Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 08.06.06 22:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

С какого года, по Вашему, БДВР придется "ложиться" под Японию?

c момента образования ибо красные ломятся а крупных войск больше в регионе ни у кого нет.

 Отправлено: 09.06.06 08:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

c момента образования ибо красные ломятся а крупных войск больше в регионе ни у кого нет.

Простите? Куда ломятся красные? Зачем? И когда?
Если Вы о 1934, то до этого момента расссмотрение сценария еще не дошло...

 Отправлено: 09.06.06 10:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я чего-то не вижу лидеров белого движения-одни "полевые командиры"....

Привет!

В "Белой ДВР":
Каппель - Верховный Правитель и Верховный главнокомандующий,
Войцеховский - Главком Восточного фронта.

sas пишет:

цитата:

некто Лаич

Ну-ну...

sas пишет:

цитата:

Ну вот, опять Вы начинаете :"Никакой Уфы не было..."

Объясните, Александр Михайлович, чего Вы так в Уфу уперлись? Вы вообще владеете Темой? Или опять по врехам пробежали... и вперед "аргументировано" спорить!

 Отправлено: 09.06.06 11:08. Заголовок: Re:

Всем привет!
НЕКТО где-то прочитал что-то о Гражданской войне, прошли годы все позабылось, но в голове засело воспоминание об Уфимской операции Красной армии, что теперь этому НЕКТО с апломбом заявлять об этой операции, как о переломе всего хода боевых действий на ДВ.

Для повышения эрудиции этого НЕКТО привожу следующую информацию из Энциклопедии Гражданской войны.

В ходе контрнаступления советского Восточного фронта были проведены следующие операции:
Южная группа войск:
1.Бугурусланская – 28.04 – 13.05;
2.Белебейская – 15 – 19.05;
3.Уфимская – 25.05 – 19.06;
Северная группа войск:
Сарапуло-Воткинская – 25.05 – 12.06
Из перечисленных выше операций Уфимская не самая «грандиозная».
Вот что говорится в ЭГВ:
«Успешное контрнаступление Восточного фронта создало условия для перехода в общее наступление против колчаковских войск».

На 20.06.1919 г. соотношение сил было следующим:
Красная армия: около 130 тысяч штыков и сабель, 500 орудий, 2.437 пулеметов, 52 самолета, 7 бронепоездов, 28 бронеавтомобилей.
Белая армия: 129 тысяч штыков и сабель, 322 орудия, 1.230 пулеметов, 15 самолета, 7 бронепоездов, 12 бронеавтомобилей.
В ходе наступления Восточного фронта были проведены следующие операции:
против Сибирской армии:
Пермская – 21.06 – 1.07;
Екатеринбургская – 5 – 10.07;
против Западной армии:
Златоустовская – 24.06 – 13.07.

Челябинская – 17.07 – 4.08.
Вот что говорится в ЭГВ:
«В ходе Челябинской операции 5-я армия, захватив Челябинск (24.07) и Троицк (4.08), рассекла фронт белых на две изолированные группировки, не имеющие между собой оперативной связи, одна из которых отступала в Сибирь, а другая – в Туркестан. Этим была завершена борьба за Урал и открыт путь для освобождения Сибири. В ходе этой операции была сорвана попытка колчаковцев вырвать стратегическую инициативу у Красной армии.

Петропавловская – 20.08 – 4.11
Вот что говорится в ЭГВ:
«Колчаковское командование планировало, прикрываясь водной преградой (р. Тобол), провести реорганизацию и перегруппировку войск, а затем перейти в контрнаступление с целью оказания содействия армии Деникина, наступавшей на Москву.
В результате Петропавловской операции колчаковские войска, потеряв до 50% личного состава, отступили к Омску. Успешное наступление Красной армии лишило белых надежд на возвращение утраченной стратегической инициативы и возможности оказать помощь армии Деникина.»

 Отправлено: 09.06.06 11:15. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

В "Белой ДВР": Каппель - Верховный Правитель и Верховный главнокомандующий, Войцеховский - Главком Восточного фронта.

