Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 02.06.06 17:07. Заголовок: Re:

Если вы мне объясните, зачем БДВР была нужна изоляционистской Америке в 20-е, так что она была готова с Японией разругаться напрочь, то я все пойму. Пока же - бред из разряда "помощь белой расе"

 Отправлено: 02.06.06 17:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

В смысле грабь награбленное?

в смысле - "мы свой, мы новый мир построим!" а грабить сильны были все.

 Отправлено: 02.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И еще революцию грозились экспортировать в Венгрию, Германию, а как им по башке надавали - сразу начали орать - мы против экспорта революции

Ключевое слово здесь - "по башке надавали". На Дальнем Востоке это могут сделать только японцы.
Нико Лаич пишет:

цитата:

Наличие четвертого самостоятельного игрока - "Белой ДВР". В Реале "красная" ДВР не имела никакого значения...

И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии в 20-х годах не выстоять, что бы вы не рисовали в своих играх. Извиняюсь за грубость. В самом крайнем случае будут кушать вашу ДВР по частям.
Нико Лаич пишет:

цитата:

И "белополяков" задавили, и "белофиннов" задавили

Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства. Нападение на них- почти наверняка большая война с Антантой. Когда в 1939-м году появился шанс схарчить и Финляндию и Прибалтику и пол-Польши без большой войны, Иосиф Висарионович на месте не усидел.
Создайте ситуацию, при которой вторжение В ДВР ведёт к большой международной войне. Тогда и только тогда она спасена.

 Отправлено: 02.06.06 17:26. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

И какие же карты есть у четвёртого игрока? Остаткам белых против всей Красной Армии

В архивах все написано. Эта ВСЯ Красная Армия несчастную прибалтику не смогла вернуть в 20-е. Не фиг тут страшилки про 5 000 000 штыков и сабель рассказыать

LAM пишет:

цитата:

Финляндия и Польша, а также Прибалтика - это признанные великими державами государства

Ну да. И ДВР тоже. В чем проблема?

LAM пишет:

цитата:

Создайте ситуацию, при которой вторжение В ДВР ведёт к большой международной войне.

Та же самая ситуация какая была в Прибалтике и Финляндии. Это если в период с 20 по 39. А что будет в 39 - давайте не загадывать. История СССР изменится зело. И 39 год может вообще не быть "тем самым" годом.

 Отправлено: 02.06.06 17:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

"мы свой, мы новый мир построим!"

Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут?
Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы!
Красных только один лозунг и заманил!

 Отправлено: 02.06.06 17:33. Заголовок: Re:

Молчит, не дает ответа...

 Отправлено: 02.06.06 17:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Если вы мне объясните, зачем БДВР была нужна изоляционистской Америке в 20-е,

Причем тут Америка?

 Отправлено: 02.06.06 17:36. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

И какие же карты есть у четвёртого игрока?

Вы уже ознакомились с архивами?
Или предлагаете перепостить здесть 20 мегабайт текста и два года споров?

 Отправлено: 02.06.06 17:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Причем тут Америка?

Так ведь на это напирают ортодоксальные БДВРовцы во главе с Нико. Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю.

 Отправлено: 02.06.06 17:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так ведь на это напирают ортодоксальные БДВРовцы во главе с Нико.

Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил.
То что там наши американские товарищи предлагали базу на Камчатке и прочую чушь на это никогда белые не пойдут!
(И кстати связь с америкой предлагалась можно сказать не расчетом, а прогрессорством с прицелом на ВМВ)
Потому это дело при голосовании и не прошло!

 Отправлено: 02.06.06 17:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Я уже выше посылал всех к Панцеру за разъяснениями по поводу "Морали и ТТХ"

Дело в том что нас не интеерсует ответ на вопрос ПОЧЕМУ нам достаточно просто согласиться с тем что в 1920 году боеспособность белых армий была ниже чем даже у поляков...
Крысолов пишет:

цитата:

Эта ВСЯ Красная Армия несчастную прибалтику не смогла вернуть в 20-е.

