Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 08.06.06 09:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Нико, только смешитьменя не надо,хорошо?

Привет, капитан Сас!

Вы прикалываетесь, а нам нельзя что ли?

По большому счету, неудачи "восточных белых" начались с безграмотного планирования наступательных операций 1919 г. - полковник Лебедев должен быть награжден орденом Красной Знамени!
Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции. А перелом, конечно же, это Омское поражение. Одна из его причин в грубых просчетах главного командования. Поэтому в своей Альтернативе назначение Каппеля мы и перенесли "вперед".

 Отправлено: 08.06.06 09:54. Заголовок: Re:

Всем привет!

Sergey-M пишет:

цитата:

а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим... ...а реальном 22-ом держать там много войск надобности не было -есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр

По Красной Армии:

К концу 1919 г. численность – 3 миллиона человек.
К концу 1920 г. – 5,5 миллионов человек (из них в действующей армии – 2.456 тысяч человек, в тылу – 2.971 тысяч).
Артиллерия в ДА: к концу 1919 г. – 1.700 орудий, к середине 1920 г. – около 2.300.
По соединениям и объединениям: к концу 1920 г. – 55 СД и несколько отдельных СБр, 27 кавалерийских дивизий и несколько отдельных КБр.
В 1919-1920 гг. численность армий колебалась от 15 до 20 (в т.ч. 2 армии резерва).

LAM пишет:

цитата:

Я начну что-то понимать, когда вы объясните мне, как 36 тысяч штыков и 17,1 тысяч сабель у белых при начале Омской операции превратились в 72-75 тысяч "штыков и сабель" во время операции Красноярской. Это что, опечатка?

Спасибо Вам большое. Почему-то я раньше упустил это из внимания. Скорее всего это именно опечатка в Энциклопедии Гражданской войны. В этой статье про Омскую операцию численность белых войск действительно указана 53,1 тысяча штыков и сабель, ниже говорится, что из этих же войск в плен попало 30 тысяч и в Омске находилось 30 тысяч... Скорее всего вместо 36 тысяч штыков должна стоять другая цифра: или 86 или 96...

В этой же Энциклопедии в статье Колчаковщина написано следующее:

К лету 1919 г. ВС Колчака – до 400 тысяч человек (в т.ч. 30 тысяч офицеров), из них на фронте – 130-140 тысяч штыков и сабель.

По советским данным численность японских войск на ДВ к концу 1919 г. доходила до 120 тысяч человек.
По американским данным: на 15.09.1919 г. на ДВ находилось иностранных войск – 60 тысяч японцев, 9 тысяч американцев, 1.500 англичан, 1.100 французов, 60 тысяч чехов. Кроме того, были китайские, польские и румынские части.

 Отправлено: 08.06.06 11:20. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции. А перелом, конечно же, это Омское поражение. Одна из его причин в грубых просчетах главного командования. Поэтому в своей Альтернативе назначение Каппеля мы и перенесли "вперед".

"Икал больной перед смертью или не икал..." Все для белых на востоке закончилось под Уфой...
Bastion пишет:

цитата:

Отсюда и гибкость, отсюда и разные группы по интересам. Это называется система сдержек и противовесов!

Я смотрю, Вы с нИко решили от меня избавиться рассмешив до смерти.
КАкая гибкость, внимательно смотрим кого из иностранцев больше всего,учитываем, чточехи хотят домой, иполучается, что ложится Ваша БДВР под Японии без всяких вариантов....

 Отправлено: 08.06.06 11:42. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это называется система сдержек и противовесов!

А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу...

 Отправлено: 08.06.06 11:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Все для белых на востоке закончилось под Уфой...

Ну уж если хотите поумничать, то скажите, что под Казанью...

sas пишет:

цитата:

учитываем, чточехи хотят домой

А что до этого не хотели? От них давно уже пользы не было, только "хищили" все что можно.

 Отправлено: 08.06.06 11:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу...

Смешно, но не точно.

 Отправлено: 08.06.06 12:29. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Ну уж если хотите поумничать, то скажите, что под Казанью...

Зачем умничать-я Вам говорю обычные факты...
Нико Лаич пишет:

цитата:

А что до этого не хотели? От них давно уже пользы не было, только "хищили" все что можно.

Тем более....;)

 Отправлено: 08.06.06 12:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А помоему это называется попыткой сесть одной задницей на 3 стула сразу...

Представил себе задницу - пришел к выводу - только в америке такие задницы, чтоб такие попытки делать!