Так это же АИ! красные ведь тоже могут поставить генсеком Фрунзе и сделать его правой рукой Кирова. А Сталина с Троцким мы так же как вы Семенова.
Нико Лаич пишет:

цитата:

В результате Петропавловской операции колчаковские войска, потеряв до 50% личного состава, отступили к Омску.

Какой процент из них составили небоевые потери? ЕМНИП большинство просто разбежалось не захотев воевать против народа...

З.Ы. Предлагаю все-таки начать с лета 1920 а то и с 1921 дискуссия идет по десятому кругу!

 Отправлено: 09.06.06 11:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Какой процент из них составили небоевые потери?

Привет, Олег!

В основном пленными. А разбегаться там некуда...

OlegM пишет:

цитата:

Так это же АИ! красные ведь тоже могут поставить генсеком Фрунзе и сделать его правой рукой Кирова. А Сталина с Троцким мы так же как вы Семенова.

Я знаю, что с Вами мы всегда догоримся.

 Отправлено: 09.06.06 11:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У Деникина наступалки не хватит в 20-м то...

Ну тут же Олег предлагает все силы на Сибирь бросить.

 Отправлено: 09.06.06 11:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Со столицей в Харькове. И ? Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове...

Сами хоть поняли что сказали?

OlegM пишет:

цитата:

А почему на Врангеля с Махно?

А вы подумайте.

OlegM пишет:

цитата:

Еще как пройдет! Советы вообще любили создавать всяческие прокладки из промежуточных государств вместо того чтобы тупо присоединять их к СССР...

Примеры.

 Отправлено: 09.06.06 12:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Задолго до НЭПа ввод военного коммунизма был вызван началом ГВ и его отмена после победы в ГВ вполне естественна.

Т.н. "военный коммунизм" - это принципиальная позиция РКП/б/, которую начали вводить в действие еще ДО начала ГВ. Кстати, несмотря на то, что большевики "слямзили" эсеровскую земельную программу, реализовывать ее они не собирались. Скажем, на Украине была попытка создания "совхозов" на базе крупных помещичьих хозяйств, каковая провалилась из-за полного ее неприятия украинским крестьянством. Так что военный коммунизм был отменен исключительно из-за внешних обстоятельств, никакой гибкости - политика выживания у власти и больше ничего. Для этого большевики были готовы пойти на многое: от Брестского мира до признания независимости Польши и прочего.

OlegM пишет:

цитата:

Им может стать, например, анархическая республика Махно.

Если бы Соввласть дала Махно хотя бы 1 спокойный год, то такую анархическую республику пришлось бы уничтожать "под корень" - это же воплощенная крестьянская идиллия (рай по-крестьянски). Пришлось бы вырезать все и выселить уцелевших куда-нибудь в тундру Русского Севера. В результате большевики потеряли бы массу работоспособного населения, урожаи и т.д.

OlegM пишет:

цитата:

Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове...

Была такая независимая Западно-Украинская Народная республика со столицей во Львове. Сожрали ее поляки.
Так что, пора заканчивать треп и делать игру, начиная с 1921 года.

 Отправлено: 09.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

теперь этому НЕКТО с апломбом заявлять об этой операции, как о переломе всего хода боевых действий на ДВ.

Хорошо некто сформулирует это как "контрнаступление Восточного фронта" Так Вам больше нравится...
Заодно напомню, с чего начался весь сыр-бор:
Нико Лаич пишет:

цитата:

А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке

И где в этой цитате, упоминание Челябинска с Омском? Так что, дорогой, если я не прав,то Вы тем более...

Крысолов пишет:

цитата:

Ну тут же Олег предлагает все силы на Сибирь бросить.

Дык увлекся человек,зачем все-там четверти -трети хватит ;)

 Отправлено: 09.06.06 12:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

зачем все-там четверти -трети хватит ;)

Угу. Треть в Сибири, треть против Польши. Оставшуюся треть Деникин бьет, как в реале в 19-ом.

