Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 07.09.05 13:37. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

чего он добьётся

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

 Отправлено: 07.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Нико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :))

 Отправлено: 07.09.05 13:43. Заголовок: Re:

Я это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков Конструктивно мне никто так и не возразил

 Отправлено: 07.09.05 13:43. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

---

Да нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае.

 Отправлено: 07.09.05 13:47. Заголовок: Re:

Shidlovsky, вы случайно не тот Шидловский который писатель?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус.

---

Вполне.

 Отправлено: 07.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков

---

Ага. Точно как Финляндию.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Да нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае.

---

Я еще раз привожу пример Финляндии, которая тоже была разменной монетой, а поди ж ты, всех развела и осталась жить поживать добра наживать.

 Отправлено: 07.09.05 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов, только проснулись: click here ?

 Отправлено: 07.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус.

---

Эта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей.
И почему 1936 год?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Между прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными.

---

В 1941 году.

 Отправлено: 07.09.05 14:03. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

---

Поясните эту гениальную мысль...

 Отправлено: 07.09.05 14:03. Заголовок: Re:

Крысолов, так экспедиционный корпус или война? И какие последствия были бы? Это помешало бы японцам напасть на БДВР? И еще. Финляндия - прокол Сталина, последствия недооценки. БДВР он бы недооценивать не стал. Посмотрите как он играл во внутренней политике и на внешней арене. Сталкивал противников лбами, а потом добивал поодиночке. Я больше чем уверен, что он напал бы на БДВР только после того как она подверглась нападению Японии и была истощена в боях. Как польша в 1939-м.

 Отправлено: 07.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Нико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :))

---

Привет!

Вы за "красных" играть будете?

 Отправлено: 07.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Крысолов, только проснулись

---

Ага. Я с утра кота в больницу возил.

 Отправлено: 07.09.05 14:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

С чего бы ей рвать тогда "Белую Бурято-Якутию" (как "красные" называли бы Российскую Республику )?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае

---

НА КОГО?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Эта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей.
И почему 1936 год?

---

Начало боев на советско-японской границе. Конечно, могла быть и другая дата. А почему вы считаете, что этот 1936 год сильно отличался бы от нашего? Да, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР. И с чего это американцам ее защищать? Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство. Он такие вещи умел делать. Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

 Отправлено: 07.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

---

В Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше.

 Отправлено: 07.09.05 14:12. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И почему 1936 год?
----------------------------
Начало боев на советско-японской границе.

---

Хасан был в 1938-м, Халхин-Гол - в 1939-м.
Какие бои?

 Отправлено: 07.09.05 14:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство.

---

Сталин - америке?
Что мог предложить америке "урезанный" СССР?

 Отправлено: 07.09.05 14:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР.

---

А с этим никто и не спорит.
Нам не нужна ВЕЛИКАЯ Россия, нам нужна пусть небольшая, но несоветская Россия.

 Отправлено: 07.09.05 14:15. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Начало боев на советско-японской границе.

---

Такой не существует.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Да, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение.

---

Больше Финляндии, меньше Польши.
Хотя как посмотрть - БДВР - единственная страна белого человека в Азии. Для США это ОЧЕНЬ важно.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И с чего это американцам ее защищать?

---

С того, что США на БДВР УЖЕ сильно завязаны.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство

---

Какие?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

---

Нет. Их задача - обеспечение своих интересов через своего агента влияния - БДВР.

 Отправлено: 07.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

 Отправлено: 07.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

В Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше.

---

Какие японцы, какой Гитлер? Чего то я потерял нить рассуждений.

 Отправлено: 07.09.05 14:20. Заголовок: Re:

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

 Отправлено: 07.09.05 14:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

---

Финляндия и Польша - это государства финнов и поляков. И потом, в Европе немножко другие правила игры, скажем так. В общем, гроша ломаного я не дам за ваше белобандитское отродье

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Вы за "красных" играть будете?

---

Я за Россию, против японских марионеток-сепаратистов

 Отправлено: 07.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

И это правильно!