 Отправлено: 08.06.06 12:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

обычные факты

Изречение профессора Преображенского про советскую прессу напомнить?

 Отправлено: 08.06.06 12:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Изречение профессора Преображенского про советскую прессу напомнить?

А, я понял, Уфы не было,и вообще белые там победили,но им не повезло, и вообще просто всегда у красных было многократное превосходство,но белые всегда их били...Только войну непонятно почему проиграли...Знаете, я что-то подобное уже читал- в мемуарах Манштейна....

 Отправлено: 08.06.06 12:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Уфы не было,и вообще белые там победили,но им не повезло, и вообще просто всегда у красных было многократное превосходство,но белые всегда их били

Ну зачем же так из крайности в крайность бросаться!

sas пишет:

цитата:

Знаете, я что-то подобное уже читал- в мемуарах Манштейна

А я думал, что в "самых правдивых" мемуарах Жукова...

 Отправлено: 08.06.06 13:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Лучшая шутка темы!

Олег, учите матчасть. Они таки негибки. На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут.

OlegM пишет:

цитата:

говорят белые которым так и не удалось договориться и создать единое руководство?

Вы не путайте теплое с мягким, ОК? И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым. А то что реально Деникин и Колчак были сами по себе - так это стратегическое положение. Кубано-Черноморский ВЦИК тоже не шибко с Москвой един был.

Нико Лаич пишет:

цитата:

По большому счету, неудачи "восточных белых" начались с безграмотного планирования наступательных операций 1919 г. - полковник Лебедев должен быть награжден орденом Красной Знамени! Верх его некомпетентности и непонимания сложившейся ситуации - план Челябинской операции

Эх, Нико. У меня такая альтернатива славная есть... Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. ИМХО, красные все равно выиграют, но белых из Крыма будут выгонять уже в 21-ом (месяц июнь мне нравится), а в Сибири война затянется еще на год и дальше Иркутска красные просто физически не дойдут, будут очень истощены.

sas пишет:

цитата:

Все для белых на востоке закончилось под Уфой...

В стратегическом плане - да, в тактическом - могли еще год побарахтаться.
Кстати, что вы подразумеваете "под Уфой"? сама по себе Уфа - это терпимо, проблема була еще в наступлении Северной Группы красных.

 Отправлено: 08.06.06 13:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. ИМХО, красные все равно выиграют, но белых из Крыма будут выгонять уже в 21-ом (месяц июнь мне нравится), а в Сибири война затянется еще на год и дальше Иркутска красные просто физически не дойдут, будут очень истощены

Привет!

Очень интересно, пишите, а мы с удовольствием почитаем.

 Отправлено: 08.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Очень интересно, пишите, а мы с удовольствием почитаем.

Ишь какой! "Мыши, не морочьте мне голову, я стратегией занимаюсь!" (с) Филин

 Отправлено: 08.06.06 15:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Все для белых на востоке закончилось под Уфой...

Вместе с моей кинокарьерой.
Меня тогда заманили сниматься в фильме "Гроза над Белой". Из жизни Фрунзе.
Дело было в летние каникулы после 2-го либо третьего курса, не помню точно.
Служили мы с товарищем в однем и тем полке, у иваново-вознесенских ткачей. Выдали нам шинеля, ботинки с обмотками, ружья, кому и парики и сказали бежать в атаку. Мы сбегали раз пять.
На следующий день то же самое, только еще велели заходить в воду, якобы 25 дивизия форсировала реку частично вброд. За это уж было обещано не по три рубля, а по семь, плюс стакан. Форсировали.
Я потом смотрел фильм два раз, высматривал - где там мы с моим дружком Симой. Но не нашел.
Интриги.

 Отправлено: 08.06.06 15:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Олег, учите матчасть. Они таки негибки. На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут.

Мы можем только гадать на что большевики "не пойдут", но при этом мы точно знаем что даже проиграв вдрызг белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли! Что касается гибкости первых большевиков (ИМХО чрезвычайно высока для своего времени!) то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина. Рапалло, Генуя. И сравнить ее внешней политикой всех российских правителей от Ник2 до Врангеля...
Крысолов пишет:

цитата:

И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым.

Правда? Тогда давайте по годам 1918, 1919, 1920, 1921. Пожалуйста по каждому году напишите кто был главой этого "единого руководства" и где помещалась ставка, единое правительство и т.д.?
Крысолов пишет:

цитата:

В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт.

Тогда нет и польского похода...

Еще раз, господа-трварищи может сыграем еще разок БДВР?

