкоязычные колонии, скорее всего под покровительством английского короля).
Появление единого немецкого государства в центре Европы приводит к перемещению центра тяжести европейской политики из Парижа в Вену. Первые полвека Германия мало-помалу приходит в себя, отстраиваются города, оживают деревни, налаживается беспошлинная торговля от Гамбурга до Триеста. Затем, в XVIII веке происходит расцвет немецкой культуры, причем, скорее, в ее католическом, австрийском варианте (это была бы Германия более Моцарта, нежели Баха, скорее Эразма Роттердамского, чем Лейбница). Немецкая классическая философия является миру в совсем иной ипостаси, поскольку лютеранские мыслители или «перековались», или эмигрировали, или ушли в подполье. Католические власти с одной стороны продолжают политику контрреформации, а с другой – все же вынуждены мириться с наличием значительного количества лютеран и кальвинистов в своих владениях. Идея выселения диссидентов в Америку, подобно английским конгрегационалистам (а северогерманские портовые города становятся крупными центрами трансатлантической торговли), рассматривается, но осуществления не получает, и Священная Империя до XIX века не имеет заморских колоний.
Имперский миф всемирной католической монархии получает второе дыхание. Ее правители получают огромные доходы, содержат многочисленную армию (не уступающую французской). Но вот верных союзников у Австро-Германии нет. Швеция, которой в этой АИ не удалось закрепиться на южном побережье Балтики, возглавляет антиавстрийскую лютеранскую коалицию Севера, куда входят Дания и Пруссия, Голландия также склонна примкнуть к ним. Франция принципиально враждебна усилению Габсбургов, но и другие католические страны (Польша в т.ч.) с недоверием относятся к возрожденному германскому колоссу, чье население в 1700 году достигает 23 миллиона человек; Франции (без рейнских земель, естественно, оставшихся за Австро-Германией – 21 млн). Англия также враждебна, а Испания – быстро слабеющий партнер, чьи интересы лежат за тридевять земель, а владения в Нидерландах и Испании слишком уязвимы. Правители Вены осознают, что достигли на всех направлениях, кроме турецкого, определенного этно-культурного рубежа, и что расширение пределов Империи дальше – путем поглощения Дании, Голландии, Швейцарии и Данцига, осуществимо с военной т.з., однако эти миллионы неменемецкого населения будет практически невозможно ассимилировать. Таким образом, ассимиляторский потенциал австрийцев исчерпан к концу XVII века.
В системе европейских государств Германия не то чтобы занимает место бисмарковского рейха, но играет роль третьей великой державы после Франции и Испании. Союз двух ветвей габсбургского дома влечет за собой куда более скромные результаты завоевательной политики Франции во второй половине XVII века. Войны 1667-1668, 1672-1678 и 1688-1697 гг для Франции безрезультатны, Эльзас и Лотарингия по прежнему в составе Германии, а Англия, которая в этом раскладе склонна поддержать Францию, не может оказать её реальной помощи на суше, хотя и увеличивает свои заморские владения за счет Испании.
В войне за испанское наследство Англия и Франция – союзники. Итог тот же самый.
А вот в войнах с Турцией успех на стороне австро-германцев. Война 1683-1699 будет проходить столь же драматически (и Франция может ударить в спину в самый неподходящий момент), но результат – отвоевание Венгрии – неизбежен.

 Отправлено: 01.07.06 10:05. Заголовок: Re:

Галактический Рейх. Голландию съедят во время англо-голландских войн, европейскую Турцию - к 1700-му, потом опустят Францию ниже плинтуса при случае (войны за Испанское наследство не будет, Габсбурги боковой ветви возьмут Испанию полностью и Людовик не пикнет) и т. д. и т. п.

 Отправлено: 01.07.06 10:19. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Галактический Рейх

Т.е., Вы полагаете, что именно отсюда вылетает "Непобедимый" Лема?
Да, пьесса-трилогия Ф.Шиллера "Валленштайн" - одно из моих любимых драматических произведений.

 Отправлено: 01.07.06 10:36. Заголовок: Re:

Только это не Германия. Это Священная Римская Империя Германской нации. Почувствтуйте разницу. А за Нидерланды и Франш-Конте они будут держаться зубами. Скорее Бремен с Померанией шведам отдадут, чем Франш-Конте французам И Нидерланды голландцам.