 Отправлено: 09.06.06 12:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Оставшуюся треть Деникин бьет, как в реале в 19-ом.

Вообще-то против Деникина было гораздо меньше,чем треть...

 Отправлено: 09.06.06 12:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то против Деникина было гораздо меньше,чем треть...

В какой период времени

 Отправлено: 09.06.06 14:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Простите? Куда ломятся красные? Зачем? И когда?

на беляков недобитых. чтоб одолеть . как только догонят
Нико Лаич пишет:

цитата:

А разбегаться там некуда...

да ну? если солдаты местные-то прямиком по домам
Крысолов пишет:

цитата:

Примеры.

рельная ДВР

 Отправлено: 09.06.06 14:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на беляков недобитых. чтоб одолеть . как только догонят

Какие-то у Вас альтернативные красные! Где развилка?

 Отправлено: 09.06.06 14:58. Заголовок: Re:

они вполне реальные. "разгормили атаманов, разогнали воевод,и на Тихом океане свой закончили поход"

 Отправлено: 09.06.06 15:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

"разгормили атаманов, разогнали воевод,и на Тихом океане свой закончили поход"

Дык, я и спрашиваю когда?

 Отправлено: 09.06.06 15:47. Заголовок: Re:

если японцы всерьез не будут за БДВР воевать -то ненамного позднее чем в реале -собсвенно до 22-го белые только благодаря им и продержались. если впрягутся - то до конца ВМВ

 Отправлено: 09.06.06 15:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если впрягутся - то до конца ВМВ

"Вот, Ваше Величество Вы уже торгуетесь" (С) Б. Шоу

 Отправлено: 09.06.06 16:51. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Т.н. "военный коммунизм" - это принципиальная позиция РКП/б/, которую начали вводить в действие еще ДО начала ГВ. Кстати, несмотря на то, что большевики "слямзили" эсеровскую земельную программу, реализовывать ее они не собирались.

А Вам не кажется что военный комунизм и эсеровская земельная программа это вещи прямо противоположные? Вам прийдется определиться или - или. ИМХО НЭП, колхозы, совхозы и кооперация ближе к базовой линии Ленина (у других лидеров партии могло быть иное мнение) чем продразверстка, военный коммунизм и трудармии...
Иван Серебров пишет:

цитата:

никакой гибкости - политика выживания у власти и больше ничего. Для этого большевики были готовы пойти на многое: от Брестского мира до признания независимости Польши и прочего.

У Вас страненое предстваление о гибкости. ИМХО гибкость это и есть умение сохранить государство любой ценой не доводя ситуацию до свержения власти и расстрела лидеров бунтующим народом...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Если бы Соввласть дала Махно хотя бы 1 спокойный год, то такую анархическую республику пришлось бы уничтожать "под корень" - это же воплощенная крестьянская идиллия (рай по-крестьянски).

Мне попадались иные комментарии. Типа рая для бандитов при полном остутсвии каких либо законов. У кого ружье тот и прав. Думаете это понравится крестьянину?
Иван Серебров пишет:

цитата:

Была такая независимая Западно-Украинская Народная республика со столицей во Львове. Сожрали ее поляки. Так что, пора заканчивать треп и делать игру, начиная с 1921 года.

Дык я об этом и говорю - поляки будут постепенно кушать Украину. В начале местных националистов потом примутся за Махно. Возможно доудут и до красного Харькова. Украинское население традиционно ненавидит ляхов. В самой Польше нет никакого национального подьема по поводу агрессии против Украины. Все это затягивается минимум на год. В 1921 разобравшись с белыми в Сибири РРКА приходит на помощь братскому украинскому народу. Не факт что полякам в этот раз удасться отстоять Варшаву...
Что касается начать с года 1921 - полностью поддерживаю!
sas пишет:

цитата:

Дык увлекся человек,зачем все-там четверти -трети хватит ;)

Просто рассмотрел самую неприятную для РККА альтернативу и пытаюсь показать что даже в этой ситуации все можно повернуть в другую сторону...

 Отправлено: 09.06.06 17:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

рельная ДВР

Речь шла о Европе.

