Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 03.06.06 01:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Естественно. Поэтому варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят.

Ну что Вам на это сказать. Зря... При желании можно и 300 тысяч в Монголию загнать. Вот Вам небольшой военный конфликт который случился примерно в том же районе но немного позже. Подчеркну - НЕБОЛЬШОЙ конфликт!
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html
Советско-монгольские войска, сведенные к тому времени в 1-ю армейскую группу под командованием комкора Г. К. Жукова, насчитывали 57 тыс. бойцов и командиров. 15 сентября в Москве было подписано соглашение между СССР, МНР и Японией о ликвидации военного конфликта. За время боев на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, в том числе около 45 тыс. чел. в июле-августе 1939 г. Их потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел.

Замечу - ХалхинГол это мирное время без всякой мобилизации обьявления войны и т.д. а у нас между прочим война идет и БДВР это пследний оплот белых. Берлин так сказать. Так что мешает бросить туда 300 тысяч штыков?
Bastion пишет:

цитата:

полагаю если бы они еще и могли предположить какими методами будет добиваться результат....

А разве не предполагали? ЕМНИП "железной рукой загоним человечество к счастью" это лозунг тех лет...
Радуга пишет:

цитата:

перебросить можно с нередсказуемой боеспособностью в конце пути - вероятность достаточной боеспособности стремится к нулю)

Согласен. Небоевые потери огромны боеспособность минимально. Собственно с саамого начала маневр задумывался как отвлекающий. В результате белым прийдется защищать не только Байкал но и всю 1000километровую южную гранизц БДВР. Потому на каком именно участке от Читы до Владика будет наступать монгольские части РККА непонятно. А очко играет... Если вдруг Фрунзе захватит Владик или дажепросто перережет едиснвенную дорогу, то бежать белым из Читы будет некуда...

 Отправлено: 03.06.06 10:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не может СССР в ближайшие 10 лет в авантюры ввязываться

А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу...

 Отправлено: 03.06.06 16:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Поэтому - если ЯПония захочет

То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня.

OlegM пишет:

цитата:

в июле-августе 1939 г.

Олег, вы порой такое ляпаете что жутко становится. А ведь неглупый человек. Нельзя сравнивать 39 год с 21. Положение СССР ОЧЕНЬ РАЗНОЕ.

sas пишет:

цитата:

А какая авантюра-всего лишь задавить последний буржуазный оплот...И сделают это они сразу...

Ага. Вот и Польшу так давили-давили, давили-давили...

 Отправлено: 03.06.06 16:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У Японии Вашингтон на носу.

Ага, поэтому...

 Отправлено: 03.06.06 16:27. Заголовок: Re:

блииииииинннннн...ну сколько можно говорить, что есть очень БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ СТРАНОЙ, НАСЕЛЕННОЙ ДРУГИМ НАРОДОМ, СО СВОИМИ ТАРДИЦИЯМИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ (пусть даже такими, как польские ) И КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!! может, вам еще объяснять, что трава - зеленая, а Спасская башня - больше спичечного коробка?

 Отправлено: 03.06.06 16:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

КЛОЧКОМ, ПО ЖИВОМУ ВЫКРОЕННОМУ ИЗ ГОСУДАРСТВА!!!

Блииииииин! Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ! Может вам еще объяснить, что вода мокрая, а небо голубое?

 Отправлено: 03.06.06 17:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сколько ж можно говорить, что большевиков-ленинцев такие мелочи НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИ

чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый.

 Отправлено: 03.06.06 17:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

чаво их не интересовало? сопротивляемость материала их не интересовала? а кого интересовало, интересовало ли их это? просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить, чем второй, вот и все. Это как пластилин - мягкий, а гранит - твердый.

Ээээээ... Кто на ком стоял?

 Отправлено: 03.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

То получит по башке от великих держав

Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали

 Отправлено: 03.06.06 17:21. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

просто первый тип территории ОБЪЕКТИВНО на порядок сложнее присоединить,

Простите кого куда вы собираетесь присоединять?
И Польша и Финляндия территории российской империи

 Отправлено: 03.06.06 17:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я и смотрю, в 30-е все от "великих держав" получали

Щас речь про 20-е.

