Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 13.09.05 14:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А в БДВР белые сильнее и могут позволить себе лавировать а не уходить под японский протекторат.

---

Да не могут они себе этого позволить - у них все снабжение на Японию висит, независимо от...

Таскающие через океан хавчик и боеприпасы американцы - это не смешно даже, у них своих экономических проблем достаточно...

 Отправлено: 13.09.05 14:30. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Да не могут они себе этого позволить - у них все снабжение на Японию висит, независимо от...

---

СТоп! Я сказал лавировать! А если лавировать и вынужденно улыбаться, давая понять американцам, что улыбаются вынужденно - то вполне может прокатить. Макро Поло еще в том году это обосновывал.

 Отправлено: 13.09.05 14:32. Заголовок: Re:

И это правильно!
"К людям надо помягше, а смотреть надо ширше!" (к/ф "Операция Ы")

 Отправлено: 13.09.05 14:35. Заголовок: Re:

Всем привет!

Извините, я не надолго, потом снова убегаю...

По численности ВС Дальнего Востока цифры взяты из открытых источников.
Я в следующий раз появлюсь и "аргументируюсь" ссылками.

А пока... товарищи "красные", если Вы планируете наступательные операции, то учитывайте, что численность "белых" войск Восточного фронта не менее 100 тысяч штыков и сабель (для тех, кто на бронепоезде, повторяю: это численность войск на фронте ).

 Отправлено: 13.09.05 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А если лавировать

---

И что? Американцы 20-х (20-х!!) будут грузить на ДВ апельсины бочками? Многократно себе в убыток? Из-за каких-то туманных перспектив? Ага, щазззз

 Отправлено: 13.09.05 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А если лавировать и вынужденно улыбаться, давая понять американцам, что улыбаются вынужденно - то вполне может прокатить.

---

Что-то я сомневаюсь. А главное - непонятно, нафиг оно вождам ДВР - становится удаленной базой не самой сильной империи прямо под ударом японцев. Самим под стрелу лезть...

 Отправлено: 13.09.05 14:48. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

численность "белых" войск Восточного фронта не менее 100 тысяч штыков

---

И это только восточный фронт. Т.е. общая численность порядка 300 тыс... Крыс пожрут году к 1923, кого дальше есть будут?

 Отправлено: 13.09.05 14:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

кого дальше есть будут?

---

Китайцы под боком

P.S. И это не то, о чем подумали, просто научатся от соседей кушать бамбук с тараканами

 Отправлено: 13.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

кушать бамбук

---

Скорее, курить

 Отправлено: 13.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

И это не то, о че подумали, просто научатся от соседей кушать бамбук с тараканами

---

Между прочим, вопрос контроля над КВЖД - это еще одна тема, которую без большой дружбы с японцами белым в свою пользу не решить...

 Отправлено: 13.09.05 15:33. Заголовок: Re:

Слава Макаров
А что в реальной истории там в ноябре 1921 - феврале 1922 года было не белое государство. Как связаны БДВР, которое только только появляется и Вашингтоское соглашение. Причины по которым оно не состаиться.

 Отправлено: 13.09.05 16:14. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Между прочим, вопрос контроля над КВЖД - это еще одна тема, которую без большой дружбы с японцами белым в свою пользу не решить...

---

Я давно уже обчеству толкую, что при первых телодвижениях БДВР в сторону, японцы зажмут Северный Карафуто и КВЖД. И только потом начнут договариваться.

 Отправлено: 13.09.05 17:09. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

при первых телодвижениях БДВР в сторону, японцы зажмут Северный Карафуто и КВЖД. И только потом начнут договариваться.

---

Я бы предположил, что японцы изначально, еще до всяких телодвижений, зажмут Северный Карафуто, КВЖД и м.б. еще что, если подвернется, а потом только начнут вообще разговаривать с БДВР.
Han Solo пишет:

цитата

---

Скорее, курить

---

Бамбук - курить, китайцев - кушать.

 Отправлено: 13.09.05 17:12. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

А что в реальной истории там в ноябре 1921 - феврале 1922 года было не белое государство.

---

Нет, не белое.

шаваш пишет:

цитата

---

Как связаны БДВР, которое только только появляется и Вашингтоское соглашение. Причины по которым оно не состаиться.

---

БДВР в мире, где может быть подписан ВД, выживает с трудом. Я бы сказал, что скорее всего не выживает...

 Отправлено: 13.09.05 17:13. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что японцы изначально, еще до всяких телодвижений, зажмут Северный Карафуто, КВЖД и м.б. еще что, если подвернется, а потом только начнут вообще разговаривать с БДВР.