OlegM пишет:

цитата:

В 1921 разобравшись с белыми в Сибири РРКА приходит на помощь братскому украинскому народу. Не факт что полякам в этот раз удасться отстоять Варшаву...

Точно так же не факт что красным удастя отстоять Москву. Вас, Олег, как вредителя за такой стратегический план расстреляют.

 Отправлено: 09.06.06 17:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Речь шла о Европе.

все страны "народной демократии"

 Отправлено: 09.06.06 18:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Точно так же не факт что красным удастя отстоять Москву. Вас, Олег, как вредителя за такой стратегический план расстреляют.

Я не думаю что Пилсудский пойдет на Москву. Тем более не думаю что Пилсудский пойдент на переговоры с белыми - душителями польских восстаний. В РИ ведь Пилсудский с Врангелем так и не смогли договриться несмотря на то что РККА дошла до Варшавы. Таким образом у РККА есть все шансы развить их поодиночке. Причем, учитывая опыт РИ , за поляков следует взяться в посленюю очередь и активно привлечь к этому богоугодному (кляти католыкы!) делу украинских боевиков всех цветов...
Что касается моего расстрела, то фиг они меня достанут в Иркутске.

 Отправлено: 09.06.06 18:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

все страны "народной демократии"

Сергей, не позорься. Совсем другой временной период.

OlegM пишет:

цитата:

Я не думаю что Пилсудский пойдет на Москву.

Вы можете думать все что угодно. Важнее что думает РВС.

OlegM пишет:

цитата:

Тем более не думаю что Пилсудский пойдент на переговоры с белыми

В реале нормально переговаривался.

OlegM пишет:

цитата:

В РИ ведь Пилсудский с Врангелем так и не смогли договриться несмотря на то что РККА дошла до Варшавы

А вот ДОГОВАРИВАТЬСЯ ему не надо. Он будет действовать автономно. А поскольку у Деникина в АИ-20 году сил будет побольше чем в Врангеля в РИ, то большевикам придется ОЧЕНЬ несладко.

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом у РККА есть все шансы развить их поодиночке.

А я не говорю что они проиграют. Но та стратегия которую вы выбираете - проигрышная. Оптимальная стратегия - оборона на Востоке и удержание Урала. На Западе - активная оборона проитив поляков. На Юге - все на борьбу с Деникиным. Потом соттеснить поляк от Киева и скорее заключить с ними мир по типу Рижского без стремления дойти до Варшавы. Лиш затем - идти в Сибирь. К этому времени начнется Малая Гражданская и сил у Красных все меньше. Если белые организуют оборону на Байкале - проглотить и попытаться задавить крестьянские мятежи оставив БДВР на потом.

OlegM пишет:

цитата:

Причем, учитывая опыт РИ , за поляков следует взяться в посленюю очередь и активно привлечь к этому богоугодному (кляти католыкы!) делу украинских боевиков всех цветов...

Бред. Ибо побывши под большевиками любой согласится на любую власть лишь бы не пришли красные.

OlegM пишет:

цитата:

Что касается моего расстрела, то фиг они меня достанут в Иркутске.

Будет людям счастье
Будет навека
У Советской Власти
Длиннная рука!

 Отправлено: 09.06.06 18:33. Заголовок: Re:

Я предлагаю запустить второй этап игры БДВР начав его с года 1921. Чтобы попусту не тратить время на споры по годам 1919-20 предлагаю белым и красным сформулировать свои предворительные требования (АИ изменения в 1919 - 20 году). Надуюсь удастся прийти к некоторому компромису с которого и можно начать игру.

