Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 25.05.06 09:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Какой Сталин?! Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие.

Да, в этом мире печальна участь т. Сталина - обидно даже!

 Отправлено: 25.05.06 10:49. Заголовок: Re:

Сочетаются. Но... Имеем в 1920-21 годах:
БДВР, СДР, Финлдяндию, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию (в составе Румынии), Закавказские республики (не совсем еще советизированные), Тамбов, Кронштадт, Крым.
Запад. Антанте не до советских дел, она там внутри себя разбирается с Германией, скидывает остатки военного снаряжения в Польшу, Врангелю и "благосклонно" относится к походу Пилсудского на Киев-Москву. Крансые "разбираются" с Врангелем, Пилсудским, "метят" границу с Прибалтикой, разворачивают партизанское движение в Западной Украине и Белоруссии (это требует ресурсов: финансы, люди, МТО). Часть ресурсов "отпиливают" юному Коминтерну. Кронштадт и Тамбовское восстание - тоже требуют своего. Закавказье - далеко от "замирения".
Восток. РККА "остановилось" перед Байкалом. За ним - тихо, БДВР спешно пытается организовать ОБОРОНУ, но не НАСТУПЛЕНИЕ. Стало быть, требует не очень больших сил и средств РККА, которая должна еще и "помочь" СДР.
Ресурсы СССР практически полностью "размазаны" от Бреста до Байкала, при этом Тамбов и Кронштадт требуют НЕМЕДЛЕННОГО решения - НЭП, сокращение РККА, восстановление производства и "замирение" страны у 1923 году.
Что в это время делает ИВС? Сражается с Троцким (т.е. он сражается, а Троцкий его всерьез пока не воспринмает), курирует лечение Ленина, потихоньку берет под свой контроль кадровые назначения и расставляет СВОИ кадры. У него нет еще ни сил, ни средств для "захвата власти", он еще не создал монолитную РКП/б/. А поскольку БДВР в дела СССР не лезет, то ее можно пока "не замечать" в военном плане и громить в плане пропагандистском. (Так же как это было с бывш. окраинами Империи - Польша, Финляндия, Прибалтика).
Это период истощения ВСЕХ. Вот это обстоятельство и будет определять дальнейшую судьбу ИВС в АИ-мире с БДВР.

 Отправлено: 25.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Какой Сталин?! Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие.

Тут все зависит от того что случилось в 1920м-21ом. Изначально в игру было заложено правило - практически никаких реформ и изменений внешней политики на европейской части РСФСР. В этом случае для Сталина ничего не меняется...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Тамбов, Кронштадт, Крым.

Явно не такие как в РИ. БДВР оттянуда на себя значительную часть белых офицеров и ресурсов Антанты. БДВР а не Крым стала центром белого движения и правоприемником Р.Империи в начале 1920ого. Даже если большевики не согласяться на план Керзона (что ИМХО весьма вероятно учитывая наличие второго фронта) то Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов! В этом плане отмена продразверстки, НЭП и т.д. могут наступить на пол-года раньше, что означает что Кронштадта и Тамбова не будет...

 Отправлено: 25.05.06 14:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Явно не такие как в РИ.

Это почему бы, а? В РИ все это было при наличии ДВР, правительств Меркуловых и Дитерихса. Все было. НЭП и прочее были СЛЕДСТВИЕМ тамбова и Кронштадта. Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме.
Что же касается Крыма и Врангеля, то даже при (почти) БЕСКРОВНОМ конце Врангеля, РККА все равно будет перенацелена на польский фронт и крестьянские восстания.
ДВР в РИ, кстати, возникла именно потому что РККА не хватало сил и средств чтобы "на Тихом океане, свой окончить поход".
Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина.
Как Вы думаете, когда и при каких обстоятельствах у ИВС появилась идея возглавить всю Советскую власть?

 Отправлено: 25.05.06 14:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

БДВР а не Крым стала центром белого движения

Привет, Олег.

Никак нет. До своего падения именно Крым остается этим центром.

OlegM пишет:

цитата:

Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов

Повторюсь, к сожалению нет...

 Отправлено: 25.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Все было. НЭП и прочее были СЛЕДСТВИЕМ тамбова и Кронштадта. Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме.

Привет, Яан!

Так точно! И в данном АИ-мире НЭП должна оказаться долговечнее и успешнее.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина.

Логично.