 Отправлено: 01.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это Священная Римская Империя Германской нации

И это очень важно! Франш-Конте Людовик Ильич потеряет где-то еще в Деволюционную войну.

 Отправлено: 01.07.06 11:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И это очень важно!

Вот именно. Смотри реальную Австро-Венгрию. На национальное немецкое государство это похоже как Московское княжество на СССР.

 Отправлено: 01.07.06 11:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

На национальное немецкое государство это похоже как Московское княжество на СССР.

И тем не менее немцы будут даже с Балканами, Голландией и Франш-Конте составлять более половины населения. И в этом резкое ее отличие от исторической А-В.

 Отправлено: 01.07.06 11:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И тем не менее немцы будут даже с Балканами, Голландией и Франш-Конте составлять более половины населения. И в этом резкое ее отличие от исторической А-В.

Здесь нет единой немецкой нации. В частности нижние немцы будут очень сильно ощущать свое родство с голландцами.

 Отправлено: 01.07.06 16:17. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а особенно Ришелье, решительно не желавший ввязывания Франции в германские междоусобицы).

Владимир! Вспомните год вступления Франции в войну,потом вспомните год смерти Ришелье, а потом поищите в своей фразе неразрешимиое противоречие и после чего поймете что смерть Ришелье в 1648 вообще ничего не меняет в ходен Тридцатилетней войны(разве что австрийцев похоронят пораньше) ;)

 Отправлено: 01.07.06 17:13. Заголовок: Re:

Настороженность Ришелье (еще в 1632 предлагавшего помощь и дружбу германским католикам, а вовсе не протестантам) вызвали победы шведов и их быстрое продвижение вглубь Германии. При победоносном развитии австрийского наступления все будет иначе.

цитата:

Здесь нет единой немецкой нации. В частности нижние немцы будут очень сильно ощущать свое родство с голландцами.

Как не было в Российской империи единой русской нации, а были русские, украинцы и белорусы.

 Отправлено: 01.07.06 17:43. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Настороженность Ришелье (еще в 1632 предлагавшего помощь и дружбу германским католикам, а вовсе не протестантам) вызвали победы шведов и их быстрое продвижение вглубь Германии. При победоносном развитии австрийского наступления все будет иначе.

Австрийское наступление? Значит мы имеем дело с РИ-Франция вступила в войну как раз ПОСЛЕ Нердлингена. ;)

 Отправлено: 01.07.06 18:37. Заголовок: Re:

Возможной развилкой может быть позиция России во время испано-голландской войны (в рамках Тридцатилетней войны). Был там один такой эпизод - перед войной правительство Голландии сэкономило на армии и в результате в самый разгар боевых действий у голландцев стал кончаться порох. Еще не много и "военная машина" Соединенных провинций остановилась бы полностью и разгром Голландии был бы предрешен. Но их спас Михаил Федорович буквально "подаривший" Голландии огромное кол-во "зелья", благодаря которому они смогли продолжить войну.

 Отправлено: 01.07.06 19:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Возможной развилкой может быть позиция России во время испано-голландской войны (в рамках Тридцатилетней войны). Был там один такой эпизод - перед войной правительство Голландии сэкономило на армии и в результате в самый разгар боевых действий у голландцев стал кончаться порох. Еще не много и "военная машина" Соединенных провинций остановилась бы полностью и разгром Голландии был бы предрешен. Но их спас Михаил Федорович буквально "подаривший" Голландии огромное кол-во "зелья", благодаря которому они смогли продолжить войну.

Вообще-то ИМХО мощь французской "военной машины" была повесомей голландской....

 Отправлено: 02.07.06 00:25. Заголовок: Re:

Развилка - корабль Густава-Адольфа перед высадкой случайно потопят из пушки... Кстати по немецким данным население Германии сократилось с 16 млн до 5,5. Данные из городской хроники Мюнстера, где была война закончена и где я живу.

 Отправлено: 02.07.06 06:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

по немецким данным население Германии сократилось с 16 млн до 5,5.

