Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 23.05.06 20:38. Заголовок: Re:

Естественно, Вторая мировая - ДВР конец. Если на Тихом Океане всё как в реале

 Отправлено: 23.05.06 21:22. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Камчатка и Колыма - у Советов.

Это Вы карту посмотрели? контурную?

 Отправлено: 23.05.06 23:19. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Естественно, Вторая мировая - ДВР конец. Если на Тихом Океане всё как в реале

Тото и оно что как в реале никак не выйдет - ХалхинГол принципиально невозможен...

 Отправлено: 23.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Олег М - А чей то штурм Байкала "неудачный" ?! Наши беляки даже не пояснили , где они БЕТОН для "линии Каппеля" возьмут ...

 Отправлено: 23.05.06 23:32. Заголовок: Re:

О, быдывээровцы опять проснулись? МОЧИ!

 Отправлено: 23.05.06 23:34. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

А чей то штурм Байкала "неудачный" ?!

Да решили так, чтобы беляки не сразу проиграли. Штурм Байкала неудачный по субьективным причинам связанным с разладом в руководстве операцией. Тухачевский не поладил с Блюхером, а на конармию Фрунзе наступающую через Монголию на Владик вообще забили...

 Отправлено: 24.05.06 00:04. Заголовок: Re:

Олег М
Товарисчи Хан Соло и Странник , отведите пожалуйста товарисча Олега М во внутренний двор и нэмнога расстрэляйте ! Чтоби нэ подыигрывал врагу !
Я ТАКОГО НЕ РЕШАЛ , это ЕМНИП Нико решил , когда все его соратники драпанули за рубеж , и он понял , что гарантированно сливает ... Поэтому ненадо тут подыгрываний , их в той игре по БДВР и так хватало для ТОЙ стороны ... И что характерно - один хрен не помогло !

 Отправлено: 24.05.06 00:21. Заголовок: Re:

Товарищ Магомет, напомю что Вы меня уже вывели из Совнаркома как английского шпиона (за активную агитацию в пользу принятия плана лорда Керзона) и заслали в далекий Иркутск. Замечу, что там мной был построен прочный заслон, непроницаемый для белогвардейских саботажников, агитаторов и просто бандитов. В тяжелом 1920ом восточная граница РСФСР была на замке и не требовала присутсвия значительных сил РККА. И все это при минимальной помощи СДР со стороны РСФСР. Но этого Вам показалось мало! Летом 1921 без переговоров Вы двинули через СДР войска и развязали уникальный по глупости исполнения и бессмысленности замысла военный конфликт на берегах Байкала. Ладно, мы стерпели и это. Но прямые угрозы! Вы дождетесь что СДР согласиться на предложения г-н Штукеншнайдера и мы войдем в союз с ДВР. Поможем им перерезать их ультра-белых а они нам потом помогут с нашими ультра-красными.

 Отправлено: 24.05.06 00:48. Заголовок: Re:

Олег М - Ну да , если учесть что в СДР стоит значительный контингент РККА , а так же эта территория является зоной моей юрисдикции как председателя губчека по игре ... Да , у вас это получится , как же !
Кроме того , я давно настаиваю в письмах к товарищу Ленину и всему Совнаркому , что СДР была , будет и ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ лишь бутафорской зоной , небольшой по размеру , для агитации лиц с левыми убеждениями , оказавшихся на той стороне границы , а так же простого пролетариата и крестьянства ! Никакой РЕАЛЬНОЙ власти у "правительства СДР" нет , да и оно по большей части состоит из твердокаменных большевиков , которые лишь слегка смягчили свои взгляды к контре из тактических соображений , а таких как вы , товарищ Олег , скрытых оппортунистов-меньшевиков , довольно мало ... Дерзайте , вперед !

 Отправлено: 24.05.06 01:03. Заголовок: Re:

Посмотрим, посмотрим. В СДР между прочим демократия, свобода слова и разрешено большинство партий. Посмотрим выдержат ли Ваши "твердокаменные" демократический удар. Смогут ли отстоять честь мундира без помощи РСФСРовских штыков. Не забывайте что для ваших Иркутск это Тьмутаракань, пратически ссылка. Кто сюда поедет добровольно? А для наших это настоящая Мекка потому как только у нас в Иркутске настоящая демократия, свободная как от белой так и от красной диктатур. И вообще - НЭП это наше время!