 Отправлено: 25.05.06 15:20. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Одним словом, ситуация стабилизировлась в несколько иной конфигурации (АИ-Каппель), и она определит другое поведение Сталина. Как Вы думаете, когда и при каких обстоятельствах у ИВС появилась идея возглавить всю Советскую власть?

При чем тут ИВС? Что делать с "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура"?

Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых.

 Отправлено: 25.05.06 15:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых.

Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ.

 Отправлено: 25.05.06 15:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

то Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ

Во воздуху перелетит?

OlegM пишет:

цитата:

воспользовавшись приглашением англофранцузов!

Каким таким приглашением?

OlegM пишет:

цитата:

т.д. могут наступить на пол-года раньше, что означает что Кронштадта и Тамбова не будет...

А не был ли НЭП вызван как раз Тамбовом и Кроншдадтом, а?

Нико Лаич пишет:

цитата:

Никак нет. До своего падения именно Крым остается этим центром.

Точно так.

Нико Лаич пишет:

цитата:

Так точно! И в данном АИ-мире НЭП должна оказаться долговечнее и успешнее.

Или нет. Может быть левая оппозиция победить в 20-е и НЭП свернут еще раньше.

thrary пишет:

цитата:

Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых.

Что вы имеете ввиду?

Иван Серебров пишет:

цитата:

Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ

Вот именно.

 Отправлено: 25.05.06 16:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Ведь когда стало понятно, что белым не светит объединить всю РИ, офицерство и мещане массово отвернули свои симпатии от белых. Что вы имеете ввиду? Иван Серебров пишет: цитата: Они это сделали, когда стало ясно, что КРОМЕ Соввласти на территории бывш. Российской империи ничего нет и не будет. Но перед этим некоторое количество все же уехали, в никуда (эмигрировали, да?), а некотрое количество большевики сами выслали, правильно? Так что, повторю, ситуация 20-21 гг. несколько иная, чем в РИ Вот именно.

Когда белые еще удерживали вполне приличные территории, но уже было понятно, что Москву и Нечерноземье им никак не взять, то настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая.

Можно почитать мемуары, часто об этом упоминается. Кому не охота мемуаров читайте Булгакова "Белая гвардия" - "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура".

 Отправлено: 25.05.06 16:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

то настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая.

Где, у кого?

thrary пишет:

цитата:

читайте Булгакова "Белая гвардия" - "Так за совет народных коммисаров мы грянем громкое ура-ура-ура".

Книгу написаную при Совдепии и для Совдепии? Позвольте не поверить БУлгакову.

 Отправлено: 25.05.06 16:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где, у кого?

Например у Серебреникова.

 Отправлено: 25.05.06 16:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

настроения стали меняться радикально в сторону, пусть лучше большевики, но единая и неделимая.

Настроения (среди военных) изменились после начала польской компании. Воззвание Брусилова и т.д. Причем, мне кажется (исходя из тех же мемуарных источников), что это было скорее ВЫНУЖДНЕННОЕ сотрудничество. Идеология "сменовеховства" появилась значительно позже, после введения НЭПа. Другой разговор, что активных "белых" вообще было немного по сравнению с "красными", но это отдельная тема.
Возвращаясь к теме разговора, еще раз напомню, что речь идет об АИ-ситуации, при АИ-Каппеле и соответственно несколько иной ситуации на Дальнем Востоке и Забайкалье. При этом, по сравнению с РИ, несколько меняется ситуация с Врангелем, но все остальное остается как есть, в силу малой связностив те времена ДВ с Европейской частью России (как, впрочем, и сегодня, нет?)

 Отправлено: 25.05.06 16:34. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме разговора, еще раз напомню, что речь идет об АИ-ситуации, при АИ-Каппеле и соответственно несколько иной ситуации на Дальнем Востоке и Забайкалье. При этом, по сравнению с РИ, несколько меняется ситуация с Врангелем, но все остальное остается как есть, в силу малой связностив те времена ДВ с Европейской частью России (как, впрочем, и сегодня, нет?)

И как это могло изменить отношение к единой и неделимой?

 Отправлено: 25.05.06 17:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И как это могло изменить отношение к единой и неделимой?

Ни как! Лозунг в действии, БДВР и не собирается делить ни с кем Россию, это временное вынужденное отступление для перегруппировки и накопления сил, с последующим выжиганием красной скверны каленым железом!

 Отправлено: 25.05.06 17:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Например у Серебреникова.

Не знаю такого

 Отправлено: 25.05.06 17:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не знаю такого

Этих белых сотни тысяч и каждый считал своим долгом написать мемуары.