Еще раз повторю - весь вопрос в цене возвращения. Иначе у нас получится что вся армия США не смогла победить даже несчастный Вьетнам...
Bastion пишет:

цитата:

Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут?

Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев?
Han Solo пишет:

цитата:

Возможности существования чисто прояпонской ДВР я не оспариваю.

По результатам игры БДВР вышла проамериканской. После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР...

 Отправлено: 02.06.06 17:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил!

не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь! ну убогие, больные люди, выше желудка все чисто символическое.

 Отправлено: 02.06.06 17:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Дело в том что нас не интеерсует ответ на вопрос ПОЧЕМУ нам достаточно просто согласиться с тем что в 1920 году боеспособность белых армий была ниже чем даже у поляков...

Не понял вас. Вы о чем?

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз повторю - весь вопрос в цене возвращения. Иначе у нас получится что вся армия США не смогла победить даже несчастный Вьетнам...

Вы сравниваете несопостовимое. Объясняю на пальцев - цена возвращения ДВР для красных в 20-30-е несопостовимо высока.

OlegM пишет:

цитата:

По результатам игры БДВР вышла проамериканской.

Ничего подобного.

OlegM пишет:

цитата:

После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР...

То-то я смотрю Япония секретно договаривалась с БДВР о нефтяных концессиях на Сахалине. Или это была дымовая завеса?

 Отправлено: 02.06.06 17:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Еще раз в 30-х годах маневрирование между 3-х сил.

Да не получится маневрирования. Либо Приморье-го, либо сливай водичку, комиссары идуть

 Отправлено: 02.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

а не получится маневрирования. Либо Приморье-го,

И чего это Финляндия под Германию не легла....

 Отправлено: 02.06.06 17:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не понял вас. Вы о чем?

Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля.
Крысолов пишет:

цитата:

Объясняю на пальцев - цена возвращения ДВР для красных в 20-30-е несопостовимо высока.

Дык я об этом и говорю! Но поскольку речь идет не о реале а об игре то почему бы и не обменять ферзя за пешку если у противника (БДВР) это последняя фигура на доске?
Крысолов пишет:

цитата:

Ничего подобного.

Уууууу... опять... Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды!
Крысолов пишет:

цитата:

То-то я смотрю Япония секретно договаривалась с БДВР о нефтяных концессиях на Сахалине. Или это была дымовая завеса?

А что тут такого? Да вела переговоры с обеими сторонами, что вполне в японском стиле. Только вот в случае с РСФСР японцы оказали конкретную помощь в проводе красной конармии через Манчжурию к Владику. А Сахалин... Ладно, пусть будет весь японским...

 Отправлено: 02.06.06 17:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И чего это Финляндия под Германию не легла....

А что, она под США легла? Финляндия в ЕВРОПЕ находится

 Отправлено: 02.06.06 18:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД

Это утверждение читал не только я.

OlegM пишет:

цитата:

Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды!

Это основное и единственное требование. Поскольку даже выжившая БДВР получается взаимоисключающей (разные её авторы излагают разную историю).

 Отправлено: 02.06.06 18:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Напомню игра закончилась тем что большевики все-таки взяли Читу летом 1921, правда потери были колоссальными.

ничего подобного. Это вы фантазирвали тогда, а ваши фантазии жестоко громили. Не надо пожалуйста готворить о том чего не было

OlegM пишет:

цитата:

Зато сразу после этого Врангеля закатали в кратчайшие сроки несмотря на долговременные укрепления и английские танки

Не читайте советских газет. не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ.

Cмельдинг пишет:

цитата:

из польши они отошли, потому что против них была НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ идея, и будущее в виде свободной и независимой Польши

Я всегда думал что краные отошли оттого, что поляки разгромили их армию...

