Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 23.09.05 16:59. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

почему?

---

Дорого и Договор о нераспространении.

банзай пишет:

цитата

---

Кстати ракеты которые могут покрыть полСибири хороший аргумент сдерживания красных

---

Вот амеры свои и разместят. Это будет знаменитый "Читинский кризис"

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если ДВР обеспечит Японии надёжный север, и поможет в Манчжурии/Сев. Китае, то японцы смогут больше сил бросить против США, так что может блицкриг по-японски и выгорит.

---

Ага, они оттянут свой конец еще на 2 недели.

 Отправлено: 23.09.05 17:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дорого и Договор о нераспространении.

---

ну есть французский и израильский опыт. так что думаю обзаведемся. договор о нерапространении подпишем после испытаний. так что 60-е подойдут. к тому же "оружие сдерживания" будет иметь скорее психологический фактор, когда важна информация о возможном наличии.

 Отправлено: 23.09.05 18:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Процент непримиримых невысок.

---

Вы правда так думате? Не будем о красных чтобы не свалиться в бесконечный спор. Рассмотрим белых. Скажем армию Врангеля о которой тут спорим. Какой в ней был процент офицеров? Как Вы думаете насколько "нейтральными" были царские офицеры? Дело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе..

 Отправлено: 23.09.05 19:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Дело вт ом что в БДВР сбежит выжимка белого движения - самые отчаяные и непримиримые. Остальные или уже вступили в сотрудничество с советской властью или залягли глубоко на дно или тихо мирно живут на западе..

---

спорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах. местные непримиримые- непримеримы в готовности отстаивать свой дом и свои ценности, а не возрождать Великую Россию.
В этом и будет основное противоречие ДВР с белой эмиграцией.

 Отправлено: 23.09.05 20:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

спорно. как раз ставка будет на местных или же " сбежавших" сибирских жителей. да и армия в основном сибирская.

---

Идея в том, что большую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ

 Отправлено: 23.09.05 20:52. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Ага, они оттянут свой конец еще на 2 недели.

---

Ну... Лишние пара дивизий из Китая в Гвинее или Австралии в 41-42-м японцам не помешали бы. А так же база на Камчатке для поддержки операций против Алеут и Аляски. А также сахалинская нефть для Императорского Флота... эно невесть что, но годовой добычи на 2-4 месяца операций хватит

 Отправлено: 23.09.05 21:22. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

да и армия в основном сибирская. а сибирская ( дальневосточная) идея имеет с белой мало общего, поэтому непримиримые остануться в парижах.

---

ИМХО Крысолов и Ко пишут совсем другую АИ. Спорьте с ними...
Ваш вариант ИМХО больше подходит для СДР.

 Отправлено: 23.09.05 21:29. Заголовок: Re:

А вот мой старый вариант. Написано очень схематично...
http://malorussia.com/sdr/index.htm

 Отправлено: 23.09.05 21:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

мой старый вариант.

---

ну СДР не ДВР. Та вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза, о причинах я писал. исхожу из другого варианта где нет СДР. А ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады

 Отправлено: 23.09.05 21:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

для СДР.

---

НЕ сдр НЕ ДЛЯ НАС МЫ ЗА дАЛЬНЕВОСТОЧНУЮ СУВЕРЕННУЮ ЗАПАДНОГО ТИПА

 Отправлено: 23.09.05 22:10. Заголовок: Re:

Что значит западного тимпа? Там типов дофига.Вот в италии есть тип неплохой, в венгрии

 Отправлено: 23.09.05 22:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Что значит западного тимпа

---

подобие австралии-канады

 Отправлено: 23.09.05 22:32. Заголовок: Re:

А, вот оно что.Вы хотите чтоб ДВР стал английским доминионом а не амовским или японским.Тока нафига она англичанам. а и всем остальным тож А по поводу белости -для нас коммуняк любое что не красное то белое, так что отнрошения будут хреновыми.

 Отправлено: 23.09.05 22:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

хреновыми.

---

так и для нас также. английским доминионом вряд ли просто как пример страны, политическая система во многом копирует американскую. так уж лучше амеры чем коммуняки

 Отправлено: 23.09.05 22:42. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

политическая система во многом копирует американскую.

---

Во главе Канды и Австралии стоит президент облаающий нехилой властьтю.В Кан.и Австр. явно не амерская политситема.А в прочем на год -другой -делайте что хотите. мы все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним.

 Отправлено: 23.09.05 22:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

все равно вас желеной рукой к коммунизмку погоним.

---

а фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас.

 Отправлено: 23.09.05 23:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

а фиг вам. ядерную войну что ли начнете из-за нас.

---

А Вы рассмотрите такую гипотетическую ситуацию и подумайте зайдет ли Кенеди с далекой и чужой БДВР так далеко как зашел с Кубой...