 Отправлено: 24.05.06 01:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В СДР между прочим демократия, свобода слова и разрешено большинство партий.

Ну, такая СДР с товарищем Сталиным точно несовместима. А с товарищем Магомедом вместо Сталина (что-то такое я прочитал в теме "Белая ДВР") тем более. Если только он не доведёт Советский Союз до полного краха

 Отправлено: 24.05.06 01:33. Заголовок: Re:

ЛАМ - А доказать беретесь , что доведу ?! Это РАЗ . И ДВА - где это вы прочли про меня вместо Сталина , очень интересно ?!
Олег М - Совсем недавно было показано , что стоит ваша "демократия" ... Товарищ Железняк с товарищем Дыбенко тоже командированы в расположение губчэка , их бойцы охраняют здание Советов в Иркутске ...

 Отправлено: 24.05.06 01:53. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Товарищ Железняк с товарищем Дыбенко тоже командированы в расположение губчэка , их бойцы охраняют здание Советов в Иркутске ...

Дыбенко - орденоносец, боевой офицер в указанное время как раз проходит обучение в военной академии. И вот Вы его прямо из академии из Москвы в Иркутск да еще и в распоряжение губчка! Думаю мы сможем найти общий язык с Павел Ефимовичем. Меня ведь Вы в Иркутск сослали похожим способом.

http://www.allpersona.ru/people/78656.html
В конце 1918 командовал группой советских войск на екатеринославском направлении, с февраля 1919 - 1-й Заднепровской дивизией, затем - Крымской армией, а после оставления в 1919 Крыма - 37-й стрелковой дивизией.
Командуя Сводной дивизией, участвовал в подавлении Кронштадтского мятежа 1921. Окончил Военную академию (1922).
В 1928-38 командующий войсками Среднеазиатского, Приволжского и Ленинградского военных округов.


Еще интереснее обстоит дело с матросом Железняком (Анатолий Гри-горьевич Железняков).
Подробности тут:

http://novsvet.narod.ru/zheleznyak.htm
"То, что именно Железняков разо-гнал Учредительное собрание, было чистой случайностью. Во-первых, потому, что на его месте должен был оказаться совершенно другой чело-век – а именно большевик Ховрин.
Вторая и главная причина случай-ности заключается в том, что Желез-няков к самой идее парламентариз-ма относился с большим интересом. И потому его слова «Господа депута-ты. Караул устал, отправляйтесь по домам» для самого Железняка ско-рее всего не были словами «отрица-ния», а просто единственной эф-фектной речью, которую ему в Уч-редительном собрании удалось про-изнести.
Железняк в свое время хотел быть депутатом Учредительного собрания и даже выдвигался кандидатом в де-путаты. В дневнике он писал:
«Почему я люблю читать речи де-путатов в газетах? Да потому, что ка-ждая горячая речь приводит меня в восторг, зажигает в груди зависть. Ведь в такие минуты мы живем всем своим существом, волнуемся, и каж-дое слово, каждый звук есть скорбь души, наболевшей от лжи и оскорблений».
Говоря другими словами, Желез-няк был способен упиваться даже речами министра труда гражданина Скобелева, который часами умел го-ворить о том, что сейчас не время для речей.
Интересно, как сложилась бы жизнь анархиста Железнякова, если бы его избрали в Учредительное соб-рание?"

В Иркутске у Железнякова появится возможность наконец-то реализовать себя как парламентария причем, можно даже анархистом остаться.

 Отправлено: 24.05.06 02:03. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

где это вы прочли про меня вместо Сталина , очень интересно ?!

Да здесь
http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/bdvr_zhiva-1.shtml
А что, это утечка секретной информации?

 Отправлено: 24.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Всем привет!

Проголосовал за "не сочетается", но в дальнейшем писать АИ буду, конечно с упоминанием тов. Сталина - так проще для восприятия книги читателями.