Мои предложения. К концу года 1920 расклад следующий. БДВР стала основным центром белого движения признанным большинством белых организация, отрядов и групп как на территриии России так и вне ее. Врангель сдал Крым еще в августе-сентябре 1920ого причем практически без боя. Большиснтво белых от него просто убежало, здраво рассудив что если где и можно воевать с большевиками то это за Байкалом. Этому бегству способствовала позиция Англии и Франции которые попросту кинули Врангеля лишив его поддержки и всячески поошряли (организовали транспорт, кормили в дороге, платили бабки) транспортировку белых на ДВ имея в этом свой шкурный интерес. С поляками все почти как в РИ. С Махно разобрались быстрее - его помощь против Врангеля не понадобилась. Есть определенная подвижка в отношениях РСФСР-Англия вызванная во-первых их посредничеством при эвакуации белых из Крыма, во-вторых спором о Российских долгах. РСФСР вместо огульного отрицания уже в 1920ом пытается перевести стрелки на БДВР доказывая что золотой запас России находится не в Москве а в Врхнеудинске. Либерализация РСФСР начинается уже осенью 1920. Отменяется продразверстка, сокращается армия, начинается дискуссия по НЭПу...
Постепенно встает на ноги СДР. Нововведения типа НЭПа обкатываются сначала в Иркутске а потом уже в Москве. Армия СДР прочно держит южную границу с ДВР. РСФСР помогает СДР восстановить байкальскую флотилию.

 Отправлено: 09.06.06 18:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А Вам не кажется что военный комунизм и эсеровская земельная программа это вещи прямо противоположные? Вам прийдется определиться или - или.

Это не мне надо определится, это к большевикам. Они ОДНОВРЕМЕННО провозглашали "Землю - крестьянам!" (Это у эсеров свстнули) и РЕАЛЬНО пытались создать "Советское хозяйство", когда ВСЯ земля принадлежит государству. В итоге они заполучили т.н. "Малую гражданскую" и были ВЫНУЖДЕНЫ вводить НЭП против ВСЕХ своих теорий.
К вопросу о гибкости. Гибкость не есть БЕСПРИНЦИПНОСТЬ, что мы наблюдали на протяжении всех лет Советской власти (пример с нацизмом: вчера враги, сегодня - друзья, "боевое товарищество, скрепленное кровью" В.М. Молотов, ЕМНИП).
Что же касется Махно, то если бы его не поддерживали селяне, то он не был бы тем Махно, который существовал в РИ. Так что бандиты тут не при чем. Это все "кр-р-расная пропаганда!"

 Отправлено: 09.06.06 19:04. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Гибкость не есть БЕСПРИНЦИПНОСТЬ

Правда?
Иван Серебров пишет:

цитата:

пример с нацизмом: вчера враги, сегодня - друзья, "боевое товарищество, скрепленное кровью" В.М. Молотов

Примеры из Черчиля и Трумена сами вспомните или нет? И вообще кто ремилитаризировал Германию всего через 10 лет после войны? Как насчет "беспринципности"?

"Джентельмен это человек с принципами, а настоящий джентельмен это тот джентельмен который может при необходимости через принципы перешагнуть." Не помню кто сказал...

Иван Серебров пишет:

цитата:

Это не мне надо определится, это к большевикам. Они ОДНОВРЕМЕННО провозглашали "Землю - крестьянам!" (Это у эсеров свстнули) и РЕАЛЬНО пытались создать "Советское хозяйство", когда ВСЯ земля принадлежит государству. В итоге они заполучили т.н. "Малую гражданскую" и были ВЫНУЖДЕНЫ вводить НЭП против ВСЕХ своих теорий.

И снова выиграли! А потом коллективизация и опять они наверху! Разве это не гибкость?

 Отправлено: 09.06.06 19:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сергей, не позорься. Совсем другой временной период.

позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе. привели в европе -надо в то время.а скажу -еще Тану-Тува и МНР

 Отправлено: 09.06.06 19:26. Заголовок: Re:

А че, похоже на правду.
Перевод стрелок - хотя бы по госзаймам- на держателя золотого запаса. Тут есть логика. Хотя нельзя же - целиком. Мне кажется, займы брались под обеспечение не только золотым запасом, но и другой госсобственностью, типа желдорог. Надо проверить.
Впрочем, меня как раз интересует - что будет дальше, после перемирия. Я надеюсь закончить невдолге (хотя ремонт заманал насмерть) записку на имя Каппеля по демографии, сельскому хозяйству и т.д.. Типа - дальневосточный План ГОЭЛРО, только без зацикливания на электричестве.
Впрочем, и Лукича можно понять. Человек он глубоко гуманитарный, хоть и пытался рассуждать о физике на манер дамы на банкете в "9 днях одного года".
А в его ближайшем окружении людей, знакомых с электричеством случайно оказалось больше (Кржижановский, Красин, Винтер, Воровский), чем химиков - собственно, один Карпов.
Вот и электрофикация.