 Отправлено: 03.06.06 18:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны. Да бога ради. Мы не против элементов. Вот и в Таиланде юыли элементы и даже кой чего похуже. И ничего.

В первую очередь японцы воспользуются своим влиянием, чтобы отстранить от власти в ДВР чрезмерно самостийных, тех, кто бросает взгляды на Вашингтон и на Москву

 Отправлено: 04.06.06 09:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

То получит по башке от великих держав. Несерьезно это. У Японии Вашингтон на носу. Делать ей больше нечего - таскать для красных каштаны из огня.

А у неё выбора НЕТ. Одно дело - Циндао Китайское, и совсем другое - Циндао американское. С первым она смирилась, а вот со вторым - это начало агонии.
При этом Циндао по сравнению с Авачинской - намного более слабая ВМБ.

 Отправлено: 04.06.06 18:56. Заголовок: Re:

Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?"
В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да?
Поскольку у нас тут АИ, то предполагается, что и каппель живой, и кадры не такие "расхристанные", и ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше... Слабое место - это жизнь Каппеля, но тут, будем считать, авторский произвол .

 Отправлено: 04.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

ГПО и Отдел спецпропаганды работают лучше...

Это не АИ, это скорее прогрессорство.

Иван Серебров пишет:

цитата:

кадры не такие "расхристанные"

Это тоже под большим вопросом. В смысле - вероятность весьма велика, НО этим кадрам придется пролить до фига "своей" крови (усмиряя местных типа Семенова, Колмыкова и т.д.).

Иван Серебров пишет:

цитата:

Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью

Тут красные могли выдерживать паузу и беречь силы. Государство же в котором окопались БЕЛЫЕ - причем из числа тех, что воевали "за единую и неделимую" представляет огромную угрозу и "Карфаген должен быть разрушен" любой ценой.
Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым. При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую". В этом случае - ДА, БДВР состоялась.

НО речь-то не только об этом. Дальше начинались "игры на противоречиях" между США и Японией и попытки стать "серьезными дядями". Что ИМХО - вело БДВР к гибели наверняка.

 Отправлено: 05.06.06 01:03. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Господа красные! Вопрос: "Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?"

ИМХО потому что никто не хотел воевать с Японией после того как всего 12 лет назад ей слили причем весьма позорно. Собственно тактика симметричная тому что бло на западе - уступили немцам, согласились на независимость фиников и Украины создали большевистскую Украину со столицей в Харькове, а потом... Вот так и с РИ ДВР...

 Отправлено: 05.06.06 01:33. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

"Зачем было создавать ДВР, если РККА такая крутая?"

Только из-за японцев. По отношению к огромной свежей японской армии, которая практически не понесла потерь в ПМВ, да и во время интервенции -очень незначительные, РККА крутой не была. А белые в этом регионе уже в январе 1920-го перестали быть какой- либо самостоятельной силой. Под крылышком японцев они смогли ещё в 21-м кое-как сорганизоваться. Хотя все эти "волочаевские дни" и ""штурмовые ночи Спасска" с крупнейшими сражениями гражданской войны не сравнить. По паре тысяч штыков с каждой из сторон.

 Отправлено: 05.06.06 04:12. Заголовок: Re:

Извините, раньше по обстоятельствам реала не видал - а интересно!
То есть, генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами.
Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией?
Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении?
Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши?
Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак?
Что такое Force Majeure он понимал хорошо.
Перенес бы и такое. Если б смог - сожрал бы, не смог - умылся бы.
Он же диктатор великой страны, а не дураковатый глашатай ее величия.

 Отправлено: 05.06.06 08:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

если злодеи красные утверждают, что 2 и 2 будет 4, и мой жизненный опыт ии знания говорят мне то же, я должен кричать вместе с вами, что 2 и 2 будет стеариновой свечкой, иначе я - красный

Привет, Лев Рудольфович!

Это выше моего понимания...
Смысл этой замечательной аллегории ускользает от меня...
Расшифруйте, пжалста.

Cмельдинг пишет:

цитата:

которые и руководили

В числе прочих. Не так ли?

Cмельдинг пишет:

цитата:

как ушла от Колчака его самая боеспособнаяя ИВД

Лев Рудольфофич, Вы становитесь забавны.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!