 Отправлено: 07.09.05 14:25. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

---

И они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь. Впрочем, оставим это в качестве нерешенного вопроса. Я считаю, что своих ребят воевать за русских они бы не послали, а если бы и послали, то квантунская армия тех лет съела бы их без палочек. Реальную силу представлял тогда флот США, а основные действия шли бы на суше. Кроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта. За 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100%

 Отправлено: 07.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь.

---

Извините.
Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе?

 Отправлено: 07.09.05 14:30. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

А такую ли важную роль играл ДВ до ВОВ? Где великие стройки первых пятилеток? Где основное население? Ну разве что вместо Колымы Беломорье. Разве что армия 20-х годов была бы больше. Все-же года до 1928 СССР в качестве наиболее вероятных противников рассматривал Польшу и Румынию, а тут явно более серьезный противник.

Впрочем, есть одна альтернатива - отказ от введения нэпа. В этом случае, думаю, от коммунизма в России году к 1925-26 остались бы одни воспоминания. Впрочем, маловероятно. Ленин все же не дурак был, опасность нутром чуял.

 Отправлено: 07.09.05 14:31. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

За 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100%

---

То-то же...

А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР?

 Отправлено: 07.09.05 14:32. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Извините.
Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе?

---

Они вступили в 1916 году чтобы участвовать в разделе пирога. Что успешно и сделали, подняв свою значимость в мировой политике. А вот что они первыми полезли бы в пекло не верю.

 Отправлено: 07.09.05 14:33. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР.

---

Любая дата реальна. Вопрос в другом ради чего?
Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем?

 Отправлено: 07.09.05 14:34. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

В общем, читайте Лукьяненко "Фугу в мундире" - вот она, ваша ДВР :)

 Отправлено: 07.09.05 14:34. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

То-то же...

А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР?

---

Насколько я понимаю, интерес к новым территориям. Геополитика, блин. Ребята красивые карты рисовали про ДВ под единой крышей. И уж если на СССР замахнулись, то на БДВР поперли бы точно.

 Отправлено: 07.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

Потому что причин для изменения нет.

Han Solo пишет:

цитата

---

Финляндия и Польша - это государства финнов и поляков.

---

Ну а БДВР - государство монголов и бурятов, что, какие русские? Да вы товарищ противоречите официальной информации товарища Сталина на N-съезде партии. Ну ка гражданин, пройдемте.

Han Solo пишет:

цитата

---

Я за Россию, против японских марионеток-сепаратистов

---

Это мы за Россию, против большевитско-интернациональных марионеток Вы даже не в России живете

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И они послали бы за них умирать своих парней?

---

В реале послали.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

квантунская армия тех лет съела бы их без палочек.

---

Для такого заявления нужны веские основания. В реале не съели.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта.

---

Японский флот выбивается как в РИ.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Спутал с событиями в Манджурии и Китае.

---

Эти события начались в 1931. И при наличии БДВР они могут начатся совсем по другому, а могут не начатся вовсе.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР

---

Для того чтоб так говорить надо сперва построить таймлайн и выяснить случится оккупачия Маньчжурии или нет. А также проанализировать взаимоотношения Японии ДВР и США

Shidlovsky пишет:

цитата

---

с последующей атакой СССР

---

Точно также надо проанализировать
1. Внутреннее положение СССР
2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени
3. Отношения СССР с США, Японией, Германией, Британией.

Тупо следовать реалу - бессмысленно.

 Отправлено: 07.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Любая дата реальна. Вопрос в другом ради чего?
Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем?

---

Да не работала тогда у японцев логика на "мирные приобретения". Самурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР?

 Отправлено: 07.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

---

Ой ли?!!!
А давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

---

У Китая не было Авачинской базы

 Отправлено: 07.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР.

---

Зависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР?

Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь. И лезть туда они будут очень жёстко и последовательно. В РИ это не давала им сделать последовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю. БДВР же - заложник обстоятельств. Самостоятельно она не пляшет ни против СССР, ни США, ни Японии. И если хотя бы двое договорятся - всё, деревянный макинтош...

 Отправлено: 07.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!!

---

Что, неужто Джи-Ай?

 Отправлено: 07.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Самурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР?

---

Так может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались?