Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 09.06.06 21:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

НЭП красные сделали только увидев Жареного петуха. Будь карсные гибче, они бы Гражданскую Войну закончили весной 18 года.

еще раз -когда белые пошли на ту же аграрную реформу? не после жаренго петуха а после маленькой полярной лисички. так что у нас с политикой все нормально.

 Отправлено: 10.06.06 00:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ

Это где в правилах такое написано?

 Отправлено: 10.06.06 00:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это где в правилах такое написано?

Нужно чтобы было написано в правилах? Распишитесь в получении: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-21-0-00000002-000-0-0-1119294987

 Отправлено: 10.06.06 00:56. Заголовок: Re:

Приветствуется - не значит обязательно! Меня вот например напрягает, когда знакомые в реале люди начинают мне тут "выкать"

 Отправлено: 10.06.06 01:10. Заголовок: модераторское

 Отправлено: 10.06.06 03:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

где же постоянно?

Успешно - ДВР, "республика Махно".
Неудачно (относительно) - эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР). Это то что вспоминается моментально.
Итого за время ГВ (за 3 года) создано 4 "буфера". Какие-то учпешно, какие-то нет (но попытки были).

 Отправлено: 10.06.06 07:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Приветствуется - не значит обязательно!

Нахрен нищих - дерьма в интернете хватает.
Покажите мне еще хоть пару форумов где общаются на ВЫ.
Telserg пишет:

цитата:

Han Solo, дискуссию прекращаем.

Правильно, это не предмет обсуждения.

 Отправлено: 10.06.06 09:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если впрягутся - то до конца ВМВ

Только при таком раскладе Каппель каждый чих будет с генерал-губернатором японской Манчжурии согласовывать.

 Отправлено: 10.06.06 10:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Только при таком раскладе

Так о том и речь! Это наши "белые" как-то там думают "пропетлять"....

 Отправлено: 10.06.06 17:47. Заголовок: Re:

Еще раз, господа белые, может набросаете ваше предложения по году 1920-21? А то непонятно что обсуждаем...

 Отправлено: 10.06.06 18:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

ГОСПОДА! Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ Вне зависимости от внефорумных отношений и обращений!

Не вели казнить!

Радуга пишет:

цитата:

"республика Махно".

Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину?

Радуга пишет:

цитата:

эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР).

Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации.

Sergey-M пишет:

цитата:

еще раз -когда белые пошли на ту же аграрную реформу? не после жаренго петуха а после маленькой полярной лисички. так что у нас с политикой все нормально.

Я вас не понимаю. Вы что, возможность введения НЭПа раньше срока вывадите из запоаздавшей земельной реформы Врангеля? Кстати для ДВР земельный вопрос как раз неважен.

 Отправлено: 10.06.06 19:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину?

Они допустили её появление, использовали её существование в своих целях (и не дали это сделать никому более) и своевременно прекратили её существование. Эту историю можно ставить в пример - как показательное использование объективных процессов в своих интересах.

Крысолов пишет:

цитата:

Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации.

Это пример того, что "красные" использовли РАЗЛИЧНЫЕ методы. В одном случае они поступали оним способом, вдругом - другим, в третьем - третьим (3 варианта - это по-минимуму применялось).
Т.е. существование различных "государств" - свидетельствует о "широких взглядах" красных на политику.

Крысолов пишет:

цитата:

Я вас не понимаю. Вы что, возможность введения НЭПа раньше срока вывадите из запоаздавшей земельной реформы Врангеля?

Нет. Просто (насколько я понял) таким способом пытались показать, что "красные" были БОЛЕЕ "вменяемы" (или "беспринципны"). В общем - они были более склонны к отказу от своих лозунгов (как минимум они могли эффективно осуществлять такие переходы - В ОТЛИЧИИ ОТ "БЕЛЫХ").
И если кто-то из "белых" в АИ начинает кардинально менять свою политику, то "красные" имеют полное право изменить свою политику раньше и в большей степени (поскольку в РИ они имели в этом подавляющий перевес).

 Отправлено: 10.06.06 20:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

общем - они были более склонны к отказу от своих лозунгов (как минимум они могли эффективно осуществлять такие переходы - В ОТЛИЧИИ ОТ "БЕЛЫХ").

Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют

 Отправлено: 10.06.06 20:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют

Еще раз - подобный вариант приемлем ТОЛЬКО для сценария (такая ситуация МОГЛА быть, но вероятность её невелика - поскольку представить каппелевцев белобурятами почти невозможно).
Здесь же так не будет (потому что "крансые" - Олег, Сергей и Магомед об этом уже прямо и неоднократно сказали).

 Отправлено: 10.06.06 22:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

представить каппелевцев белобурятами почти невозможно

А вот атамана Семёнова можно. Может зря убили?

 Отправлено: 11.06.06 00:48. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А вот атамана Семёнова

Ну, не одна рыжая собака на свете!
Министр торговли и промышленности Белой ДВР Борис Юльевич Бриннер (он и в реале им был - но в правительстве Приморской управы в 1920-м) - так он сын швейцарца и бурятки. Научный факт.
То-то его знаменитый сын Юл более всего прославился ролями ковбоя Криса в "Великолепной семерке" и сиамского короля в "Король и Я".

 Отправлено: 11.06.06 12:31. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Только при таком раскладе Каппель каждый чих будет с генерал-губернатором японской Манчжурии согласовывать.

не-а. японцы будут непосредсвенно при нем а ля-манчжоу-го.
Bastion пишет:

цитата:

Именно по этому они получив первый раз отпор от БДВР и скажут что белобуряты как и белополяки их не интересуют

от белополяков мы получили не отпор а что то посильнее. так что не катит

 Отправлено: 11.06.06 12:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

от белополяков мы получили не отпор а что то посильнее. так что не катит

Именно что катит, да так, что и забыли на двадцать лет что такое Польша и про польский пролетариат и про экспорт революции - красные действительно очень гибкие! И перестраиваются быстро.

 Отправлено: 11.06.06 12:39. Заголовок: Re:

не катит ибо БДВР такого разгорма нам не сделает. в том же крыму зимой 20-го белые оказали нам отпор и ничго -осоилили.
Bastion пишет:

цитата:

то и забыли на двадцать лет что такое Польша и про польский пролетариат и

не забыли, вроде "партизанские отряды" до 26-го года бегали

 Отправлено: 11.06.06 15:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не катит ибо БДВР такого разгорма нам не сделает.

Так... Вас опять в архивы послать?

 Отправлено: 11.06.06 16:45. Заголовок: Re:

а смысл?доказательств что БДВР может разгормить РККА так же как и поляки нет и быть не может

 Отправлено: 11.06.06 18:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

доказательств что БДВР может разгормить РККА

Да не будет БДВР громить красных, они сами передохнут, пока доберутся...

 Отправлено: 11.06.06 18:26. Заголовок: Re:

в реале не передохли, не передохнут и тут. дохнут как раз бегущие беляки (от тифа)

 Отправлено: 11.06.06 18:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в реале не передохли, не передохнут и тут.

Простите Вы о чем?

 Отправлено: 11.06.06 18:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Простите Вы о чем?

А Вы?

 Отправлено: 11.06.06 20:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы?

Я всегда о датах. Ссылки на то, что в 45-ом Гитлер покончил с собой, когда речь идет о 39-ом мне не интересны.

 Отправлено: 11.06.06 20:05. Заголовок: Re:

ну о 20-м году я.

 Отправлено: 12.06.06 01:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

эстонская коммуна, Харьковская (Украинская ССР). Так ведь эти республики никакого аналога с РИ-ДВР не имеют, они совсем для другого создавались - это была форма оккупации.

Спасибо, за Советскую Украину как форму оккупации! Харьков между прочим был столицей до середины 30х...
Крысолов пишет:

цитата:

Позвольте, это когда это красные СОЗДАВАЛИ Махновщину?

Вам про орден красного знамени номер 4 напомнить?

 Отправлено: 12.06.06 16:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Они допустили её появление, использовали её существование в своих целях (и не дали это сделать никому более) и своевременно прекратили её существование

Разницу видите?

Радуга пишет:

цитата:

Эту историю можно ставить в пример - как показательное использование объективных процессов в своих интересах.

При чем это к обсуждению вопроса создания буферных республик?