 Отправлено: 24.05.06 10:19. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

в БДВР... ...наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке

Привет, Коллега!

Всегда уважаю Вас за глубокое знание истории, но здесь Вы говорите откровенную ерунду.

Тенденции были совершенно обратные!

"Сибирское областничество — общественно-политическое течение сибирской интеллигенции (середина 50-х гг. XIX века — начало XX века).
Областничество зародилось в петербургском кружке сибирских студентов, в который входили Григорий Потанин, Н. М. Ядринцев, С. С. Шашков, Н. И. Наумов, Ф. Н. Усов и др. В 1860-е областники выступали за революционную борьбу с самодержавием, за демократические свободы. По возвращении в Сибирь (1863) активизировали свою деятельность. Выступали в защиту «инородцев», против колониального гнёта. Действуя в контакте с политическими ссыльными русскими и поляками, областники готовили восстание. Рассматривая Сибирь как политическую и экономическую колонию России, а сибиряков как новую сибирскую «нацию», областники выдвинули лозунг отделения её от России."

 Отправлено: 24.05.06 10:20. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

конечно с упоминанием тов. Сталина

Мы говорим Сталин - подразумеваем Магомед?

 Отправлено: 24.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Выступали в защиту «инородцев», против колониального гнёта. Действуя в контакте с политическими ссыльными русскими и поляками, областники готовили восстание.

А какая поодержка среди населения была у этого общества? Крестьянство, казачество, городские жители, инородцы?

 Отправлено: 24.05.06 10:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

БДВР - если честно, и я не очень верю. В оригинальном проекте было несколько слабых мест, но критики почему-то их не замечают.

Привет!

БДВР - такой же авторский произвол как и все остальные альтернативы.
Слабые места мы (сторонники БДВР) видим, не любим об этом говорить.

Magnum пишет:

цитата:

Так или иначе, если она есть - не вижу, чем государство "ительменов и юкагиров"(С) отличается от Финляндии со всеми вытекающими.

 Отправлено: 24.05.06 11:02. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

О, быдывээровцы опять проснулись? МОЧИ!

Привет, привет!

Я, блин, замочу!

Магомед пишет:

цитата:

если учесть что в СДР стоит значительный контингент РККА

Привет, Игорь!

Какая РККА?!!!
Только части НРА, под командованием тов. Фрунзе!

LAM пишет:

цитата:

ДВР - протекторат Японии, причём территория ДВР верятнее всего ограничивается Приморьем и, может быть Приамурьем.

Привет!
А как же пример ФРГ, Южной Кореи и так далее...
Хотя бы на пальцах обоснуйте свой тезис!

 Отправлено: 24.05.06 11:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Товарищ Магомет, напомю что Вы меня уже вывели из Совнаркома как английского шпиона (за активную агитацию в пользу принятия плана лорда Керзона) и заслали в далекий Иркутск.

Привет, Олег!

СДР жива и будет жить!!!

OlegM пишет:

цитата:

Летом 1921 без переговоров Вы двинули через СДР войска и развязали уникальный по глупости исполнения и бессмысленности замысла военный конфликт на берегах Байкала.

Справедливости ради, надо добавить, что и белые предприняли подобную неудачную попытку в 1920 г. (по крайней мере это вытекает из сложившейся ситуации)

OlegM пишет:

цитата:

Дыбенко - орденоносец, боевой офицер

Ну его на фиг!
Никакой он не офицер, а полное г...овно! Почитай про него на Милитере...

Лучше растите полководцев из местных кадров, например, у Вас есть талантливый начдив тов. Блюхер!!!

 Отправлено: 24.05.06 11:10. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Мне кажется, что любое альтернативное (имеется ввиду второе) русское государство с другой идеологией, чем у СССР может существовать только если , если у него достаточно сил себя защитить (своих или союзнических помноженных на географию). Вот остров поэтому может сущетвовать (пример Тайвань), а вот БДВР врятли (пример Финляндии). Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным.

Сомнения. "Единая и неделимая" - лозунг всех белых сил. Читал намедни мемуары Серебренникова, там описывается реакция офицерства и мещанства, по поводу: что мол нам все равно кто, лишь бы была Единая и неделимая.

