Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 07.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что, неужто Джи-Ай?

---

Как ни странно да, американские летчики-добровольцы там тоже были.

 Отправлено: 07.09.05 14:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

У Китая не было Авачинской базы

---

А ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР?

 Отправлено: 07.09.05 14:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

---

Давайте сравним!
Предоставьте мне численность РККА и я Вам выдам расчёт по Русской Армии.
Потому что численность РА будет зависеть от численности РККА. Логично, согласитесь со мной...

 Отправлено: 07.09.05 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком. Если опишите как она могла бы стать видным мировым игроком, сниму шляпу и признаю, что и впрями императором Манджоу-го мог стать кто-то из Романовых. Правда тогда, с моей точки зрения, СССР не дожил бы до 1941 года.

Американцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя. А так бы сидели как бункере. А о перспективах их экспедиционного корпуса на ДВ я сужу по тому, как японцы обошлись с английскими и американскими войсками в Гонконге, на островах Океании, на Филипинах.

 Отправлено: 07.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что, неужто Джи-Ай?

---

А Вы что не знали?
При чём американские лётчики воевали очень хорошо.

 Отправлено: 07.09.05 14:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

последовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю

---

Какие неслабые?
Приведите, пожалуйста ссылочку про состав и численность ДВА?

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

американские летчики-добровольцы там тоже были

---

И много?

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Зависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР?

Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь.

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей.

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Давайте сначала разберёмся с ситуацией начала-середины 20-х. Ибо будущая война будет расти именно оттуда. С кем договорится БДВР? Отменит ли Сталин НЭП? Отдадут ли Японии Шаньдун (может быть в обмен на БДВР)?

 Отправлено: 07.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива

---

Да какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались. Единицы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой.

 Отправлено: 07.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если опишите как она могла бы стать видным мировым игроком

---

Да не нужно Российской Республике ("Белой ДВР") становиться мировым игроком!!!
Её интересы ограничены Дальневосточным регионом, где реально два мировых игрока: ЯИ и США.

 Отправлено: 07.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

---

Это потому, что совершенно неясно что будет в 20-е годы.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались?

---

Вот вот. Припомните слова Марко Поло про Авачинскую бухту. Шанс на расклад, при котором Япония НЕ пойдет на эскалацию напряжения, а проамериканская партия победит весьма увеличивается.

 Отправлено: 07.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут.

---

Правильные слова. Уважаю.

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

 Отправлено: 07.09.05 14:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР?

---

Потому что году в 25-26 ДВР договорилась с США.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Крысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком.

---

Я исхожу из того же. А теперь отправляю вас в Финляндию 1939 года.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Американцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя

---

Нет проблем. Спрооцируют японцев на Жемчужную или Авачинскую бухту. Только при наличии Авачинской японцы 10 раз подумают ударять ли хоть по одной или лучше успокоится.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Да какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались

---

Очень странно, откуда же появились те десятки тысяч, которые шли на принцип в 18-м году?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Единицы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой.

---

на каком основании считаете?

 Отправлено: 07.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

---

Не нужно вспоминать. После прихода каппелевцев, а тем более Русской Армии семеновцы в явном меньшинстве.

 Отправлено: 07.09.05 15:01. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Предоставьте мне численность РККА

---

На 1 января 1924 - 56 дивизий

 Отправлено: 07.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что году в 25-26 ДВР договорилась с США.

---

Опять-таки - почему? И зачем она американцам?

Ну и на крайняк - поделят они ДВР с джапами. Себе - Камчатку, Японии - остальное

 Отправлено: 07.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

на каком основании считаете?

---

Да, это я в запале погорячился. Прошу прощения.
Если в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее - 1) с русских КВЖД окончательно выдавливают. 2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна. Пусть с китайцами разбирается все 30-е. Поскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м.

 Отправлено: 07.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Господин Шидловский совершает ту же фундаментальную ошибку, что и в своем цикле о Северороссии - полагает, что в остальном мире все происходит без малейших изменений и отличий от реала. Кроме того, следование доктрине резунизма весьма отрицательно влияет на способность воспринимать и перерабатывать информацию. Впрочем, это относится к любой доктрине.

Да, кстати, господин Шидловский, почему Вы утверждаете, что ссылок на Ваши романы в сети нет?

Вот Ваши тексты на Фензине, а вот - на Альдебаране. Но это к слову.