Cмельдинг пишет:

цитата:

Боевой энтузиазм был, вот только, не говоря уж о том, что у красных он был чуть-чуть повыше (всегда полезно представлять, ЗА ЧТО дерешься - о чем белые не то что солдатам толком ничего сказать не могли, но и сами-то понятия не имели)

Отвечу Вашими же словами. "Не надо лирики!"

ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

Cмельдинг пишет:

цитата:

не обижайтесь, коллега, пишете Вы замечательно

И Вы не обижайтесь!

Вы пишите гораздо лучше, чем я и многие другие!
Но... оставайтесь лучше в Теме.

 Отправлено: 05.06.06 08:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными.

Привет, тезка!

Это с кем Вы так доиграли?



OlegM пишет:

цитата:

на долговременные укрепления

 Отправлено: 05.06.06 08:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

у красных именно по поводу морали все было в поряде

 Отправлено: 05.06.06 09:01. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии в 20-х годах не выстоять, что бы вы не рисовали в своих играх.

Привет!

О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР". И этих сил вполне хватает, чтобы удержать именно территорию о которой и идет речь.

Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы!
А так с Вашей стороны пока разговор в пользу бедных.

 Отправлено: 05.06.06 09:03. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства.

Угу. Отстояла бы свою независимость Татарстан был и он "великой" державой.

А Вам вообще известно, какие державы в то время считались великими? Или хотя бы в наше время?

 Отправлено: 05.06.06 09:05. Заголовок: Re:

Всем привет!

Han Solo пишет:

цитата:

Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю.

Bastion пишет:

цитата:

Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил.

И это правильно!!!
В 20-е тоже самое.

 Отправлено: 05.06.06 09:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Bastion пишет: "Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил! " ----------------------------------------------------- не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! ну убогие, больные люди, выше желудка все чисто символическое.

Правильно!!!

Этот мир будут строить сотрудники ВЧК-ОГПУ-НКВД, ведомые и направляемые диктатурой ЦК большевиков!!!

 Отправлено: 05.06.06 09:21. Заголовок: Re:

Всем привет!

Иван Серебров пишет:

цитата:

В 1920-21 году нету у РККА "методов против Кости Сапрыкина!" Взятие Владивостока в 1922 (!) году стало возможным лишь после тщательной подготовки МЕСТНОГО населения к советской власти и то вышло НОА ДВР большой кровью (Волочаевские дни и штуромвые ночи Спасска). Это при том, что у "белых" ни фига не было: ни лидера (у БДВР - он есть - генерал Каппель), ни кадров (остатки ижевцев и прочих), ни техники с вооружениями, да?

И это правильно!!!

Не добавить, не убавить.

Marco Polo пишет:

цитата:

генералиссимус, как вижу, в представлении многих коллег нечто вроде Бога-Отца. Если кого не уничтожает - то по занятости более важными делами. Простите - это не при нем ли румынские бояры двадцать лет владели Советской Бессарабией? Не он ли просил у Трумэна Хоккайдо, Турцию и Северный Иран, да, сколь помню, и Ливию - но в связи с отказом в просьбах утешился Араратом в гербе Советской Армении? Не он ли в деликатных обстоятельствах продал японцам КВЖД за гроши? Сталин был - не скажу, что симпатичный мне человек - он одерживал свои победы за счет займов у будущего России - но ведь не дурак?

Спасибо, Учитель!

Лучше не скажешь!

 Отправлено: 05.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Для того, чтобы критиковать, прочитайте сперва имеющиеся материалы!

Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею.

 Отправлено: 05.06.06 12:49. Заголовок: Re:

Еще раз. Обоснуйте мне,

1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться?

2) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР?

Ответов на эти вопросы я так и не услышал. Один на один, без помощи великих держав у ДВР нет никаких шансов против РККА. НИ-КА-КИХ.

 Отправлено: 05.06.06 13:06. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею.

Ага! Мне нравится такой подход! Насчет по--ть все мастера, а когда говоришь что задалбало уже по восьмому кругу все обсуждать - читай архивы - "мы не читатели - мы писатели"

А некогда читать, нечего и тут делать! И требовать, чтобы другие на Вас свое время тратили!

 Отправлено: 05.06.06 13:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Еще раз. Обоснуйте мне,

Ага! И вам тоже - в архивы!

 Отправлено: 05.06.06 13:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ага! И вам тоже - в архивы!

Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел.

 Отправлено: 05.06.06 13:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел.

Замечательно читали, тогда хотя бы эту тему сначала перечитайте!

 Отправлено: 05.06.06 15:54. Заголовок: Re:

Всем привет!

Han Solo пишет:

цитата:

Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется"

Вы часом ничего не попутали?

LAM пишет:

цитата:

Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте.

Еще раз напоминаю:
1. Все материалы имеются в Архивах ФАИ (см. ссылку вверху).
2. Большинство из них систематизированы и размещены на сайте "Белой ДВР" (см. ссылку вверху).

 Отправлено: 05.06.06 17:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Вы часом ничего не попутали?

Вверху находится цитата из Крысолова приведенная Телсергом... Настрой она передает очень хорошо.

 Отправлено: 05.06.06 18:19. Заголовок: Re:

Не в укор никому - но раньше считалось , что неумение работать с архивами особой доблести для историка не представляет.

 Отправлено: 05.06.06 18:33. Заголовок: Re:

Мне кажется, мы как-то отклонились от темы:
"Как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина".
Причем счет пока равный 16:16.
Может имеет смысл продолжить с одной стороны голосование с минимальным обоснованием, а, с другой, - завести (продолжить) в Главном форуме тему "БДВР - история неслучившегося". И вот там уже ругаться, лаяться и выяснять кто есть кто, нет?

 Отправлено: 05.06.06 18:33. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ага, поэтому...

Поэтому конечно два варианта. Сговорится с красными и оккупировать ДВР - но тогда против Японии моментально выстроится коалиция и она окажется в изоляции. Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте.

Han Solo пишет:

цитата:

1) почему Америка будет участвовать в судьбе БДВР? Ей больше нечем заняться?

С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале.

Han Solo пишет:

цитата:

) С какого хрена Япония будет поддерживать проамериканскую ДВР?

Почему проамериканской?

Han Solo пишет:

цитата:

Читал. Кроме бреда про белую расу и "потому что нам так хочется" ничего не увидел.

Хан, не позорься перед людьми

LAM пишет:

цитата:

Если даёте такие советы, позаботьтесь о том, чтобы материалы были систематизированы и размещены в одном месте. Извините за резкость, но я могу уделять форуму только ограниченное время, а искать и перечитывать ваши материалы- для этого отпуск на свой счёт взять надо. А то читаю, читаю- до конца жизни дочитать ваши материалы как раз успею.

Батенька что это вы разгорячились? Вот вам ссылочки (хотя обе они на форумских страничках указаны) http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ и http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР»

Ну а если время не позволяет изучить материалы, тогда:

Бывайте здоровы, живите богато
Насколько позволит вам ваша зарплата
А если зарплата вам жить не позволит -
Тогда не живите, никто не неволит

 Отправлено: 05.06.06 18:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Однако, насколько я понял большинством голосов пришли к выводу, что Красные почему-то становятся "вменяемыми" и верят белым

да-да. Такое невероятное событие. Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии? Что? поверили? И мир подписали? Ой. Неудобно получилось...

Радуга пишет:

цитата:

При том бедые каким-то чудом в массе своей отказываются от борьбы "за единую и неделимую".

Ага. В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти.

 Отправлено: 05.06.06 19:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В реале эти самые белые признавали, что надо пойти на поклон к японцам, как Невский к Батыю, чтоб спасти то что еще можно спасти

Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было.

Крысолов пишет:

цитата:

Конечно же это невозможно, равно как невозможно доверие к боярским румынам, панским полякам, помещичьей Прибалтике и буржуазной Финляндии?

Румынам, полякам, прибалтам и финнам...
Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми?
Я не сомневаюсь, что на соглашение с тунгусами, удэге, якутами и т.д. - красные тоже пойдут не задумываясь. Я сомневаюсь только в соглашении с белыми...

 Отправлено: 05.06.06 19:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вы случайно не помните, что все эти "народы" (в лице своего руководства) сделали с белыми?

А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны.

Радуга пишет:

цитата:

Мааленькая проблема - это были чуть-чуть другие белые. Никакой "гвардии" (которая в БДВР наводит порядок) там не было.

Это значит что на поклон не пойдут. Но кланятся и дружить - не одно и то же.