С такими настроениями у Крыма ни малейших шансов нет.

 Отправлено: 24.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Тенденции были совершенно обратные!

Вы такого человека как samir74 знаете?

 Отправлено: 24.05.06 11:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

С такими настроениями у Крыма ни малейших шансов нет.

Привет!

Так точно! И у "БДВР" тоже...
Такое может перебороть только сильный лидер, поэтому нам и приходится заниматься авторским произволом.

 Отправлено: 24.05.06 11:42. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Так точно! И у "БДВР" тоже...

В БДВР хоть областники есть. На выборах помнится они заняли второе место (отстав от эсэров всего в четыре раза по голосам).

Но областники это тоже не то...

 Отправлено: 24.05.06 12:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

На выборах помнится они заняли второе место (отстав от эсэров всего в четыре раза по голосам).

Может быть здесь сыграл свою роль их раскол?
Ведь в отличие от правых: Адрианова, Гаттенбергера и Козьмина, левые: Дербер, Колосов и другие были тесно связаны с эсерами...

thrary пишет:

цитата:

Но областники это тоже не то...

Конечно, не то! Те же демократы с их вечными проблемами...
Поэтому в БДВР ключевая фигура - альтернативный Каппель.

 Отправлено: 24.05.06 14:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Поэтому в БДВР ключевая фигура - альтернативный Каппель.

у Вас, дружище, ключевая фигура - альтернативный Сталин. ибо каков бы не был Каппель, но ресурсы за спиною не сопоставимы.

 Отправлено: 24.05.06 15:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ключевая фигура - альтернативный Сталин.

Он не альтернативный. Он реальный. На рожон переть не будет. Подождет до лучших времен. А лучшие времена не настанут.

 Отправлено: 24.05.06 15:26. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

у Вас, дружище, ключевая фигура - альтернативный Сталин

От одного из членов РВС (впоследствии главного канцеляриста большевиков) БДВР не зависит никаким боком...

И в дальнейшем не Сталин будет определять бытие БДВР, а БДВР будет определять бытие Сталина (выразился топорно,но надеюсь Вы поймете).

 Отправлено: 24.05.06 16:01. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

От одного из членов РВС (впоследствии главного канцеляриста большевиков)

Генеральный Архивариус ВКП(б)
Нико Лаич пишет:

цитата:

И в дальнейшем не Сталин будет определять бытие БДВР

Сталина военные во главе с Фрунзе в начале тридцатых к стенке поставят!

 Отправлено: 24.05.06 16:04. Заголовок: Re:

Финнов независимых, лимитрофов вских можно еще стерпеть...до поры! пока С.С.С.Р. не окрепнет для собирания земель...а эту вотчину черносотенцев, душителей свободы,эту банду белогвардейской сволочи- нет! Тов. Берман! Даешь дамбу через пролив! А против англов- воздушно-морская эскадра! и "От голубых Уральских гор до вод Чонгарской переправы, Прошла Тридцатая вперед , Со знаменем и славой!"(с)

 Отправлено: 24.05.06 16:25. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

ДВР - протекторат Японии

Нико Лаич пишет:

цитата:

Привет! А как же пример ФРГ, Южной Кореи и так далее... Хотя бы на пальцах обоснуйте свой тезис!

По моему, ваши примеры обосновывают мою идею.
ФРГ до 1955 года вполне официально протекторат трёх держав (т.н. Besatzungstatus), ограничения суверенитета теоретически сохранялись до 1990-го года. С 1955-го года ФРГ - член НАТО, которое и обеспечивало её сохранение. В 20-х годах структуры, аналогичной НАТО, для белой ДВР не существует, если вы не сотворяете очень альтернативной истории международных отношений. Южная Корея не юридически, но фактически военный протекторат США с Корейской войны до начала 90-х.
Повторяю свою мысль. Белогвардейские куски России могут существовать долгое время, только если будет очевидно, что советское вторжение автоматически ведёт к войне с одной из великих держав. Как обеспечить такую ситуацию без оккупации и фактического протектората, я себе представляю не очень.