 Отправлено: 08.06.06 15:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, что вы подразумеваете "под Уфой"? сама по себе Уфа - это терпимо, проблема була еще в наступлении Северной Группы красных.

Конечно же более глобально :)
Крысолов пишет:

цитата:

в тактическом - могли еще год побарахтаться.

"Икал больной перед смертью или не икал..."
Нико Лаич пишет:

цитата:

Ну зачем же так из крайности в крайность бросаться!

А зачем Вы начинаете приводить цитаты не к месту?
Крысолов пишет:

цитата:

И не повторяйте бред про отсутствие единого руководства. Номинально оно было единым. А то что реально Деникин и Колчак были сами по себе - так это стратегическое положение.

Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было. Рассказы про "стратегическое положение"-в пользу бедных....

 Отправлено: 08.06.06 16:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина

Олег, я вам про Ивана, вы мне про болвана. Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор?

OlegM пишет:

цитата:

белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли!

Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то.

OlegM пишет:

цитата:

Тогда нет и польского похода...

Не может быть. Пилсудский наносит удар. Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу. А тут уже надо рассчитывать положение на Восточном и Южном фронтах Где в это время будет Колчак, а где Деникин. Есть вариант сдачи Пилсудскому всей Белоруссии в обмен на мир. В любом случае весь 20-й году будет не "добиванием остатков" как в РИ, а полноценной войной.

sas пишет:

цитата:

"Икал больной перед смертью или не икал..."

очень важно. Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается.

sas пишет:

цитата:

Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было.

Итить. Не було руководства боевыми действиями, что и неудевительно. Но формально единое политической руководство было. не надо повторять сказки про то что Деникин отказывался подчинятся Колчаку или то, Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным.

 Отправлено: 08.06.06 16:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

то если не нравится НЭП советую обратить внимание на международную политику правительства Ленина

Олег, я вам про Ивана, вы мне про болвана. Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор?

OlegM пишет:

цитата:

белые не то что пошли на что-нибудь новенькое, они даже между собой договориться не смогли!

Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то.

OlegM пишет:

цитата:

Тогда нет и польского похода...

Не может быть. Пилсудский наносит удар. Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу. А тут уже надо рассчитывать положение на Восточном и Южном фронтах Где в это время будет Колчак, а где Деникин. Есть вариант сдачи Пилсудскому всей Белоруссии в обмен на мир. В любом случае весь 20-й году будет не "добиванием остатков" как в РИ, а полноценной войной.

sas пишет:

цитата:

"Икал больной перед смертью или не икал..."

очень важно. Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается.

sas пишет:

цитата:

Сережа, ЕМНИП на Киевском вокзале тебе уже говорили, что никакого единого руководства не было.

Итить. Не було руководства боевыми действиями, что и неудевительно. Но формально единое политической руководство было. не надо повторять сказки про то что Деникин отказывался подчинятся Колчаку или то, Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным.

 Отправлено: 08.06.06 16:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я вам говорю про причины приведшие к НЭП, вы меня отсылаете к международной политике. Как можно вести разговор?

Помоему спор был о гибкости правительства большевиков или я что-то путаю? Тем более что дальше Вы пишите:
Крысолов пишет:

цитата:

Я вас не понимаю. Я вам про гибкость и незашоренность, вы мне про интриги среди эмиграции. Бред какой-то.

ИМХО НЭП это проявление гибкости во внутренней политике. Генуя и Рапалло во внешней. Замечу, при этом власть оставалась прочной и монолитной! Это при таких-то завихрениях! Вот СССР 80х это другое дело - мертвая тупая геронтократия неспособная на какие-либо серьезные маневры. Попробовали чуть чуть повернуть как она тут же посыпалась.
Белые лидеры образца 1917-21 ИМХО близки к лидерам позднего СССР. В большинстве это генералы-старперы, увешанные блестящими цацками что новогодняя елка, которые думают что они просто до безобразия мудры, имеют огромный опыт, и главное, они до самого конца думали что полностью понимают и контролируют ситуацию! Смешно сравнивать их гибкость с гибкостью вчерашних студентов, гимназистов, молодых рабочих, профессиональных революционеров...
Крысолов пишет:

цитата:

Не может быть. Пилсудский наносит удар.

Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты, на востоке Махно. Красные держат Харьков, возможно Киев, и пока не высовываются...

 Отправлено: 08.06.06 16:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А зачем Вы начинаете приводить цитаты не к месту?

Просто констатирую факт.

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз, господа-трварищи может сыграем еще разок БДВР?