Все дело, в какимх границах это считается. Население отдельных местностей, действительно, падало катастрофически. Например, в Богемии и Моравии оно сократилось с 2,4 млн в 1600 до 800 тысяч в 1650.

 Отправлено: 02.07.06 06:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Значит мы имеем дело с РИ-Франция вступила в войну как раз ПОСЛЕ Нердлингена. ;)

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего, приводит к тому, что Франция ведет войну не на интересы протестантов, а за свои собственные, и таким образом возможна война на два фронта - против австрийцев и против шведов с голландцами. Но, в любом случае, дальше Рейна французы не продвинутся.

 Отправлено: 02.07.06 09:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего, приводит к тому, что Франция ведет войну не на интересы протестантов, а за свои собственные, и таким образом возможна война на два фронта - против австрийцев и против шведов с голландцами

Я так смотрю, у Вас Ришелье впадает в старческий маразм?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но, в любом случае, дальше Рейна французы не продвинутся.

Что Вы имеете в виду под "не продвинутся"? По результатам войны в РИ они и так туда не продвинулись....

 Отправлено: 02.07.06 10:28. Заголовок: Re:

это государство со временем станет национально - германским

 Отправлено: 02.07.06 10:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Долголетие Ришелье, кроме всего прочего

Не уверен, что Ришелье будет таким. Скорее всего он так же вмешется в конфликт. ИМХО, развилка - одно из многочисленных покушений на кардинала увенчалось успехом. Без его "сильной руки" во Франции не до Тридцатилетней войны (назревает своя, гражданская). Австрия как и в РИ выводит всех своих врагов, но Франция, в отличие от РИ, из-за сложного внутриполитического положения и победы партии "святош" не может вмешаться.

 Отправлено: 02.07.06 12:02. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Эта альтернатива касается итогов Тридцатилетней войны. Обычно считается, что ее выиграли протестанты (прежде всего голландцы и шведы),

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии... Швеция, конечно, тоже в числе победителей. Но думается, Густав-Адольф мечтал о большем.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

случайностей: проживи подольше Валленштайн, а особенно Ришелье, решительно не желавший ввязывания Франции в германские междоусобицы

Сначала о Валленштейне - он стал откровенно опасен для императора и его убрали. О чем тут можно спорить? Проживи он чуть дольше и неизвестно - сохранилась бы в прежнем обьеме держава Габсбургов. Я полагаю, что нет. "От победы к победе", кстати. Валленштейну мешал бы идти Густав Адольф - полководец более высокого класса.
С Ришелье вообще смешно - он был душой и кошельком антигабсбургской коалиции. Сначала проплачивалась Дания, затем - Швеция. Миллион ливров в год - нешуточная сумма! Ришелье желал ослабить Габсбургов чужими руками - и это ему вполне удалось. Под конец, правда, пришлось самим французам похлопотать, но тут уж ничего не поделаешь.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вестфальского мира, согласно которому Священная Римская Империя Германской Нации представляет сплоченную федерацию основных двенадцати «имперских чинов», подчиненных Вене.

Честно сказать, в эту сказкук поверить трудно. Ну нет у Германии той эпохи предпосылок к единству, и никакие Габсбурги эту ситуацию не исправят. Они еще собственные владения в центральной Европе толком не сплотили.

 Отправлено: 02.07.06 12:17. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Валленштейну мешал бы идти Густав Адольф - полководец более высокого класса.

Так его уже два года,как в живых нет ;)
Леший пишет:

цитата:

Скорее всего он так же вмешется в конфликт.

Так он и вмешался! Франция вступила ввойну в 1635,а умер он в 1642.

 Отправлено: 02.07.06 12:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так его уже два года,как в живых нет ;)

Это да - Густав-Адольф в 1632 погиб, Валленштейн - в 1634. Надо было написать иначе - Валленштейн вовсе не великий и непобедимый полководец, что доказывает его противостояние Густаву-Адольфу. Сам по себе он вовсе не гарантирует победу Габсбургов.

 Отправлено: 02.07.06 13:24. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Сначала о Валленштейне - он стал откровенно опасен для императора и его убрали.

Вот его и уберут - через неделю после подписания Вестфальского мира. А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн) и ослабления Швеции максимум на что способна - это отобрать у испанцев Франш-Конте.