 Отправлено: 23.09.05 23:16. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Та вряд ли превратиться в огромный базар в виду скептического отношения к населению бывшего Союза

---

Писалось с Польши в РИ...
банзай пишет:

цитата

---

А ДВР достаточно проамериканское государство что-то типа русской Канады

---

А что есть такое государство "русская канада"? Я немного знаком с современной "украинской канадой". Не думаю что Вам бы там понравилось жить...

 Отправлено: 23.09.05 23:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

русская канада

---

это игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще. Кстати русские при всей их ностальгии асимилируются почему то быстрее украинцев и евреев

 Отправлено: 24.09.05 01:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

это игра слов просто как образец страны не украинской, а Канады вообще.

---

Да нет, знаете, совсем даже не игра слоы у Вас получилась. Украинская канада есть и она сильно отличается от канады английской которая в свою очередь отличается от канады французской. Так что БДВР останется россией какой строй бы там не строили...

 Отправлено: 24.09.05 03:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Какой в ней был процент офицеров?[/quote
В том-то и дело, что у Корнилова было много офицеров, а у Колчака - мало. Реальная диспропорция.
Самые отчаянные и непримиримые остануться в Галлиполи, а затем уедут в Югославию и Францию. ДВР самых непримиримых может просто не принять. Или поставить перед выбором - лояльность или от ворот поворот. Нет, проблемы с реваншистами будут. Но они вполне решаемы.
Мои предложения
1. ДВР как президентская республика с сильным влиянием армии и купечества.
2. Совместный патронаж США и Японии.
3. "Холодный мир" с СССР.
4. Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область).

 Отправлено: 24.09.05 03:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

"красные" с самого начала дейтсвовали с минимумом ошибок.

---

Это далеко не так.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

большую часть врангелевской армии на судах Доброфлота, на деньги, в реале зажатые чехами, перевозят на ДВ

---

(хватаясь за голову) Они еще и на это деньги угрохать хотят???

 Отправлено: 24.09.05 03:28. Заголовок: Re:

Доброкорпус обязательно будет. Надо сплавить всех желающих повоевать.
Думаю, будет достигнуто соглашение о неразмещении американцами ядерного оружия на территории ДВР. Если до ВМВ ДВР успешно балансировала между США и Японией, то после она успешно балансирует между СССР и США. В ДВР американцы вложили крупные капиталы, ДВР - это буфер между СССР и Тихим океаном, так что США ее поддерживать обязаны. Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой промышленности, "большая Финляндия". В ДВР приходят к власти умеренные социалисты. Наблюдается "полевение" студенческой молодежи - "Даурская весна".
В Китае идет перманентная борьба между силами НОАК, закрепившейся в Синцзяне, и правительственными войсками. ДВР отказывается от прав на КВЖД, возвращенных ей по Сан-Францисскому договору в обмен на угольные и металлургические концессии.
В Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией.

 Отправлено: 24.09.05 08:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Японию вкладываются капиталы. ДВР в одностороннем порядке убирает свои оккупационные войска с Хоккайдо. Владивостокский договор о мире, дружбе и ненападении между ДВР и Японией.

---

Хоккайдо ДВР и не оккупирует. Только Южный Сахалин. Его японцы и отдадут и четыре северо-курильских острова. и хватит. Послевоенные отношенря с Японией очень важны с70-х главный торговый партнер. По поводу СССР я писал до 80-х никаких офиц. отношений. амер. ЯО вряд ли долго будет. свое появиться хоть и немного-так для психологического эффекта Умеренных социалистов не будет- двупартийная политическая система по амерю образцу. и вообще во-многом аналог Южной Кореи- без Пака и с большей демократией. идейная база- " дальневосточный национализм"- потом поясню что это за фрукт

 Отправлено: 24.09.05 08:10. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

и еще и на это деньги угрохать хотят???

---

во во а еще говорят что мы зря будем тратиться на атомную бомбу в 60-х

 Отправлено: 24.09.05 09:14. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Для СССР ДВР становиться важнейшим торговым партнером, это канал поступления западных технологий и товаров легкой

---

разница в том, что мы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз ни при каких обстоятельствах, как ЛДТ говорил " ни мира ни войны". Кстати Советы это вполне устроит минимум информации, минимумум проблем. Конечно где-то на каком-то уровне контакты были, но массы о них незнали. Да и интеграция ДВР в экономику АТР не оставляет места для Союза. Главные торговые партнеры ДВР- яПОНИЯ, США, КОРЕЯ, МАНЧЖУРИЯ,ТАЙВАНЬ, АВСТРАЛИЯ, Канада Страны ЕС в меньшей степени ( Франция и Англия). с 90-х годов может добавиться Китай