Хотя я понял что вы имеете ввиду. Не понимаю чтолько, почему вы к русским относитесь как к беспородным рабам

 Отправлено: 02.06.06 18:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А что, она под США легла? Финляндия в ЕВРОПЕ находится

Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом?

OlegM пишет:

цитата:

Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля.

И что из этого следует?

OlegM пишет:

цитата:

Но поскольку речь идет не о реале а об игре то почему бы и не обменять ферзя за пешку если у противника (БДВР) это последняя фигура на доске?

А потому что мы не в компьютерную игрушку играем, а занимаетмся моделированием ситуации.

OlegM пишет:

цитата:

Уууууу... опять... Господа белые, договоритесь наконец внутри своей команды!

Что опять? Сказано же - вопрос в стадии обсуждения.

OlegM пишет:

цитата:

вот в случае с РСФСР японцы оказали конкретную помощь в проводе красной конармии через Манчжурию к Владику.

А, я понял. Т.е. детишки играют в компьютерные игры. Вопросов больше не имею.

Радуга пишет:

цитата:

Это основное и единственное требование. Поскольку даже выжившая БДВР получается взаимоисключающей (разные её авторы излагают разную историю).

История в обсуждении. Ясно одно - никакими красными в 21 году в Забайкалье и не пахнет.

 Отправлено: 02.06.06 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом?

Потому что РЯДОМ были Англия и Франция

 Отправлено: 02.06.06 18:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Потому что РЯДОМ были Англия и Франция

А почему она не легла под Англию и Францию?

 Отправлено: 02.06.06 18:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ.

А когда это их сумеют соорудить в БДВР? ;) Давайте все-таки ВЫ людей смешить не будете,а?
Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз - почему Финляндия не была безмолвным немецким вассалом?

Не понял,а что,какие-то были возмущения со стороны Финляндии в сторону Германии?

 Отправлено: 02.06.06 18:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А почему она не легла под Англию и Францию?

Потому что Германия тоже была РЯДОМ. Европейские расстояния рулят. Здесь же рядом с ДВР только Япония и ТОЛЬКО она в случае чего может помочь отбиться от большевиков.

 Отправлено: 02.06.06 19:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А почему она не легла под Англию и Францию?

Потому как не представляла для них интереса (по крайней мере они об этом не заявляли). Точно также страны центральной европы больше десяти лет ни под кого не "ложились". ИМХО тут действовало 2 фактора - отсутствие серьезных интересов и то, что "Европа - это Европа". Вспомните - даже в ходе Гражданской и в предшествующие периоды - в Финляндию никто не вкладывался.

В БДВР этого нет. И Япония, И США УЖЕ показали наличие там своих интересов. Поэтому БДВР придется или балансировать или под кого-то "ложиться" или пытаться самой стать "игроком".
Я не знаю почему Марко, Нико и Вы не стали рассматривать третий вариант (но и я в результате не буду).
Вы сосредоточились на балансировке. Но - она невозможна!!! Любая доставка груза в экономически разные раоны БДВР проходит или по Советской или по Японской территории. В этом случае Вам придеться проводить прояпонскую политику. При любойпопытке самостоятельной игры Вас задавят (самостоятельно японцы или совместно с красными).
(ИМХО - США это тоже понимали, почему и предпочли сдать Дальний Восток красным - лишь бы он не достался Японии).

С тем, что БДВР выживает, но становится чисто пояпонским гос-вом ЕМНИП не спорил никто из "красных".
Но когда Вы начали выдвигать идею "балансировки" - тогда и понеслось.

Крысолов пишет:

цитата:

История в обсуждении. Ясно одно - никакими красными в 21 году в Забайкалье и не пахнет.

В ОБСУЖДЕНИИ.
И обсуждения событий 30-40х годов - не имеют оснований.

 Отправлено: 02.06.06 19:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

По результатам игры БДВР вышла проамериканской. После чего Япония пошла на сектерные переговоры с РСФСР...

Не смешно.
Эти идеалисты много чего могут нарисовать, а на самом деле...