Радуга пишет:

цитата:

Это пример того, что "красные" использовли РАЗЛИЧНЫЕ методы. В одном случае они поступали оним способом, вдругом - другим, в третьем - третьим (3 варианта - это по-минимуму применялось). Т.е. существование различных "государств" - свидетельствует о "широких взглядах" красных на политику.

Это как раз понятно. Я к тому что в Европе не было вариантов повторения опыта РИ-ДВР

Радуга пишет:

цитата:

что "красные" были БОЛЕЕ "вменяемы" (или "беспринципны")

Не спорю. Но для того чтоб преодолеть затык в мозгах на тему военного коммунизма им нужно было поняхять Жареного Петуха.

Радуга пишет:

цитата:

И если кто-то из "белых" в АИ начинает кардинально менять свою политику,

Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику?

OlegM пишет:

цитата:

Вам про орден красного знамени номер 4 напомнить?

Олег, я Радуге уже разьяснил. Если у вас логика хромает, так надобно ее лучше изучать.

 Отправлено: 12.06.06 16:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику?

Отказ от войны "за единую и неделимую". У Вас это ключевой пункт развилки (ИМХО).

 Отправлено: 12.06.06 16:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где белые КАРДИНАЛЬНО меняют политику?

в крыму, Врангель,Земельнгая реформа. после маленькой полярной лисички. так что явно менее вменяемы.
а на ДВ ее и не меняли -как семенов прогнулся под япошек так все остальные и не разгибались.

 Отправлено: 12.06.06 16:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Разницу видите?

НЕТ.
Если Вы видите - укажите. (в смысле - разниц-то множество, но они не принципиальны, т.е. не больше чем между ДВР-РИ, республикой Махно и Эстонской коммуной).

 Отправлено: 12.06.06 16:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Отказ от войны "за единую и неделимую".

Не отказ, а передышка. Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции?

Радуга пишет:

цитата:

Если Вы видите - укажите

Красные не имели никакого отношения к возникновению махновщины. Они лишь приспосабливались к уже существующему течение, а не создавали его.

Радуга пишет:

цитата:

.е. не больше чем между ДВР-РИ, республикой Махно и Эстонской коммуной

Простите, но разница между этими тремя образовниями колоссальна!

 Отправлено: 12.06.06 16:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции?

что такое мирвая революция?

 Отправлено: 12.06.06 16:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Простите, но разница между этими тремя образовниями колоссальна!

Согласен. Но ВСЕ они находились "в пространстве решений" для красных. Ко всем им красные прибегли в различных ситуациях. И утверждать, что они не прибегнут какому-то иному решению - НЕЛЬЗЯ.

 Отправлено: 12.06.06 16:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не отказ, а передышка. Или вы сейчас назовете НЭП отказом от мировой революции?

НЭП - не назову. А вот коллективизацию - назову.
Да и по НЭПу - спорно. Можно интерпретировать его как отказ от революции мировой, но при этом группа "товарищей" - стала действовать "самостоятельно" (Коминтерновцы Зиновьева например, или "летучие отряды, которые по ближней загранице гуляли).
Но в любом случае НЭП - это отказ от немедленной мировой революции.

 Отправлено: 12.06.06 16:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И утверждать, что они не прибегнут какому-то иному решению - НЕЛЬЗЯ

То-то и оно, что условий побобных РИ-ДВР красные больше не встречали

 Отправлено: 13.06.06 10:25. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Китайцы чтоль или которые из СССР?

Нет. Реальный южнокорейские партизаны. Их после войны северяне зачистили.

 Отправлено: 13.06.06 10:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Или японцы поймут что с США надо дружить

А вот тут интересно. Одной из проблем Японии был избыток населения. В Маньчжурию планировалось выселять до 800 000 ежегодно. Ранее проблема решалась частично Кореей и США. Но США в 1926 перестали принимать японских переселенцев. А если избыток направить в БДВР. Или туда переселять корейцев, а последних замещать японцами. Кроме того - прояпонская БДВР однозначно приводит к более быстрой колонизации Маньчжурии.
============================
Продолжение в теме "О продовольственной проблеме БДВР"
искать по поиску или здесь:
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00002103-000-0-0-1151587253