Соперников не вижу!

Шутка-с! Не могу... я уезжаю от Интернета на две недели, буду в глуши дописывать рОман о Крымской войне. Вот когда закончу книгу... или две, тогда и напишу что-нибудь большое про "Белую ДВР": ОлегаМ пощажу конечно же (как президента СДР), а вот Магомеда и Ко точно в расход!

 Отправлено: 08.06.06 17:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО НЭП это проявление гибкости во внутренней политике.

Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране. Без НЭПа невозможно жить, а с НЭПом невозможно воевать. Т.е. ввести НЭП весной 20-го и избежать малой гражданской у вас не получится. А имея малую гражданскую вы ДВР не задавите.

OlegM пишет:

цитата:

Смешно сравнивать их гибкость с гибкостью вчерашних студентов, гимназистов, молодых рабочих, профессиональных революционеров...

Смейтесь, смейтесь. Ни один белый отчего-то не додумался до того чтоб Чехи снесли их власть на огромных пространствах.

OlegM пишет:

цитата:

Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты

вы о чем? Вы извините, Знаете где был петлюра весной 20-го года? Вот точно там же он будет в этой альтернативе. Изучайте мат. часть.

 Отправлено: 08.06.06 17:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только на этот раз берет не только Киев, но и Одессу.

Стоп, стоп... Одессу не замай! Это наше всё! Кто там главным? Шиллинг?

OlegM пишет:

цитата:

В большинстве это генералы-старперы, увешанные блестящими цацками что новогодняя елка, которые думают что они просто до безобразия мудры, имеют огромный опыт, и главное, они до самого конца думали что полностью понимают и контролируют ситуацию!

Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет
Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет
Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года
Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет
Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года
Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет

 Отправлено: 08.06.06 17:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Крысолов пишет: "Не может быть. Пилсудский наносит удар. " ------------------------------ Чего вдруг? Там все тихо и мирно. Нет никакого национального подьема. На западе Украины царствуют националисты, на востоке Махно. Красные держат Харьков, возможно Киев, и пока не высовываются...

Чего это вдруг?!

Ну даже если так, то на хрена Советской власти Дальний Восток?! Объясните.

 Отправлено: 08.06.06 17:28. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

лковник Лебедев

он с ноября 18 го генерал-майо
пишет:

цитата:

На отмену военного коммунизма без Кроншдатда и кресстьянской пугачевщины они не пойдут.

а когда там врангельпошел на крестьянскую реформу? когда у нго така Крым остался.
Крысолов пишет:

цитата:

а с НЭПом невозможно воевать.

почему же? сил хватит
² пишет:

цитата:

Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране.

а что у белых было вызвано потерй почти всей страны? еще более глубокий прогиб под французов у Вранегля и под джапов на ДВ.так что у вас гибкости нет никакой(вернее вас то нагибают вне завистмсти от вашего желания)

 Отправлено: 08.06.06 17:35. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Стоп, стоп... Одессу не замай! Это наше всё! Кто там главным? Шиллинг?

Одесса падает в феврале 20-го ее не спасли. Зато в день эвакуации Одессы на Северном Кавказе Деникин осуществляет прорыв. Причины - нет подкреплений с Восточного фронта. Тухачевский не назначен командующим Кавказским фронтом, т.к. либо попал в плен в ходе сентябрьского наступления Колчака, либо неавторитетен. Шорин вполне остается комфронта (дискусисонный вопрос) и продолжает упирать на ростовском направлении. Группа Павлова не встречает в степях красные заслоны (товарищ Азин благополучно доживает до 37 года) и прорывается карсным в тыл. Повторение ситуации весны 19-го года.
Что весной 20-го будет на Востоке я не знаю. Фронт наверное будет на Тоболе (хотя могут и вернуться на Ишим). Курган белые возьмут и удержат, но Урал потерян навсегда.

 Отправлено: 08.06.06 17:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

еще более глубокий прогиб под французов у Вранегля и под джапов на ДВ

Чгео чего?

Sergey-M пишет:

цитата:

так что у вас гибкости нет никакой

У нас нет примата мировой революции и военного коммунизма.

 Отправлено: 08.06.06 17:48. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Просто констатирую факт.

Ну вот, опять Вы начинаете :"Никакой Уфы не было..."
Крысолов пишет:

цитата:

Но формально единое политической руководство было.

Именно что "формальное"....
Крысолов пишет:

цитата:

Колчак не хотел установить единый фронт с Деникиным.