Теперь чуть-чуть к теме. Никто не собирается строить из БДВР Галактическую империю, все-таки мы не настолько витаем в облаках. Но ЕСЛИ оказывается возможным для БДВР пережить две критические точки - 1920-1921 годы и приблизительно рубеж 1930-х, то шансы на ее существование выглядят вполне приемлемыми. Относительно первой здесь было сломано уже столько копий, что этими обломками можно отапливать не один город не одну зиму. Когда "красные" пытаются заявлять, что, продолжая неизменную по сравнению с реалом политику на Западе, они смогут перебросить какие-то значительные силы к Байкалу (или на КВЖД через Монголию, или прямо во Владик через Северный полюс - все равно), им можно сразу засчитывать поражение. Логистическая задача превосходит возможности РСФСР на тот момент в разы. Если будет тактическое отступление - более ранний НЭП, иное решение польского вопроса - то да, возможны варианты. Но наши руководители РСФСР так действовать не хотят. И сколько "красно-розовые" (кажется, как раз ОлегМ) ни бьются, "крайне левые" оказываются в большинстве. Дальнейший разговор об этой точке несерьезен.

Понятно, что если этот рубеж будет преодолен, о суверенитете БДВР можно будет говорить все равно весьма условно. Понятно, что лавирование между Японией и США - горькая реальность. Другой политики руководству "белых" по крайней мере до середины 1920-х просто не дано. При этом я склонен полагать, что именно Штаты будут стремиться использовать БДВР и союзных ей китайских генералов в качестве своих агентов влияния - против Японии. И я не верю, что в этих обстоятельствах японцы начнут активные действия в 1931 году.

Гораздо большая опасность, на мой взгляд, исходит к концу 1920-х от СССР.

Снова ремарка: те, кто утверждают, что в довоенный период Забайкалье и ДВ для СССР не были важны, забывают о Комсомольске-на-Амуре, например, и о Кузнецкстрое (Маяковский). Я в курсе, что Новокузнецк лежит западнее Байкала, но вы всерьез полагаете, что такую стройку развернули бы возле опасной, "горячей" границы? То есть можно постулировать более низкие темпы послевоенного восстановления и индустриализации. Также большой вопрос, как будет выглядеть коллективизация в урезанном СССР. Но все же...

Году так к 1933 СССР все-таки наберется сил и может действительно "попробовать". Другое дело, что БДВР тоже не будет сиднем сидеть, а возможности у нее все же есть. Кстати, если мы примем, что БДВР - американский клиент, то следует учитывать бОльшие трудности СССР в приобретении американского оборудования и образцов техники. Если СССР договорится с Японией - "вам Маньчжурия, нам русский ДВ", то все может быть. Вот только договориться так будет сложно, а амеры... ну, не знаю.

Я фактически сейчас привел конспективно некоторые аспекты тех самых споров. Все не так однозначно, как представляется не читающим архивов. При умелой дипломатии шансы на существование у БДВР есть.

 Отправлено: 07.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

---

Можно. Но не забывайте, что это для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад. Все еще живо. Не выбрали бы в союзники недавнего врага, когда есть реальная альтернатива. Да и стратегически выбор Японии - ошибка. "Дружить с дальним против ближнего", кажется так звучит знаменитая китайская стратегемма. Мудрая, кстати.

А честь в тогдашних офицерах была жива. Знаете что в париже говорили в 1920-х? Если вы забыли сумочку или портмоне в такси, а водитель был русский, не беспокойтесь. Он вас сам найдет и самое сложное, это будет уговорить его взять хоть сколькото денег в знак благодарности". Ну а м...и в любом сообществе встречаются. Как же без этого.

 Отправлено: 07.09.05 15:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Опять-таки - почему? И зачем она американцам?

---

Сырье и средство давления на Японию

Henry Pootle пишет:

цитата

---

1) с русских КВЖД окончательно выдавливают

---

Может быть. А может быть и нет. Мы еще не знаем о чем договорятся Каппель с Чжан Цзолинем.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна.

---

Говорить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА,

---

Куда она нацелена? О каком временнОм промежутке идет речь?

 Отправлено: 07.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей.

---

Во-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов".

Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек!

 Отправлено: 07.09.05 15:15. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Правильные слова. Уважаю.

---

Сразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей" в кабаке, где"господа офицеры" учинили пьяную потасовку по политическим причинам :)

 Отправлено: 07.09.05 15:17. Заголовок: Re:

Уважаемый п-к Рабинович, а я и вправду не знал что они есть в и-нете, как и обсуждения моих книг столь масштабные. Я же не писатель. Первую книгу, не поверите, на спор написал. Остальные, чтобы заработать на ремонт квартиры. А потом тихо забил на это дело. Хотя зовуут назад.

 Отправлено: 07.09.05 15:17. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

это для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад

---

Неправильная арифметика. 1914-1905. Япония стала союзником России еще в Первую Мировую.

 Отправлено: 07.09.05 15:20. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Во-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов".

Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек!

