Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 23.05.06 14:43. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

к вопросу об оной - что представлял из себя Дальний Восток в плане промышленности перед гражданской? грустное зрелище, ЕМНИП. быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо? и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке.

А Вы знаете, ведь все уже описано, достаточно залезть в архивы и сходить в самиздат к Нико Лаичу.

 Отправлено: 23.05.06 14:45. Заголовок: Re:

а Вы знаете, герр модер, я ведь тоже много что могу написать - вот мир победившего Унгерна написал по заказу, многих мороз по коже подирал... только к реальности данный мир не имел и не мог иметь никакого отношения, как имры БДВР.

 Отправлено: 23.05.06 15:05. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

только к реальности данный мир не имел и не мог иметь никакого отношения, как имры БДВР.

А миры БДВР тоже ни какого отношения не имеют к реальности - это АИ!
Cмельдинг пишет:

цитата:

а Вы знаете, герр модер,

А Вы знаете, я уже не "герр модер"

 Отправлено: 23.05.06 15:22. Заголовок: Re:

В БДВР я не верю - если мне кто-нибудь объяснит, буду весьма признателен...
А ОК можно удержать мёртвой британской хваткой в виде флота и угрозы бомбардировок Баку (и не только Баку!)...

 Отправлено: 23.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А Вы знаете, я уже не "герр модер"

как? когда?! почему?!!!

 Отправлено: 23.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Мне кажется, что любое альтернативное (имеется ввиду второе) русское государство с другой идеологией, чем у СССР может существовать только если , если у него достаточно сил себя защитить (своих или союзнических помноженных на географию). Вот остров поэтому может сущетвовать (пример Тайвань), а вот БДВР врятли (пример Финляндии). Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным.

 Отправлено: 23.05.06 15:43. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

союзнических

коллега, вы поведение этих "союзников" в Гражданскую помните? им нужен был эффективный менеджер по поставке русского сырья, и поменьше границ-таможень на пути к оному. Сталина они, конечно, не предвидели - а кто его тогда предвидел?

 Отправлено: 23.05.06 15:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ну почему же - сочетаются. Финляндия же сочетается.

Зачем ИВС столько Финляндий - одной за глаза.

Тем более государство с темже языком и культурой, что и СССР - но живущее лучшее (найдется кому помочь) - тож вечный укор

 Отправлено: 23.05.06 15:48. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Тут вопрос времени когда они присоеденены будут товарищем Сталиным.

Верно! Кто раньше сдохнет: шах, осел или Насреддин?

 Отправлено: 23.05.06 15:51. Заголовок: Re:

а вот насчет лучше - это как посмотреть. повторяю, оба эти "государства" будут сырьевыми придатками тех, кто их политически поддержит. и жизнь там будет - девяностые с поправкой на политическую мизерность, и урвоень техники 20-х. то есть вот тут мы у соседа, менеджера по продаже леса (нефти, чего там еще) англичанам на помойке роемся, а вот там, через границу - бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих - у господ из Британии поджилки дрожат - а наши благородия тем же инглишам лижут наперебой...
и сколько пройдет до взрыва? который активно и умело поддержат.

 Отправлено: 23.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих -

Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия, интеллигенцию высылают, а там ни голода, ни арестов - свобода! Сколько пройдет до взрыва? который умело поддержат.

 Отправлено: 23.05.06 16:02. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия,

вы всерьез верите, что всего перечисленного не было на территориях белых в ГВ, на территориях лимитрофов в 30-е? простите, коллега, но это у Вас родимые пятна деморкатического прошлого говорят

 Отправлено: 23.05.06 16:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

вы всерьез верите, что всего перечисленного не было на территориях белых в ГВ

Cмельдинг пишет:

цитата:

бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.).

Т.е. Вы всерьез верите, что все это было на территории красных в ГВ?

 Отправлено: 23.05.06 16:19. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Т.е. Вы всерьез верите, что все это было на территории красных в ГВ?

передергиваете, коллега, немножко!
это было в 30-е. при Сталине. да и после ГВ - тоже.

 Отправлено: 23.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

передергиваете, коллега, немножко!