Как-то уж очень странно у него это "хотенье" проявлялось,не правда ли? ;)
Крысолов пишет:

цитата:

Красные будут сильнее истощены чем в РИ и физически не смогут взять Забайкалье. Т.е. вопрос о возможности "напряжения всех сил чтоб поскрорее все закончить" снимается.

(Вздыхая) тут Ваш единомышленник, некто Лаич, недавно цифирки выкладывал-там все написано. Сил у красных еще на три Ваших БДВР хватит. Если она конечно под японцев не ляжет...;)
Крысолов пишет:

цитата:

А имея малую гражданскую вы ДВР не задавите.

дык задавили же...
Крысолов пишет:

цитата:

Что весной 20-го будет на Востоке я не знаю.

Я вам подскажу -раз никого с ВФ не забирали, то фронт уже в районе Байкала, а может и даже Владивостока ;)
Нико Лаич пишет:

цитата:

Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет

Я чего-то не вижу лидеров белого движения-одни "полевые командиры"....

 Отправлено: 08.06.06 17:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чгео чего?

того. что вранегль признал долг всей империи и городов под 6, 5 проц годовых и в обеспечние его обещал 3 сетверти угля и хлеба украины и все жд европейской части страны и флот продал вы не в курсе. про ДВ сегодня не скажу,но та же фигня
пишет:

цитата:

У нас нет примата мировой революции и военного коммунизма.

у нас его тоже нет.

 Отправлено: 08.06.06 18:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз - НЭП был вызван восстаниями в стране. Без НЭПа невозможно жить, а с НЭПом невозможно воевать.

Согласен лишь частично. Задолго до НЭПа ввод военного коммунизма был вызван началом ГВ и его отмена после победы в ГВ вполне естественна. Да это мог быть не НЭП а что-то более социалистическое но альтернативы либерализации не было! Большевики как всегда сыграли неожиданно резко - сокращение армии в 10 раз м прыжок от полной распределиловки и трудовых армий к почти капитализму. Это я продолжаю спор о гибкости большевиков...
Крысолов пишет:

цитата:

вы о чем? Вы извините, Знаете где был петлюра весной 20-го года? Вот точно там же он будет в этой альтернативе. Изучайте мат. часть.

У Вас странная привычка резко что-то менять на одном фронте полностью консервируя другой...
Нико Лаич пишет:

цитата:

Каппель Владимир Оскарович (15(27).04.1883 - 36 лет Войцеховский Сергей Николаевич (16(28).10.1883 - 36 лет Вержбицкий Григорий Афанасьевич (25.01(06.02).1875 - 34 года Косьмин Владимир Дмитриевич (24.06(05.07).1884 - 35 лет Кузьменко Дмитрий Николаевич (19(31).10.1886 - 33 года Пепеляев Анатолий Николаевич (03(15).07.1891 - 28 лет

Кто их них был руководителей Белой России или даже просто входил в белое "политбюро"?
Нико Лаич пишет:

цитата:

Чего это вдруг?! Ну даже если так, то на хрена Советской власти Дальний Восток?! Объясните.

Причем тут ДВ? Это был ответ на вот это: "Генерал Флуг не уехал весной 19 года на Юг, а остался у Колчака и летом 19-го после снятия Гайды был назначен командующим Сибирской армии вместо РИ-назначения Дитерихса. Челябинска нет, планомерный отход к Ишиму, в сентябре контр-удар. Иванов-Ринов не назначается командиром конной группы, вместо него ставим Каппеля. Разгром 5-й Красной армии, подход белых к Уралу. В результате красные не могут снимать войска из Сибири и в феврале 20-го Деникин наносит контрудар и прорывает красный фронт. "

Таким образом в феврале 1920 красные могут потерять не ДВ а всю Сибирь! Какая тут может быть Польша с Украиной...

 Отправлено: 08.06.06 18:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что вранегль признал долг всей империи и городов под 6, 5 проц годовых и в обеспечние его обещал 3 сетверти угля и хлеба украины и все жд европейской части страны и флот продал вы не в курсе

Совершенно правильно сделал. Отличная гибкость в тех условиях. Победил бы - кинул бы французов.

Sergey-M пишет:

цитата:

у нас его тоже нет.

Да уж, конечно...

OlegM пишет:

цитата:

У Вас странная привычка резко что-то менять на одном фронте полностью консервируя другой...

Т.е. вы считаете, что Орлово-Кромской операции и Воронежской не будет? Я не ожидал от вас такого подарка
А если серьезно, то отсутствие резервов с Восточного фронта на положении дел в Европейской части скажутся только зимой 20-го. Петлюра к этому времени благополучно драпает к Пилсудскому.