 Отправлено: 24.09.05 10:15. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Только Южный Сахалин

---

Хоккайдо - предмет для восстановления доверительных отношений. Но, в принципе, не обязательный.банзай пишет:

цитата

---

Умеренных социалистов не будет

---

В Росии и до, и после революции, и сейчас много людей с социалистическими ценностями, или с их суррогатами. Вряд ли в ДВР не будет влиятельной социалистической партии. Хотя бы потому, что надо легализовать и сделать конформными потенциальных сторонников большевизма. Двухпартийная система - маловероятно, исходя из опыта русского парламентаризма. Верроятнее три блока - левые - социалисты разных мастей, правые - от идеологов "белого" движения до американофилов, и правящий центристский блок - умеренные националисты и либералы.
банзай пишет:

цитата

---

мы вообще не собираемся ориентироваться на Советский Союз

---

Ну, это зря. Понятно, что официальных контактов почти нет - мешает идеология. А вот неофициально ДВР и СССР нужны друг другу. Выгоды торговли явные. Кроме того, конфронтация с СССР вызовет милитаризацию, а это не позволит достичь ощутимых успехов в экономике, высокого уровня жизни - а это расширит социальную базу крайне левых. То есть экономические связи позитивны, а политические необязательны - по примеру Финляндии. ДВР может процветать как "великий посредник".

 Отправлено: 24.09.05 10:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Ну, это зря.

---

как раз опыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг показывает что это реальный стиль поведения.
Ксаясь традиций русского парламентаризма, то ДВР это не Россия, реформы политической системы 50-х годов покончат с этим явлением, а смена поколения воспитанного на других ценностях довершат картину. К 70-м годам практически вся политическая элита будет состоять из людей имеющих образование западного типа, на смену русской интеллегенции пидут технократы и интеллектуалы западного типа.. социлистические идеи если вы помните в двр запрещены законом. а опыт братской Кореи и Тайваня показывает, что и без соц. идей и в условиях определенной миллитаризации можно иметь процветающую экономику. СССР ДВР не нужен, разве только в пропагандистском смысле, так же и ДВР им. И конфронтации открытой не будет, так сосуществования. вы и есть вас и нет. правда чтобы не раздражать Советы ДВР все же наглухо прикроет границу. т.е туда не сбежишь. И еще не забывайте ДВР один из главных партнеров и стратегических союзников США. Причем даже несколько батальонов примут участие во Вьетнамской войне ( в реале Корея) и в последствии иногда поучаствуют.
А вообще я не с финов писал, скорее с южнокорейцев ( не вовсем конечно). и еще вы не учитываете того факта что к 70-м годам русские в ДВР не будут абсолютным большинством населения. иммиграция будет приветствоваться, рост населения, но не из Союза, нам не надо тех кто привык к халяве, из других европейских стран( послевоенная иммиграция из Западной европы) и азиаты. возможно вторым основным языком в ДВР(ЭТОЙ) бдет английский. Так что это уже не Россия.Кстати Союз такой подход вполне устаивает.

 Отправлено: 24.09.05 12:08. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Они еще и на это деньги угрохать хотят???

---

На это - стоит. Люди - важный ресурс.

 Отправлено: 24.09.05 12:39. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

На это - стоит. Люди - важный ресурс.

---

Верно, но как при этом предполагается "отделить зерна от плевел"?
Им не нужны "непримиримые", им не нужны "болтуны-политики". Зато "ученых" они перевезут в БДВР - ВСЕХ.

 Отправлено: 24.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Расширение в таймлайне рамок ДВР с включением Восточной Сибири. (Иркутская область).

---

А может сразу и москву включитиь?

 Отправлено: 24.09.05 13:38. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Зато "ученых" они перевезут в БДВР

---

ученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем.

 Отправлено: 24.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

На это - стоит

---

Угу. Сколько там золота было? 500 тонн? Ладно, раз принято подыгрывать ДВР, давайте считать, что к рукам бешенно честных белогвардейцев прилипнет всего 20%. Итого 400т. в бюджете. Франции платят за перевозку, плюс наверняка хотя бы часть долга - иначе французы не повезут. Платят госструктурам, армии, строят оборону в самой ДВР... на выходе вернулись к началу - денег на развитие нет.