(на самом деле Серебреников один из так сказать директоров сибирской республики).(не помню как называлось толи старший министр, толи один из трех министров при 17 товарищах министвов, но что-то в таком духе)

 Отправлено: 25.05.06 18:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Серебреников один из так сказать директоров сибирской республики

А, ну тогда все ясно.

 Отправлено: 25.05.06 18:17. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД.

Докажите.
ЕМНИП - основной Ваш довод был "Европа не позволит так "кинуть" представителей белой расы".

Извините, но я показал, что создание амерской базы на Камчатке, при БДВР дружественной США = гибели Японии (в том виде в каком она существовала).
В ответ на это Марко сказал, что "Японии придется измениться". Возможность противодействия Вы даже не стали рассматривать.
Вот если Вы обоснуете, что в силу тех или иных событий Япония выберет именно Ваш вариант (капитулировать перед янкесами сразу и полностью) - тогда ... я Вами соглашусь.

Я показал, что все коммуникации ведущие к центрам БДВР проходят по японской территории. В ответ - японцы не будут этим пользоваться.

И у кого здест произвол? (Вы хотя бы обоснуйте - почему Япония от борьбы откажется). ИМХО - на сегодняшний момент более реальна военная победа БДВР над Японией, чем появление пободной базы.

 Отправлено: 25.05.06 18:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В ответ на это Марко сказал, что "Японии придется измениться". Возможность противодействия Вы даже не стали рассматривать.

Рассматривалась. очень интересные перспективы войны "все на одного" вырисовываются.

 Отправлено: 25.05.06 19:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Извините, но я показал, что создание амерской базы на Камчатке, при БДВР дружественной США = гибели Японии (в том виде в каком она существовала).

Извините, а кто соглашался на америкнскую базу-то? Да, были среди интеллигеции такие разговоры, но военные это быстро прекратили!

 Отправлено: 25.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Извините, а кто соглашался на америкнскую базу-то?

Марко Поло, Нико Лаич, Крысолов (это те - кого я вспоминаю сразу).
Там даже ЕМНИП голосование было.

 Отправлено: 25.05.06 20:12. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Если бы не они, вполне может быть, что и НЭПа бы не было. Или он был, но позднее или в некоей другой форме. Что же касается Крыма и Врангеля, то даже при (почти) БЕСКРОВНОМ конце Врангеля, РККА все равно будет перенацелена на польский фронт и крестьянские восстания.

Да пожалуйста, главное что все пойдет совсем не так как в РИ. Хотите продолжать войну с поляками? Можно и так. Хотите сокращать армию и проводить реформу экономики - до Кронштадта еще пол-года, времени достаточно...
Нико Лаич пишет:

цитата:

цитата: Врангелю наступает найка куда быстрее и бескровнее чем в РИ - народ просто рванет на ДВ воспользовавшись приглашением англофранцузов Повторюсь, к сожалению нет

Спорили уже. Англичане явно охладели к Врангелю летом 1920, а тут имеется БДВР. Так почему бы им не сыграть партию с дальневосточными беляками? Теперь берем врангелевских офицеров и солдат. Они битые и не раз, а вот за Байкалом все спокойно и англичаен оплачивают билет. Так может ну его этого Врангеля?
Крысолов пишет:

цитата:

А не был ли НЭП вызван как раз Тамбовом и Кроншдадтом, а?

Угу и введен за две недели... Конечно все может быть и наоборот - навалится всем миром, перейти Байкал по льду и положив пару сотен тысяч голов (большинство потерь небоевые) к весне 1921 уничтожить посденее прибежище контрреволюции. Этот вараинт мы тоже обсуждали...

 Отправлено: 25.05.06 20:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Там даже ЕМНИП голосование было.

Ага! Было, но поборники базы не набрали большинства

 Отправлено: 26.05.06 18:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ага! Было, но поборники базы не набрали большинства

Тем не менее о БДВР в основном ведут разговоры именно они. (Нико и Марко Поло).

 Отправлено: 26.05.06 18:18. Заголовок: Re:

Олег М - Ну кого вы "перевербуете-переманите" , если я у вас глава губчека ?! Я буду щелкать хлебалом и смотреть на ваши игрища сквозь пальцы ?! Недождетесь !