 Отправлено: 09.06.06 19:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

опять они наверху

То есть - прав тот, кто в данный момент наверху?
Ну и где нынче Советская Власть?
“You can fool all the people some of the time and some of the people all the time - but you can’t fool all the people all of the time”(President Abe Lincoln)
"Сколь веревочке ни виться, а ..." (Русская пословица)

 Отправлено: 09.06.06 19:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Врангель сдал Крым еще в августе-сентябре 1920ого причем практически без боя

Фантазируйте поменьше, ОК?

OlegM пишет:

цитата:

Большиснтво белых от него просто убежало, здраво рассудив

Бред сивой кобылы. Никто никуда не сбежит ибо есть
1. Дисциплина
2. Как они будут своим ходом добираться в Приморье - неясно.

OlegM пишет:

цитата:

Либерализация РСФСР начинается уже осенью 1920. Отменяется продразверстка, сокращается армия, начинается дискуссия по НЭПу...

Sergey-M пишет:

цитата:

позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе

Ты наш разговор с Олегом с внимательно прочитал?

Sergey-M пишет:

цитата:

а скажу -еще Тану-Тува и МНР

Сергей. Разговор начался с того, что Олег заявил, что для успешной борьбы с Польшей нужно создать буферное госудасрвто в Украине. Я не буду обращать внимание на очевидную абсурдность этого заявляния. Я спросил - где еще кроме БДВР была создана подобная буферная республика? Т.е. образование необходимое для обмана и выдавливания иностранных интервентов. В ответ я услышал какие-то байки про страны народной демократии. Вы что, не видите разницы между послеВМВ ситуации в Европе и РИ-1920 годе на ДВ? Польшу, ГДР и прочие были созданы совсем с иной целью чем ДВР.
Точно так же и Монголия с Тувой. Это никакой не буфер для обмана иностранцев, это обычные колонии, которые решили не включать с СССР. В любом случае под затеи Олега не один пример не подходит.

 Отправлено: 09.06.06 20:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы что, не видите разницы между послеВМВ ситуации в Европе и РИ-1920 годе на ДВ?

Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ.
Поэтому твои любимые примеры про две Кореи и Китай/Тайвань - тоже некорректны (а именно их ты и остальные навязывали в качестве примера сосуществования 2 русских гос-в).

 Отправлено: 09.06.06 20:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ. Поэтому твои любимые примеры про две Кореи и Китай/Тайвань - тоже некорректны (а именно их ты и остальные навязывали в качестве примера сосуществования 2 русских гос-в).

Не понял. Проясни, плиз.

 Отправлено: 09.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Попытка компромисса (или подведения итогов).

"Красные" имеют десятикратный перевес в численности (и это - как минимум, почти наверняка он еще больше, вплоть до пятидесятикратного). При таком преимуществе победа становится чисто "технической".

Поэтому "белые" начинают использовать иные "приемы". А именно - навязывают "красным" действия (т.е. - ограничивают им возможность решений, сохраняя таковую за собой). Для этого - ВСЕ аналогии приводимые их оппонентами отметаются, а все "свои" принимаются. Также белые постоянно совершают поступки на которые в РИ они так и не пошли (либо они не сработали).

Самое смешное в том, что даже этого оказывается мало. И дальше "белые" применяют подобный метод и для всех стран мира (в особенности - для Японии).

Резюмирая.
Подобный метод возможен при написании сценария (и красные, и японцы, и прочие - могли поступить так, как это необходимо для белых). Но он неприменим для предлагаемой "игры" - поскольку поступать так (играть в поддавки) они не обязаны.