 Отправлено: 02.07.06 13:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн)

Чего? Если Вы не в курсе у Франции в наличии Тюренн и Конде.

 Отправлено: 02.07.06 17:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если Вы не в курсе у Франции в наличии Тюренн и Конде.

Последний особенно отличился во Фронде, а его "победы" Вольтер считал явным преувеличением придворных историков.

А вот что я придумал. Мы уже давно хотели с ув. Пашей сразиться в Тридцатилетней войне (я на стороне Валленштейна, он - Густава Адольфа). Предлагаю: дать каким-нибудь виртуальным образом бой (любое сражение на выбор: Лютцен или Альтендор). Я воюю за австрийцев, мой оппонент (кто хочет - за протестантов). Играем по реальной карте местности и с реальным количеством войск. Наши секунданты (точнее военно-историческая комиссия во главе с... надо подумать о составе) будут рассматривать ход битвы, которую каждый из нас постарается выиграть.

 Отправлено: 02.07.06 17:03. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии...

Согласен, но только датировать это событие следует не 1648, а 1659 годом.

 Отправлено: 02.07.06 17:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Мы уже давно хотели с ув. Пашей сразиться в Тридцатилетней войне (я на стороне Валленштейна, он - Густава Адольфа). Предлагаю: дать каким-нибудь виртуальным образом бой (любое сражение на выбор: Лютцен или Альтендор). Я воюю за австрийцев, мой оппонент (кто хочет - за протестантов). Играем по реальной карте местности и с реальным количеством войск. Наши секунданты (точнее военно-историческая комиссия во главе с... надо подумать о составе) будут рассматривать ход битвы, которую каждый из нас постарается выиграть.

1)Данная игра к Вашей развилке не имеет никакого отношения
2)Проблема данной игры то,что Вы таки далеко не Валленштейн, а Паша далеко не Густав-Адольф. Поэтому игра эта будет иметь мало общего с реальностью, где они таки встретились и Валленштейн проиграл.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Согласен, но только датировать это событие следует не 1648, а 1659 годом.

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Последний особенно отличился во Фронде, а его "победы" Вольтер считал явным преувеличением придворных историков.

1. "Я знал, что по первому пункту возражений не будет" ;)
2.Ага, Рокруа тоже они преувеличили...Кстати,зачем придворным историкам преувеличивать победы проигравшего мятежника,при этом еще и ставшего предателем?

 Отправлено: 02.07.06 17:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

"Я знал, что по первому пункту возражений не будет"

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла. И воевать на четыре фронта после поражения шведов не смогла бы.
sas пишет:

цитата:

не имеет никакого отношения

Вы самоустраняетесь. А жаль...
sas пишет:

цитата:

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.

"Знаю" (с) Сталин. Но Франция воевала еще 11 лет после 1648.

 Отправлено: 02.07.06 17:34. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла.

1. А давайте Вы сами знаете что с пальцем сравнивать не будете,а?
2.У АВстрии с тылом в любом случае было еще хуже.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И воевать на четыре фронта после поражения шведов не смогла бы.

Она вступила ввойну какраз после поражения шведов,чем им и помогла.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Франция воевала еще 11 лет после 1648.

Опять таки,никакого отношения к Вашей развилке это не имеет.

 Отправлено: 02.07.06 17:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В этом году закончиласьне Тридцатилетняя,а франко-испанская война.

В этом году Франция стала "державой №1" в Европе. И именно после этой войны можно говорить о Пух пишет:

цитата:

Все серьезные историки полагают, что войну выиграла Франция, ослабившая Габсбургов и вплотную подошедшая к европейской гегемонии..

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Швеция, которой в этой АИ не удалось закрепиться на южном побережье Балтики, возглавляет антиавстрийскую лютеранскую коалицию Севера, куда входят Дания и Пруссия, Голландия также склонна примкнуть к ним.

ДАНИЯ?????????????????????????????
Дания????
А как они Балтику поделили??? И сколько войн на это потребовалось??

 Отправлено: 02.07.06 18:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.У АВстрии с тылом в любом случае было еще хуже.