 Отправлено: 02.06.06 19:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да не получится маневрирования. Либо Приморье-го, либо сливай водичку, комиссары идуть

Ага! Правильно! Комиссары уже подошли?
300 000 положили и ушли! Строить социализм...
OlegM пишет:

цитата:

Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев?

Вы сами ответ знаете или Вам подсказать?
Cмельдинг пишет:

цитата:

не читайте вы больше демократических газетенок! демики по себе всех судят, что ж поделаешь!

Это Вы мне советуете или я Вам? Что-то я уже запутался!
Значит так:
1. Не смотрите советских фильмов про революцию и гражданскую войну (и книг художественных не читайте)
2. Не читайте современную демшизоидную прессу

 Отправлено: 02.06.06 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

не было на перекопе ничего подобного фортификационным сооружениям фронтов ПМВ.

И фортов линии Мажино не было и? Можно подумать что у большевиков были средства для штурма линий укреплений а ля немцы 1916...
Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Это ответ на дискуссию о том что РККА слила полякам но выиграла у Врангеля. И что из этого следует?

То что аналогии с польской катастрофой некорректны. В 1920 РККА вполне успешно била белых.
Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. детишки играют в компьютерные игры.

А Вы относитесь к БДВР как к серьезному научному проэкту?

 Отправлено: 02.06.06 19:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

цитата: Тогда надо полагать что инлдустриализация в СССР была проведена руками нэпменов и недобитых буржуев? Вы сами ответ знаете или Вам подсказать?

Интересно узнать Вашу точку зрения. Желательно со ссылками на документы...

 Отправлено: 02.06.06 19:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А когда это их сумеют соорудить в БДВР? ;) Давайте все-таки ВЫ людей смешить не будете,а?

В 20-е. Все 10 лет будут строить. Только вы не забывайте, что .жный Байкал это не перекоп, там посложнее услвия будут.

Han Solo пишет:

цитата:

Здесь же рядом с ДВР только Япония и ТОЛЬКО она в случае чего может помочь отбиться от большевиков

Ну и отлично. Будем с ней дружить. Прошу вас понять разницу между младшим партнерам и Маньчжоу го. А на ТО США тоже неподалеку. Аккурат на филлипинах.

Радуга пишет:

цитата:

тем, что БДВР выживает, но становится чисто пояпонским гос-вом ЕМНИП не спорил никто из "красных". Но когда Вы начали выдвигать идею "балансировки" - тогда и понеслось.

Еще раз - не надо под прояпонской позицией понимать колониальное положение. Мы очень внимательно будем слушать что говорят в Токие, но Маньчжоу-Го мы не станем. Токио это понмает и настаивать не будет. Зачем если и так экономические связи ее устраивают - лес, нефть, рыба. Заче мголовная боль по контролю и оккупацции?

 Отправлено: 02.06.06 19:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Токио это понмает и настаивать не будет. Зачем если и так экономические связи ее устраивают - лес, нефть, рыба

Да, только телодвижения в сторону Америки или СССР вам будут запрещены строго-настрого.

 Отправлено: 02.06.06 19:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

это не перекоп, там посложнее услвия будут.

НЕужели перешеек там уже? ;)
Крысолов пишет:

цитата:

В 20-е. Все 10 лет будут строить.

Да кто Вам их даст-то?
Bastion пишет:

цитата:

300 000 положили и ушли! Строить социализм...

Е-мое,сколько Вас,фантазеров-то...

 Отправлено: 02.06.06 19:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Мы очень внимательно будем слушать что говорят в Токие, но Маньчжоу-Го мы не станем.

На первом этапе - нет. Этого ЕМНИП никто и не утверждал.
Но внешнюю политику нам порежут очень жестко - это сразу.
Через какое-то время само руководство БДВР поймет, что от японских торговцев страна зависит во всем - и сразу же любые преступления против граждан Японии станут особо тяжкими.

Еще позже - во время Кризиса - БДВР станет экономическим придатком Японии.