Дык Вы первый передергивать начали-то

 Отправлено: 23.05.06 16:28. Заголовок: Re:

Бастион - "Люди от голода бегут, аресты без суда и следствия, интеллигенцию высылают, а там ни голода, ни арестов - свобода!" - шо , и вы , уважаемый , в демшизу ударились ?! И какое нафиг "отсутствие голода в Белой ДВР" , если доказано с цифрами , что даже если ее не сомнут красные ( что тоже доказать никто не смог ! ) , она просто не сможет себя прокормить ...

 Отправлено: 23.05.06 16:34. Заголовок: Re:

задумчиво - вот-вот. ну а бегство от украинского голода на Остров... и скольких он может принять-накормить? день-два местные будут встречать беженцев с хлебом-солью и иконами. а на третий выставят пулеметы.

 Отправлено: 23.05.06 18:00. Заголовок: Re:

Я раньше уже все сказал.

Сами по себе они не выживают.
Быть им придатками...
Уровень жизни будет невысоким - на конец 30х хуже чем в СССР (даже ЯВНОЕ прогрессорство не очень помогает).

 Отправлено: 23.05.06 18:17. Заголовок: Re:

и ИВС потерпит "придатки" рядом с Донбассом и украинским хлебом? или на стратегически важном японском направлении?

 Отправлено: 23.05.06 18:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

и наконец, Финнляндия имела при сопротивлении СССР такие активы, как идею национального освобождения. в БДВР и острове Крыме, наоборот, русских многовековая привычка будет тянуть к белокаменной Москве-матушке.

Что за байки про любовь русских к Москве-матушке? В Москве-матушки жидокомиссары сидят, что на завтрак пьют кровь православных младенцев и на башнях своего логова могендулены повесили с пентаграммами. Русские Москву ненавидеть будут и боятся.

Cмельдинг пишет:

цитата:

а вот БДВР, скажем, отрезает выход России к Тихому Океану

Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился. А в БДВР амеры и японцы. Дядя Джо совсем дурак чтоб на рожон переть? Он подождет.

Cмельдинг пишет:

цитата:

быть БДВР сырьевым придатком или молодой японской промышленности, или Американской - а занчит, и политическим придатком оных держав. теперь внимание, вопрос - ИВС это надо?

А кто его спросит?

Cмельдинг пишет:

цитата:

как? когда?! почему?!!!

Произошла Реставрация. Солнце Альтистории взял всю власть в сови руки. Слава Альтернатору!

Cмельдинг пишет:

цитата:

у соседа, менеджера по продаже леса (нефти, чего там еще) англичанам на помойке роемся, а вот там, через границу - бесплатные школы, возможность получить квалифицированное рабместо без знания инглиша (французского и пр.). и от людей, на нашем же, русском языке говорящих

Это кто вам такую дурь сказал? Врут жиды-комиссары и не стесняются. Там краснозвездные упыри по деревням ходят, убивают людей и все их имущество отбирают. Там рабы лес валят и на копке каналов надрываются, там толпы зазомбированных оранжоидов на 1 мая и 7 ноября по площядям ходят и как муравьи и безмозглые твари подчиняются своим хоязевам. Там русский человек кровавому красному жидоиду лижет понимаешь и вообще забывает то что он русский.

Cмельдинг пишет:

цитата:

и сколько пройдет до взрыва? который активно и умело поддержат.

Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет. У нас 35 лет истекут как раз к 1955 году. Дядя Джо помер уже. А БДВР совсем не та что была в 20-е.

 Отправлено: 23.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился. А в БДВР амеры и японцы. Дядя Джо совсем дурак чтоб на рожон переть? Он подождет.

Финляндия маленькое европейское государство. Островок, так сказть форпост европейской культуры. Её и защищать не грех. А то внутрирусские дела. Хотя конечно вопрос поддержки очень важен. Но тут такая ситуация, если БДВР ложиться под Японию, красных поддерживает США, если наоборот под США, то красных поддерживает Япония.
А с островом дело швах, пока флота не будет ничего не будет.

цитата:

Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет. У нас 35 лет истекут как раз к 1955 году. Дядя Джо помер уже. А БДВР совсем не та что была в 20-е.

Побойтесь бога, в конце 30-ых однозначно запинают (или сделают попытку).

 Отправлено: 23.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Аксенову-Гинзбургу

Ух ты, я вижу, на Руси уже переняли славную испанскую традицию -- указывать фамилии как отца, так и матери -- типа "Фидель Кастро Рус".