Вот тут мы и подходим к замыслам Валлентейна. После своего отступления в Богемию он выдвинул смелый по своей неординарности план - заставить протестантских князей воевать против Швеции. Ценой раздела между ними шведских владений на севере Германии. За 4 года шведы уже всем немцам остодьяволели, и вскоре Скксонский и Бранденбургский курфюрст начали переговоры с имперцами на этот предмет. Развилка - Валленштейн остается в живых, Саксония и Бранденбург при поддержке иных протестантов воюют со шведами, а Валлентейн идет в поход на Рейн против Франции, где соединяется с испанцами и наносит французам решительное поражение.
Радуга пишет:

цитата:

Дания????

А куда ей деться рядом с единой католической Германией - кстати, мечтой Валленштейна?

 Отправлено: 02.07.06 18:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот тут мы и подходим к замыслам Валлентейна.

Тогда нужно менять императора на более вменяемого, который не станет "сдавать" Валленштейна (как это было сделано впервый раз) и не будет отбирать у князей "приватизированные" ими церковные земли.

 Отправлено: 02.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.

Еще как есть-одних съели,после чего спокойно разобрались со вторыми.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и вскоре Скксонский и Бранденбургский курфюрст начали переговоры с имперцами на этот предмет.

Если шведы так осточертели немцам,то переговоры бы продолжались идальше. ЕМНИП,там как раз Валленштейн хотел хотел договориться лично и только про себя
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Саксония и Бранденбург при поддержке иных протестантов воюют со шведами

А почему бы "иным протестантам" не помочь шведам против "предателей"?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

а Валлентейн идет в поход на Рейн против Франции, где соединяется с испанцами и наносит французам решительное поражение.

Где терпит решительное поражение от Тюренна,а исход сражения решает фланговая конная атака Конде ;) Мне почему-то кажется неправильным считать суперполководцем человека,который не смог победить армию противника даже после смерти Густава-Адольфа и подхода подкреплений
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А куда ей деться рядом с единой католической Германией - кстати, мечтой Валленштейна?

Вы определитесь-Вам шашечки или ехать? Либо "единая католическая Германия-мечта Валленштейна", либо "протестанты воюют против Швеции".

 Отправлено: 02.07.06 21:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Где терпит решительное поражение от Тюренна,

sas пишет:

цитата:

считать суперполководцем

А вот и человек на должность суперполководца, по крайней мере, Наполеон считал его лучшим французским полководцем (после себя).

 Отправлено: 02.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вот и человек на должность суперполководца, по крайней мере, Наполеон считал его лучшим французским полководцем (после себя).

Так про Тюренна и не спорит. Тут просто Владимир выводит в "сверхгении" Валленштейна, что ИМХО не верно. Я правда, кажется, знаю откуда у него такой взгляд...:)

 Отправлено: 03.07.06 02:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот его и уберут - через неделю после подписания Вестфальского мира. А Франция после смерти Ришелье в условиях усиления Габсбургов (Валленштейн) и ослабления Швеции максимум на что способна - это отобрать у испанцев Франш-Конте.

До Вестфальского мира? А зачем Валленштейну этот мир? У него уже образовался очень приличный "домен", есть своя армия. Вена может только порушить эту иддилию. Вполне возможен вариант - Валленштейн договаривается с противниками, со шведами или с французами. Были в реале такие опасения, и наверное не на пустом месте.
Франция стала относительно намного сильнее - поскольку ее соперник сильно ослабел. Пусть даже (пойдем вам навстречу) императору удасться победить в Германии. Но она напрочь разорена, обезлюдела, пропитана ненавистью. Такое владение способно погубить Габсбургов вернее, чем французы - учитывая затраты на поддержание хоть какой-то власти в данном регионе.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Специфика Тридцатилетней войны состояла в том, что побеждал, как и в 1918, тот, у кого был более надежный тыл. А этим Франция 1642 года похвастаться не могла.

На фоне противников - могла. Ее финансовая и политическая система в целом стабильны. Страна не разорена, есть ресурсы.
Радуга пишет:

цитата:

До этого об ослаблении Габсбургов говорить еще рано (ИМХО)... Нет предопределенности.