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом в феврале 1920 красные могут потерять не ДВ а всю Сибирь!

Они ее не теряют, а НЕ получают.

OlegM пишет:

цитата:

Какая тут может быть Польша с Украиной...

А вы Пилсудского попросите не нападать. Одайте ему Польшу в границах 1772 года. Авось пожалеет.

 Отправлено: 08.06.06 18:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Победил бы - кинул бы французов.

докажите, что кинул бы?
пишет:

цитата:

Да уж, конечно...

конечно нет, вы год не указалитак что смело могу утверждать

 Отправлено: 08.06.06 18:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

докажите, что кинул бы?

Докажите что не кинул бы

Sergey-M пишет:

цитата:

конечно нет, вы год не указалитак что смело могу утверждать

1917-1921, февраль

 Отправлено: 08.06.06 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вы Пилсудского попросите не нападать. Одайте ему Польшу в границах 1772 года. Авось пожалеет.

Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР - в центральной Украине будет создано государство-прокладка союзное большевикам. Им может стать, например, анархическая республика Махно. Полякам прийдется нападать на него а не на РККА. А в это время все силы бросаются на покорение Сибири, потом идет Крым вместе с Махно как в РИ. Потом Польша снова таки вместе с Махно и только потом расстреливаем Махно...

 Отправлено: 08.06.06 19:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР - в центральной Украине будет создано государство-прокладка союзное большевикам.

Так оно уже было создано в реале. Украинская Советская Социалистическая республика. С собственной армией, знаете ли. Или вы не в курсе?

OlegM пишет:

цитата:

Им может стать, например, анархическая республика Махно.

Спасибо, насмешили. Т.е. мнения Троцкого вы не знаете. Вопросов больше не имею.

OlegM пишет:

цитата:

Полякам прийдется нападать на него а не на РККА

Угу. И Деникинцы в 19 году не на РККА нападали а на 1-ю Украинскую армию

OlegM пишет:

цитата:

А в это время все силы бросаются на покорение Сибири

Тогда Деникин наступает на Москву. А Пилсудский выходит на линию Смоленск-Киев-Херсон.

OlegM пишет:

цитата:

Потом Польша снова таки вместе с Махно и только потом расстреливаем Махно...

Вот интересно, а чего это в реале на Польшу без Махно ходили?

OlegM пишет:

цитата:

Скорее будет прокручен тот же вариант что и с РИ ДВР

А объяснять почему в Европе этот кульбит не пройдет я не буду. Если вы сами не понимаете, то и не поймете.

 Отправлено: 08.06.06 20:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тогда Деникин наступает на Москву.

У Деникина наступалки не хватит в 20-м то...
Крысолов пишет:

цитата:

А Пилсудский выходит на линию Смоленск-Киев-Херсон.

Он на нее и так чуть не вышел...Короче, у БДВР есть только один путь-ложиться под японцев. в других случаях жизнь ее будет недолгой и печальной...

 Отправлено: 08.06.06 20:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Он на нее и так чуть не вышел...Короче, у БДВР есть только один путь-ложиться под японцев. в других случаях жизнь ее будет недолгой и печальной...

Это стратегический прогноз.
Вопрос на какой год Вы его даете.
Я частично с этим согласен, но есть нюансы

 Отправлено: 08.06.06 20:24. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это стратегический прогноз. Вопрос на какой год Вы его даете.

"навсегда"-жизнь БДВР даже в этом случае закончится где-то не позже 1939-го-1945-го...

 Отправлено: 08.06.06 21:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так оно уже было создано в реале. Украинская Советская Социалистическая республика. С собственной армией, знаете ли. Или вы не в курсе?

Со столицей в Харькове. И ? Почему бы не сохранить еще одну независимую Украину со столицей в Киеве? Или Одессе или Львове...
Крысолов пишет:

цитата:

Вот интересно, а чего это в реале на Польшу без Махно ходили?

А почему на Врангеля с Махно? Замечу ПОСЛЕ Польши...
Крысолов пишет:

цитата:

А объяснять почему в Европе этот кульбит не пройдет я не буду.

Еще как пройдет! Советы вообще любили создавать всяческие прокладки из промежуточных государств вместо того чтобы тупо присоединять их к СССР...

 Отправлено: 08.06.06 21:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

"навсегда"-

Я, видимо, не верно поставил вопрос.
С какого года, по Вашему, БДВР придется "ложиться" под Японию?