 Отправлено: 23.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Голосую за не сочетаются, поскольку Сталин был, а Остров Крым или БДВР это продукт авторского произвола.

 Отправлено: 23.05.06 18:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что за байки про любовь русских к Москве-матушке? В Москве-матушки жидокомиссары сидят, что на завтрак пьют кровь православных младенцев и на башнях своего логова могендулены повесили с пентаграммами.

не поднимая вопрос о достоверности дословно зацитированной Вами пропаганды белых, спрошу - много она подействовала на других территориях?
ни шиша, извиняюсь.
Крысолов пишет:

цитата:

Съесть-то он съест, да кто же ему даст? Вон на Финляндию чуть было не огреб Сталин от англосаксов и Алоизыч возмутился.

а зато прибалтики скушал и не подавился. про финнов Вам шаваш все сказал.

 Отправлено: 23.05.06 18:56. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Но тут такая ситуация, если БДВР ложиться под Японию, красных поддерживает США, если наоборот под США, то красных поддерживает Япония.

Вот золотые слова.
И гибнет БДВР очень быстро (при проамериканской политике - в 30х, при прояпонской - в 40х).

Крысолов пишет:

цитата:

Взрыва не будет. Как не было взрыва в Южной Корее. Там его не было аккурат 35 лет.

Интересно - как Вы считали?
При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните??

Крысолов пишет:

цитата:

А кто его спросит?

В начале 30 - американцы (он ПОКУПАТЕЛЬ, в отличии от всего остального мира).
В 20х - японцы (если амерскую базу на Камчатке создавать начнут).
Просто БДВР- нежизнеспособно в силу своего местоположения (там пересекаются интересы 3 "игроков, причем - 1 это СССР, а 2 остальных настолько враждебны друг другу, что им выгоднее отдать эту территорию Советам, чем допустить усиление противника).
Это о БДВР.

Теперь о РК.
Там еще веселее... Ни реальной поддержки он не получит, ни сам себя обеспечить не сможет...

 Отправлено: 23.05.06 18:58. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

или на стратегически важном японском направлении?

А Вы не расскажите здесь историю КВЖД?

 Отправлено: 23.05.06 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните??

Это те, которых кимирсендеры штыками загоняли в армию?

 Отправлено: 23.05.06 19:11. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Её и защищать не грех. А то внутрирусские дела

Какие ж внутрирусские дела? БДВР - форпост белой цивилизации на Дальнем Востоке. А тут каике-то непонятные краснопузые возомнили невесть что.

шаваш пишет:

цитата:

Побойтесь бога, в конце 30-ых однозначно запинают (или сделают попытку).

Это та которая не пытка?

Cмельдинг пишет:

цитата:

не поднимая вопрос о достоверности дословно зацитированной Вами пропаганды белых, спрошу - много она подействовала на других территориях?

Что вы имеете ввиду?

Cмельдинг пишет:

цитата:

а зато прибалтики скушал и не подавился

Так вы не путайте Финляндию и Прибалтику. Там немножко разные вещи.

Радуга пишет:

цитата:

Вот золотые слова. И гибнет БДВР очень быстро (при проамериканской политике - в 30х, при прояпонской - в 40х).

Вай-вай. А что ж Финляндия в 44-ом не погибла?

Радуга пишет:

цитата:

Интересно - как Вы считали? При первом наступлении северо-корейцев - сколько народу их в Южной Корее поддержало - не припомните??

А в каком году красный начнут первое наступление на БДВР? Кстати и впрямь - сколько?

Радуга пишет:

цитата:

В начале 30 - американцы (он ПОКУПАТЕЛЬ, в отличии от всего остального мира). В 20х - японцы (если амерскую базу на Камчатке создавать начнут).

Или японцы поймут что с США надо дружить

 Отправлено: 23.05.06 19:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это те, которых кимирсендеры штыками загоняли в армию?

Нет. Это те партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали.

 Отправлено: 23.05.06 19:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А что ж Финляндия в 44-ом не погибла?

А что,в ней осталось что-то нужное СССР? Печенгу таки с Выборгом забрали...;)

 Отправлено: 23.05.06 19:15. Заголовок: Re:

А вот кто-нибудь может объяснить, как БДВР не задавили ещё в ГВ?