 Отправлено: 25.09.05 03:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

опыт таких пар как северная и южная корея, тайвань-китай и гдр-фрг

---

За этими парами стояли сверхдержавы, которые довольно успешно договаривались между собой, но жестко запрещали это своим сателлитам. Если ДВР в таймлайне рассматривается как прозападная, но самостоятельная страна, то послевоенные контакты с СССР вполне уместны.банзай пишет:

цитата

---

социлистические идеи если вы помните в двр запрещены законом

---

Запрет не уничтожит самого явления. Это явление надо ввести в приемлимые рамки. Иначе придется ДВР дрейфовать в сторону военной диктатуры. ССылаться на Корею и т.д. здесь нельзя, и вот почему - ДВР мало населена. Процент образованных людей низок. Чтобы добиться успехов, да и просто выжить, в ДВР должна быть атмосфера терпимости. То есть социалисты легализуются - и чем раньше, тем лучше. Естественно, с преодолением разрухи и повышением уровня жизни социализм вновь станет увлечением интеллектуалов - как и в Европе, но после ВМВ превратиться в реальную силу.
банзай пишет:

цитата

---

русские в ДВР не будут абсолютным большинством населения

---

большинством остануться "русифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока.

 Отправлено: 25.09.05 03:54. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А может сразу и москву включитиь?

---

Нет. Смотрите - в реале ДВР не сохранилась, поскольку была прежде всего марионеткой Кремля, орудием вытеснения с Дальнего Востока интервентов. В таймлайне ДВР сохраняется, значит, воздействие большевиков на ПОРЯДОК меньше. То есть тех побед в Сибири, что в реале, большевики не одержали. Верно? А значит, можно расширить рамки ДВР, чтобы улучшить жалкие стартовые экономико-социальные условия. Иначе ДВР не имеет перспективы. Ну не будут ее содержать, не то время. "Золотой запас" проедается быстро. Да и большевики получат новых сторонников.

 Отправлено: 25.09.05 07:35. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

ученых да и предпринимателей, а безо всяких Милюковых и КО проживем.

---

Во-во.
Идея может и хорошая, но как её на практике осуществить без кучи прогрессоров со списками?

 Отправлено: 25.09.05 08:18. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

русифицированные". Все же русская культура и связанный с ней менталитет очень сильны и влияние их сохраниться, дополненное западными ценностями и обаянием Востока.

---

сибирский менталитет заметим отличается пусть и не много от великорусского. это еще чехов замечал

 Отправлено: 25.09.05 08:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

ДВР мало населена.

---

к 60-70м- не так уж и мало. ну примерно как канада, может чуть меньше. в 50-е "понаехало" - много из перемещенных лиц-у них особая любовь к комми, бежавшие из европы от послевоенных тягот во основном- хорваты, итальянцы, бельгийцы и французы ( америка не очень пускала, а двр пожайлуста), плюс после распада колониальной системы приглашали тех кого не особо желали в своих странах- б. переселенцев вообщем за 50-60е миллиона 3-4 набереться. и еще господа иностранцы в ДВР появились в 20-е годы правда это были ветераны Добровольческого корпуса из тех кто приехал бить красных-по миру были желающие. потом остались. вообще дело не в малозаселенности, а в неравномерности. свыше 50% населения сосредоточено в Приморье ( наиболее плодородная, экономически освоенная и климатически благоприятная часть страны) и в забайкалье. на остальную территорию остальные 50% амурская область- аналог небраски с ее бесконечными фермерскими полями, правда с 50-х добавляется сахалин. здесь пестрый состав , значительное азиатское население ( корейцы и японцы-которых не выселяли, и которые ( не все конечно) учитывая тяжесть жизни в послевоенной японии остались в двр ( в кап. россии вполне могли бы). остальная территория заселена также как к примеру аляска и северная канада. в основном местные племена и городки при рудниках

 Отправлено: 25.09.05 14:08. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

это еще чехов замечал

---

Чехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы.
банзай пишет:

цитата

---

Приморье ( наиболее плодородная

---

Нет, в приморье очень специфический климат, зерновые родятся плохо. Главная житница Дальнего Востока - Амурская область. Ноее ресурсы ограничены. Поэтому я и предлагаю в таймлайне расширить ДВР за счет Иркутской губернии и части сегодняшнего Красноярского края. Зерно, сталь, впоследствии - аллюминий.

 Отправлено: 25.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

приморье очень специфический климат,

---

а я оттуда родом. в приморье особенно в Южном климат нормальный и теплый, к северу хуже. насчет с.х вы неправы. зерновые родятся неплохо, правда смтря какие- рис например в Ханкайской низменности, да и остальные- до революции вполне выращивали, а потом, что разучились, опять же животноводство, огородничество- неплохие условия для выращивания овощей. но все же климат получше и помягче забайкальскогоПух пишет:

цитата

---

Чехов? Проехался русский интеллигент по России, беспощадно ругая почти все виденное. Тоже мне специалист. Я сам в Сибири родился. Отличия в менталитете - в пределах нормы.

---

вы не путайте современную Сибирь с дорреволюционной. у меня в родк много коренных сибиряков еще с Ермака, так вот до советского освоения различий было гораздо больше.