Ну как же нельзя говорить об ослаблении Габсбургов? Раве их влияние в Германии совсем не ослабло? Разве не были затрачены громадные средства на неудачную войну? Разве не произошло охлаждение испанской и австрийской ветвей дома?

 Отправлено: 03.07.06 07:35. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

До Вестфальского мира? А зачем Валленштейну этот мир? У него уже образовался очень приличный "домен", есть своя армия. Вена может только порушить эту иддилию. Вполне возможен вариант - Валленштейн договаривается с противниками, со шведами или с французами. Были в реале такие опасения, и наверное не на пустом месте. Франция стала относительно намного сильнее - поскольку ее соперник сильно ослабел. Пусть даже (пойдем вам навстречу) императору удасться победить в Германии. Но она напрочь разорена, обезлюдела, пропитана ненавистью. Такое владение способно погубить Габсбургов вернее, чем французы - учитывая затраты на поддержание хоть какой-то власти в данном регионе.

Естественно, издержки рекатолизации севера будут велики. Естественно, никакой сильной внешней политики Австро-Германия до конца XVII века себе позволить не может. Естественно, у Валленштейна будут свои планы и естественно, его уберут. Насчет пустого места... Надеяться создать домен в Чехии на фоне продолжающейся войны Валленштайн конечно же не мог. Все-таки он был сторонником победы именно Габсбургов. В противном случае воевал бы за протестантов.

 Отправлено: 03.07.06 08:03. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Все-таки он был сторонником победы именно Габсбургов. В противном случае воевал бы за протестантов.

А что ему было "ловить" у протестантов? У них хватало полководцев и войск тоже хватало. Император мог предложить заведомо лучшие условия "первоначального накопления" власти. Нет, если бы Валленштейну удалось бы идти от победы к победе - он мог бы остаться верен до конца, за отсутствием приемлимой альтернативы. Но ведь этого не было!
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Естественно, издержки рекатолизации севера будут велики.

Непомерно велики. Содержание гарнизонов, налаживание какой-никакой хозяйственной жизни, проплата местной знати и т.п. Может ли эта политика вообще иметь успех? Опыт Польши и Франции говорит, что в принципе - да, может. Вот только могут ли позволить себе ее Габсбурги? Ведь под боком - Порта. Да и в Чехии обстановка напряженная.... Франция, Англия, Голландия, Швеция не остануться безучастны и будут вредить по мере сил и желания. С большей, на мой взгляд, вероятностью, рекатолизация приводит не к успеху, а к падению Габсбургов.

 Отправлено: 03.07.06 11:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Без его "сильной руки" во Франции не до Тридцатилетней войны (назревает своя, гражданская).

Да ничего с Фрацией не изменится. ЛюдовикXIII дядя упертый, в РИ и до прихода в министерство Ришелье хватался за оружие при любом намеке на неповиновение, и НИКОГДА не шел на компромисы с мятежной знатью (см. мятеж трех принцев или его мамаши). По умственным способностям Ришелье стоял гораздо выше его, но по вопросам внутренней и внешней политики между ними царило полное согласие - Людовик сам стремился к установлению жесткого полицейского режима внутри, а во вне ненавидел Габсбургов. "Слабость" ЛюдовикаXIII - легенда, созданная позднейшей дворянской историографией.

Назначит премьером "серого кардинала", а если это будет после его смерти - то кардинала Бордосского (ла Валетта). И будет продолжать политику Ришелье.

 Отправлено: 04.07.06 00:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По умственным способностям Ришелье стоял гораздо выше его

Вообще-то есть другое мнение: что по уму он как минимум не уступал Ришелье, но вот энергии и умения лавировать - не хватало. Потому и искал такого министра, который имел энергию править, но не забывал, кто хозяин. Не будет Ришелье подберёт другого.

 Отправлено: 04.07.06 02:24. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Вообще-то есть другое мнение: что по уму он как минимум не уступал Ришелье, но вот энергии и умения лавировать - не хватало.

Современники сходятся на том, что Людовик был несколько простоват. Или, если угодно, слишком прямолинеен. Назначение Ришелье было неизбежно, поскольку политика давления на знать требовала "громоотвода". Ришелье ненавидели и активно интриговали против него. Интриги лучше, чем мятежи.