---

Что-то непонял о чем речь ни в первом пункте ни во втором. Можно поконкретне? Тем боле есть альтернативка, а есть книга. Это не всегда одно и тоже. И художественное произведение это не всегда одна альтернативка.

 Отправлено: 07.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Говорить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно. .... О каком временнОм промежутке идет речь?

---

середина 20-х. А будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде? ПМСМ, имея в клиентах БДВР, Штатам понадобится бОльший, чем в реальности флот.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Сразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей"

---

Это не источник.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде?

---

Это без вопросов. В реале он был при совершенно аналогичных условиях.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

, имея в клиентах БДВР

---

В 21-22 ДВР еще не клиент.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Штатам понадобится бОльший, чем в реальности флот

---

Об чем речь, надо будет - увеличат квоту.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: ///

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее

---

цитата

---

с русских КВЖД окончательно выдавливают

---

цитата

---

Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун.

---

цитата

---

Поскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м.

---

Как из первого вытекает второе и третье?! Я уже не говорю о последнем пункте.

 Отправлено: 07.09.05 15:30. Заголовок: Re:

Отвечаю.

Генерал Краснов пошел на службу немцам во ВМВ. Равно как и еще несколько человек. Был такой 15-й казачий кавкорпус СС под командованием ген. фон Паннвица. Справедливости ради надо упомянуть, что в СС он стал числиться только на рубеже 1945 года. Актуально это слово ввиду разгоревшейся дискуссии о памятнике этим подонкам, обнаружившемся во дворе одной церкви на Соколе, в Москве. Сейчас наш дорогой Слава Макаров принимает активное участие в деятельности инициативной группы по сносу этого памятника. И правильно делает.

По второму пункту: в Ваших книгах русские офицеры (армия Северороссии) участвуют в нападении на СССР. Вы их не одобряете, но мотивируете их действия более или менее убедительно. И кстати, если сам автор не считает свое произведение альтернативкой, то что мы вообще тут делаем.

И напоследок (извините, может быть, будет неприятно): Обсуждение Ваших романов на нашем форуме почти два года назад. Можно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили .

 Отправлено: 07.09.05 15:37. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Можно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили

---

Приношу извинения, был не прав. Но альтисторическая проработка в романах автора хромает

 Отправлено: 07.09.05 15:41. Заголовок: Re:

п-к Рабинович, я же сказал, в семье не без урода. Но был еще и Деникин и многие другие белые офицеры которые на службу Гитлеру не шли. Если не ошибаюсь, большинство.

Нет, это альтернативка. Я говорил о том, что книга не вся альтернативка. Должна быть еще художественная часть, в которой герои работают не только на идею альтернативы. Северороссия, как вы заметили, там не Россиия и в ее действиях есть своя логика.

Я собственно не настаиваю, чтобы меня все любили. Конструктивную критику принимаю с удовольствием. Никто не совершенен, новые знания всегда не лишние. Ну а если позиции не совпадают, тут уж извините. Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

 Отправлено: 07.09.05 15:41. Заголовок: Re:

Shidlovsky, извините, только сейчас обнаружил, что этой ссылкой Вас уже "порадовали".

 Отправлено: 07.09.05 15:43. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

---

Спасибо, воздержусь - каждому свое. И... Вы знаете, Вы тут походИте по форуму, посмотрите, кто здесь бывает - может быть, не станете кичиться тиражами.

 Отправлено: 07.09.05 15:44. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

---

Эта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает.

 Отправлено: 07.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

И много?

---

Ну скажем так, они воевали примерно как русские добровольцы в англо-бурскую войну. ЕМНИП несколько эскадрилий.

 Отправлено: 07.09.05 15:49. Заголовок: Re:

п-к Рабинович, Крысолов романы Шидловского в соседней ветке, будьте любезны.

 Отправлено: 07.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Эта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает.

---

А я не отмазываюсь, я призываю. Очень мало сейчас знаете ли качественной исторической и альтернативной литературы.
Между прочим, тиражами не кичусь. Читатель конечно имеет право критиковать все, я разве спорю? Спокойно к этому отношусь. Думаете я помянул бы свои книги, если бы боялся услышать критику? Или думаете я считаю их идеальными? Нет, конечно. Мне как раз интересно понять свои ошибки. А ногами пинать я и сам умею... хотя не очень люблю.

 Отправлено: 07.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

романы Шидловского в соседней ветке

---

Не пойду: неинтересно. От дальнейшего оффтопа здесь воздержусь.

 Отправлено: 07.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Мне как раз интересно понять свои ошибки

---

Главная ваша ошибка в том, что вы не просчитываете последствия расхождений в алтернативе. Это ересь.
Все, больше в этой теме о романах - ни-ни!