 Отправлено: 24.05.06 16:33. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Как обеспечить такую ситуацию без оккупации и фактического протектората, я себе представляю не очень.

а я, в свою очередь, не понимаю, нафига это "великим державам".

 Отправлено: 24.05.06 16:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Слабые места мы (сторонники БДВР) видим, не любим об этом говорить.

А может стоить продолжить игру начиная с лета 1921?
Нико Лаич пишет:

цитата:

Никакой он не офицер, а полное г...овно! Почитай про него на Милитере... Лучше растите полководцев из местных кадров, например, у Вас есть талантливый начдив тов. Блюхер!!!

Блюхера я уже использовал. После драки с Тухачевским и самовольного ухода на север вдоль Байкала именно на него навешают всех собак за провал байкальской операции. Возможно Блюхер предпочтет остаться в СДР. Там же по-видимому останеться (задержиться на время) заболевший\раненый в Монгольском походе Фрунзе. В 30х после расстрела Тухачевского Блюхер может быть реабилитирован, если доживет...
Что касается Дыбенко то плохой он офицер или хороший не важно, он офицер! Орденоносец с боевым опытом, слушатель академии. А Магомет его послал в далекую Сибирь еще и отдал под командование чекистам. Думаю Дыбенко будет весьма удобным обьектом для вербовки...
Вам с Магометом хорошо - Вы имеете любык кадры какие пожелаете, а нам в СДР приходится работать с тем что есть - с теми кого Магомет посылает к нам сам. Перевербовывать, переманивать...

З.Ы. Жалко что Штукеншнайдер нас покинул у нас с ним почти срослось...

 Отправлено: 24.05.06 16:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

не понимаю, нафига это "великим державам"

Ну, Дальний Восток - это богатый регион. Окупится. А вот нафига им Крым? Сам в недоумении. Может быть, повод держать флот в Чёрном Море?

 Отправлено: 24.05.06 17:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Он не альтернативный. Он реальный. На рожон переть не будет. Подождет до лучших времен. А лучшие времена не настанут.

С такими идеями как американская военная база на территории БДВР - настанут очень быстро (в течении года после подписания договора по базе).
Япония сама Сталину заплатит за уничтожение БДВР (пойдет почти на любые уступки).

 Отправлено: 25.05.06 08:55. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Финнов независимых, лимитрофов вских можно еще стерпеть...до поры! пока С.С.С.Р. не окрепнет для собирания земель...а эту вотчину черносотенцев, душителей свободы,эту банду белогвардейской сволочи- нет!

Привет, Валерий!

Еще Альтернатор в свое время удачно пошутил, что в данной АИ в советской России "Белую ДВР" будут называть республикой белобурятов и белоякутов!
(по аналогии с белофиннами, белополяками и прочими...)

 Отправлено: 25.05.06 09:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что касается Дыбенко то плохой он офицер или хороший не важно, он офицер! Орденоносец с боевым опытом, слушатель академии.

Привет, Олег!

Почитай лучше http://militera.lib.ru/bio/savchenko/01.html
"Таких не берут в космонавты!" (с)
Олег, пусть он у товарища Магомеда остается и будет как и в Реале замначальника ГУЛага...

 Отправлено: 25.05.06 09:08. Заголовок: Re:

Всем привет!

Cмельдинг пишет:

цитата:

а я, в свою очередь, не понимаю, нафига это "великим державам".

Лев Рудольфович!

Это ж не Ваша Тема?!
Вы промахнулись почти на десяток веков!

В принципе, одна из причин отмечена уважаемым ЛАМом.

LAM пишет:

цитата:

Ну, Дальний Восток - это богатый регион. Окупится.

 Отправлено: 25.05.06 09:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

С такими идеями как американская военная база на территории БДВР - настанут очень быстро (в течении года после подписания договора по базе).

Привет!

Это утверждение - сплошной авторский произвол на манер всего МБД.

Радуга пишет:

цитата:

Япония сама Сталину заплатит за уничтожение БДВР

Какой Сталин?!
Свой успех он в этом мире не повторит, условия другие.
Так что придется "майору" Радуге продаваться кому-нибудь другому!