 Отправлено: 23.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Нет. Это те партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали.

Китайцы чтоль или которые из СССР?

 Отправлено: 23.05.06 19:25. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

А вот кто-нибудь может объяснить, как БДВР не задавили ещё в ГВ?

Я могу!
Прочитайте пятый пост в этой теме!

 Отправлено: 23.05.06 19:28. Заголовок: Re:

Для начала выполню долг перед автором темы.

"Остров Крым" - не понимаю, как его можно серьезно обсуждать. Там же альтернативная география, развилка в мезозойском периоде. Это же сказка, АИ-памфлет, аксеновская версия Страны Хатти.

БДВР - если честно, и я не очень верю. В оригинальном проекте было несколько слабых мест, но критики почему-то их не замечают. Так или иначе, если она есть - не вижу, чем государство "ительменов и юкагиров"(С) отличается от Финляндии со всеми вытекающими.

СССР без Сталина - я уже давно понял, что к истории или альт-истории эта развилка не имеет никакого отношения, это вопрос веры, идеологии и т.п.

 Отправлено: 23.05.06 19:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

партизаны против которых правительственные южнокорейские войска еще до войны воевали

Bastion пишет:

цитата:

Китайцы чтоль или которые из СССР?

Это были не партизаны, а жидо-корейские диверсанты с Севера!

 Отправлено: 23.05.06 19:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Печенгу таки с Выборгом забрали...;)

Ну-ну. А Ханко, а Аланы?

 Отправлено: 23.05.06 19:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А Ханко, а Аланы?

А смысл?

 Отправлено: 23.05.06 19:58. Заголовок: Re:

Проголосовал за "сочетается". Крым дейтсвительно обсуждать бесмысленно - нет детально прописанного сценария. А вот БДВР... Напомню развилка там в 1919 году. Все желающие могут пойти по ссылке вверху этой страницы.
Напомню итоги игры двухлетней давности. Итак год 1920 белым удалось закрепиться за Байкалом. У красных проблемы с Польшей в этом разрезе наличие двух, далеких друг от друга, центров консолидации белых армий на руку большевикам. Крым удается взять малой кровью. Мой вариант (забракоанный) был согласиться на план Керзона и выдавить Врангеля из Крыма вообще без крови - с помощью англичан. Далее наступает тяжелейшая зима 1920-21. Весна. НЭП вводим или нет? Если да то как и в РИ следует сокращение армии в 10 раз. Снести БДВР можно, но с учетом малой армии и резких экономических и политических реформ в стране, а также в плане начала потепления отношений с Западом это обойдется весьма дорого. В добавок образовался буфер - розовая СДР (сибирская демократическая республика). Аналог розовой ДВР из РИ. Тем не менее летом 1921 предпринимается попытка штурма Байкала (весьма ограниченными силами). Попытка неудачная. На этом мы собственно и закончили...
Да! Что вадно - РСФСР стала куда более открытой страной чем в РИ. Имеется диалог с Англией и Францией - торговля по царским долгам. Кто будет платить РСФСР или БДВР. Во-вторых имеется диалог с Японией. В этой интересы Японии и РСФСР на ДВ во многом совпадают...
Ну а потом появляется Сталин. Нападет ли он на БДВР? Скорее всего да. Вопрос когда. В конце 20х? Врядли... В начале 30х? Может быть... В конце 30х? Тут очень сложно предсказать расклад перед этой АИ МВ2...
Вобщем надо доигрывать.

 Отправлено: 23.05.06 20:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну-ну. А Ханко, а Аланы?

Аланы -- демилитаризованная зона. А Ханко... Ну была у нас там территория под базу после ВМВ -- отдали финнам раньше срока.

 Отправлено: 23.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Полагаю, что сочетается. Дело не в Сталине- в соотношении сил на международной арене, в готовности иностранных держав эти территории от Советов защищать И потому ни о какой реальной независимости Острова и Республики речи быть не может. Жёсткий военный протекторат со стороны одной из держав. Крым, скорее всего до ВМВ - Англии, после - США. ДВР - протекторат Японии, причём территория ДВР верятнее всего ограничивается Приморьем и, может быть Приамурьем. Камчатка и Колыма - у Советов.