 Отправлено: 26.05.06 18:28. Заголовок: Re:

НБ. В РИ не то чтобы "англичане явно охладели к Врангелю летом 1920", а полностью отказались от всякой помощи ВСЮР сразу после назначения Врангеля их главкомом, так как он отверг их ультиматум о капитуляции перед большевиками при их, английском, посредничестве.

 Отправлено: 26.05.06 20:27. Заголовок: Re:

Единственный шанс для БДВР - это сохранение в качестве японского аграрно-сырьевого придатка. ВСЕ. Никаких американцев там и духу не будет.

 Отправлено: 27.05.06 18:16. Заголовок: Re:

Хан Соло - Я про это уже писал ... Там еще Нико и Марко в топку кинули , ага После переворота Унгерна и Крысолова с поддержкой японских штыков ...

 Отправлено: 28.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Коллега Смельдинг!
Может имеет смысл подвести итоги?
Голоса разделились пополам. При этом те, кто за "НЕ", судя по всему считают, что ИВС при наличии БДВР не будет "отцом народов", и скорее всего, его не будет вовсе.
А те, кто считает "ЗА", полагают, что в этой АИ-ветке ИВС будет сам АИ.
Одним словом, при наличии БДВР во главе с Каппелем, меняется и верхушка РКП/б/. Что логично. Большевики всегда были большими прагматиками и изменялись вместе с:
а) линией партии;
б) политическо-экономической ситуацией, как внутренней, так и внешней.
Стало быть, надо пригласить наших "красных" поразмышлять о персоналиях (действиях, характерах и дальнейшей биографии) верхушки СССР, нет?

 Отправлено: 28.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Серебров - А зачем размышлять , если БДВР просто никак не имеет шансов выжить Ну , или как японская колония ! А нафига нам такая альтернегатива ?!

 Отправлено: 28.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Н-да! Товарищ начальник губчека. Вопросов больше не имею, был неправ, погорячился!

 Отправлено: 28.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Серебров - А зачем размышлять , если БДВР просто никак не имеет шансов выжить

Конечно! Она и не будет выживать, потому как очень быстро превращается в Российскую империю, покончив с красными навсегда и на всей территории.

 Отправлено: 29.05.06 04:17. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

если БДВР просто никак не имеет шансов выжить

Вот-вот! А Остров Крым как британский непотопляемый авианосец (естественно, тоже колония) - вполне!

 Отправлено: 29.05.06 04:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Она и не будет выживать, потому как очень быстро превращается в Российскую империю, покончив с красными навсегда и на всей территории.

Это было бы идеально..CTPAHHuK пишет:

цитата:

А Остров Крым как британский непотопляемый авианосец (естественно, тоже колония) - вполне!

Если взять в пример такие "непотопляемые авианосцы"как Британия ,Япония и Тайвань(после ВМВ),то это очень неплохой вариант.

 Отправлено: 31.05.06 07:09. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Остров Крым как британский непотопляемый авианосец

смех смехом а володя в свое время собирался предложить крым британцам в обмен на отказ поддерживать белых и кредиты для краснозадых

 Отправлено: 31.05.06 07:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Японии придется измениться".

советую внимательнее поизучить особенности внутриполитической обстановки в японии в 20-е годы. эра тайсе милитаризмом не отличалась, как и ранняя Сёва, крен пошел с 30-х. не факт что полезут не надо переносить свои антияпонские стереотипы. у двр были шансы выжить, причем как страна придерживавшаяся до года так 44-45 вооруженного нейтралитета. для японцев тоже буфер против краснопузых, как и для сша до рузвельта. дальше все от политиков зависит, рискнут в 45-ом встать на сторону амеров, дядя джо и не рыпнется, будут чем-то вроде проамериканского протектората на манер фрг или скорее южной кореи, впрочем хреново от этого не будет. разве что для ущербных гоп-патриотов. что до дяди джо- так ведь он в своем проекте союза 22г предусматривал сохранение двр как буфера отделяющего совраску от запада

 Отправлено: 31.05.06 08:14. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

не факт что полезут

А кому их точка зрения интересна???
Их вынудят полезть или превратят в государство третьестепенное (с отбором Кореи).

Что кто-то их пустит в Китай и Корею? (Кто-то - конкретно янкесы).

 Отправлено: 02.06.06 08:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ЕМНИП - основной Ваш довод был "Европа не позволит так "кинуть" представителей белой расы".

Привет!

Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД.

 Отправлено: 02.06.06 08:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Единственный шанс для БДВР - это сохранение в качестве японского аграрно-сырьевого придатка.

Привет!

Учите матчасть!