Почему я и повторяю - таймлайн (если он будет написан) - будет реален. Но игра превращается в фарс.
Для проведения юолее-менее "корректной" игры необходимы судьи (нейтральные!!). Как известно, на форуме есть 3 основных "группировки" - красные, белые и язычники. Поскольку тут спорят красные и белые - логично, что судить должны язычники (а их явным лидером безусловно является Смельдинг, который к тому-же не замечен ни в симпатиях к красным, ни в симпатиях к белым). Он свое слово сказал.

 Отправлено: 09.06.06 20:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не понял. Проясни, плиз.

В предыдущих обсуждениях я неоднократно говорил, что ни белые ни красные не готовы к появлению двух "Россий" (и в первую очередь - белые). Более того- на тот момент к подобному никто в мире не готов.
На это мне приводили два возражения. Один из них - это две Кореи и Китай/Тайвань (ЕМНИП - этотвое возражение).
При этом Вы утверждали, что между 20ми и 50ми годами нет принципиальной разницы.

 Отправлено: 09.06.06 20:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

При этом Вы утверждали, что между 20ми и 50ми годами нет принципиальной разницы

Радуга, я не понимаю вашей логики. В определенных вещах между 20-ми и 50-ми разницы нет, в определенных есть. А грести все под одну гребенку - глупо.

 Отправлено: 09.06.06 20:48. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

То есть - прав тот, кто в данный момент наверху? Ну и где нынче Советская Власть?

Дык, такая "советская власть" как была в 80х... Ну их нафиг таких! Мы обсуждаем большевиков 20х. Попробуйте на минуту представить себе что у КПРФ сейчас (или в 1985ом, 91ом, 93ем и т.д.) появились такие фигуры...
Marco Polo пишет:

цитата:

but you can’t fool all the people all of the time”(President Abe Lincoln)

А Гебельс ЕМНИП сказал что чем больше ложь тем проще убедить народ что это правда...
Крысолов пишет:

цитата:

Фантазируйте поменьше, ОК?

Выдвигайте Ваши условия. Предлагаю поторговаться и прийти к компромису.
Крысолов пишет:

цитата:

В любом случае под затеи Олега не один пример не подходит.

Вы просто не хотите видеть очевидное - большевики ПОСТОЯННО создавали буферные государства. Это было одной из основ их политики и проявлением их гибкости. Государства эти создавались для решения конкретных, часто тактических, задач. Хороший пример это Финляндия причем не в 1918ом в в 1945ом... Но Вы хотите Европу и год 1919-20 - республика Махно как пример чем Вам не нравится?

 Отправлено: 09.06.06 21:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В определенных вещах между 20-ми и 50-ми разницы нет, в определенных есть. А грести все под одну гребенку - глупо.

Верно.
Речь зашла о способности красных на компромиссы и отходы от основной линии - так это прослеживается постоянно. Создание буферных гос-в - тоже постоянно.

 Отправлено: 09.06.06 21:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Речь зашла о способности красных на компромиссы и отходы от основной линии - так это прослеживается постоянно

Еще раз - НЭП красные сделали только увидев Жареного петуха. Будь карсные гибче, они бы Гражданскую Войну закончили весной 18 года.

Радуга пишет:

цитата:

Создание буферных гос-в - тоже постоянно.

Батенька, где же постоянно? Я только что этот вопрос прояснил для Сергей и для Олега.

 Отправлено: 09.06.06 21:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сергей, не позорься.

Sergey-M пишет:

цитата:

позоришься ты. тебе привели пример в азии, тебе надо в европе. привели в европе -надо в то время

Радуга пишет:

цитата:

Крысолов - ТЫ САМ ЭТО СКАЗАЛ.

Крысолов пишет:

цитата:

Ты наш разговор с Олегом с внимательно прочитал?

ГОСПОДА!
Обащаю Ваше внимание что на форуме принято обращаться на ВЫ
Вне зависимости от внефорумных отношений и обращений!

Прошу придерживаться традиций.