Естественно, что ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны.

 Отправлено: 02.06.06 19:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Е-мое,сколько Вас,фантазеров-то...

Ага! Но красных больше! OlegM пишет:

цитата:

Интересно узнать Вашу точку зрения. Желательно со ссылками на документы...

Ссылок очевидно не будет
Моя т.з. (высказывал много раз) - индустриализация была проведена за счет населения, которое было поставлено на грань выживания.
(только не говорите что "строили новый мир" добровольно)
Тоже самое проводил Китай в 50-70 годы.

 Отправлено: 02.06.06 19:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Прошу вас понять разницу между младшим партнерам и Маньчжоу го

2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого.
Ага, щаааззз!

 Отправлено: 02.06.06 19:54. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

2. Схавают-схавают! База всяко появится ПОСЛЕ ухода японских войск и заключения договора о добрососедстве с Японией, когда Каппель и Ко убедятся, что японцы склонны толковать этот договор, как договор о протекторате, читая между строк. Тогда уж есть смысл иметь протектора побогаче и посильнее. И белого. Ага, щаааззз!

Эээээ... Склероз, однако...

Радуга пишет:

цитата:

Естественно, что ситуация с Маньчжоу-Го в полном объеме не повторится, но элементы её будут заметны.

Да бога ради. Мы не против элементов. Вот и в Таиланде юыли элементы и даже кой чего похуже. И ничего.

 Отправлено: 02.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это люмпенпролетариат да нахлебники крестьянские чтоль строить будут? Гыыыыыыыыыы! Не смотрите Вы больше советские фильмы! Красных только один лозунг и заманил!

А ниже Вы сами отвечаете на свой собственный вопрос:

Bastion пишет:

цитата:

Моя т.з. (высказывал много раз) - индустриализация была проведена за счет населения, которое было поставлено на грань выживания.

Т.е. строили таки и без всякого "гыыыы". Замечу, спор идет о конечном рузультате а не о методах...

Bastion пишет:

цитата:

Тоже самое проводил Китай в 50-70 годы.

А чем Вам не нравится КНР в 80е-90е? ИМХО эти годы ближе к НЭПу и индустриализации...

 Отправлено: 02.06.06 20:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

И фортов линии Мажино не было и? Можно подумать что у большевиков были средства для штурма линий укреплений а ля немцы 1916...

Я не понял о чем вы говорите. Конечно же не было у них таких средств.

sas пишет:

цитата:

Да кто Вам их даст-то?

Все дадут. Не может СССР в ближайшие 10 лет в авантюры ввязываться

OlegM пишет:

цитата:

То что аналогии с польской катастрофой некорректны. В 1920 РККА вполне успешно била белых.

Не понимаю о чем вы. В июле 20 года белые били красных. В июле 20 года красные били поляков. Какое отношение это все имеет к возможности вести полномасштабную войну за тридяветь земель?

OlegM пишет:

цитата:

А Вы относитесь к БДВР как к серьезному научному проэкту?

Естественно. Поэтому варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят.

 Отправлено: 02.06.06 20:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. строили таки и без всякого "гыыыы". Замечу, спор идет о конечном рузультате а не о методах...

Напрасно замечаете!
"Гыыы!" - относилось к лозунгу приведенному коллегой Cмельдингом за который якобы и бились красные, полагаю если бы они еще и могли предположить какими методами будет добиваться результат....

 Отправлено: 02.06.06 20:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

варкрафтофские байки с бросками 300 тысячных армий через горные хребты здесь не проходят.

Все зависит исключительно от страны контролирующей эти территории и тчку прибытия.
Это Япония (если реально).

Поэтому - если ЯПония захочет - бросок становится реальным. Не захочет - полуфантастикой (полу - потому, что не 300, а 50-80 тыс. перебросить можно с нередсказуемой боеспособностью в конце пути - вероятность достаточной боеспособности стремится к нулю)