---

Не факт - тогдашнее правительство резких телодвижений не любило, не 30-е, чать...

 Отправлено: 13.09.05 17:21. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не факт

---

Может, и не факт.

 Отправлено: 13.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

БДВР в мире, где может быть подписан ВД, выживает с трудом. Я бы сказал, что скорее всего не выживает...

---

Прояпонское БДВР может выжить.

 Отправлено: 13.09.05 17:46. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Прояпонское БДВР может выжить.

---

Вот разве что. Правда - тогда только до 45 года...

 Отправлено: 13.09.05 18:51. Заголовок: ///

шаваш пишет:

цитата

---

Прояпонское БДВР может выжить.

---

Напоминает прогерманскую Финляндию, которая жива до сих пор...

 Отправлено: 13.09.05 18:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Напоминает прогерманскую Финляндию, которая жива до сих пор...

---

Угу. Но в 50-х им довольно фигово было... советезация творилась, однако, финны мне ее неоднократно в разговорах поминали.

 Отправлено: 13.09.05 19:25. Заголовок: Re:

В общем, пришел лесник (Слава Макаров) и все 100 тысяч БДВР-овских сабель раскидал одной левой :))

 Отправлено: 13.09.05 19:41. Заголовок: Re:

Вернемся к нашим баранам.
Япония в 20-х может поддержать БДВР. США - тоже может.
БДВР - нуждается в поддержке? Скорее да, чем нет.
Япония поддержит БДВР для чего? Какая цель у японцев, которые поддерживают БДВР?
США тоже поддерживает БДВР во имя чего? Какая у них цель?
Речь идет о 21-22 г.г. Они ничего не знают о дальнейшем, правильно?
Армия БДВР в 20-21 безусловно в состоянии удержать линию Каппеля. У РСФСР как и в РИ пока нет ресурсов для захвата ДВ.
Значит у БВДР есть временной лаг - 1-3 года для решения всех вышеперечисленных вопросов.

 Отправлено: 13.09.05 19:44. Заголовок: ///

Иван Серебров пишет:

цитата

---

США тоже поддерживает БДВР во имя чего? Какая у них цель?

---

Чтоб японцам не досталось.

 Отправлено: 13.09.05 19:50. Заголовок: Re:

Вставлю и я 5 копеек.
ИМХО вопрос сформулирован неверно. В 1920 речь идет не о "поддержке" а об обозначении своих интересов в регионе. Не думаю что тут будут большие отличия от РИ. И САСШ и Япония однозначно определят свои интерес в том числе и вводом войск на бывшую российскую территорию. В РИ красные вступили с этими войсками в вооруженное противостояние. Белые так поступить не могут по понятным причинам. Каково будет развитие ситуации? Сложный вопрос. Добавлю что ядро армии БДВР составляют белые офицеры многие из которых участвовали в РЯВ...
Таким образом имеем два спорных момента:
1. Отношение руководства БДВР к американскому и японскому присутствию на своей территории.
2. Взаимоотношение японского и американского командования на территории БДВР.
При отстутвии явной красной угрозы оба вопроса встают чрезвычайно жестко...

 Отправлено: 13.09.05 19:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

При отстутвии явной красной угрозы оба вопроса встают чрезвычайно жестко...

---

А угроза присутствует! Реальная и постоянная.

 Отправлено: 13.09.05 22:30. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А угроза присутствует! Реальная и постоянная.

---

Угроза далеко - за Байкалом со взорванными туннелями и белогвардейской столицей - Читой. Американские и японские интересы лежат восновном на побережье и островах. Таким образом на разборки вокруг Байкала им вобщем наплевать. Да и вообще, белые, красные какая им разница? Тем более что ни те ни другие физически не способны контролировать ни Сахалин ни Курилы...

 Отправлено: 14.09.05 18:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ни те ни другие физически не способны контролировать ни Сахалин ни Курилы...

---

Напомню, что в 1924 году канлодка "Красный Октябрь" заарестовала охотничью американскую факторию на о. Врангеля и провозгласила сей остров собственностью СССР. И ни США, никто другой и не "мявкнул". А почему? Да потому, что не было у США НИКАКОЙ внятной политики для тех мест. Это середина 20-х.
А в нашей АИ, предлагается, чтобы была.

 Отправлено: 14.09.05 20:00. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А почему? Да потому, что не было у США НИКАКОЙ внятной политики для тех мест. Это середина 20-х. А в нашей АИ, предлагается, чтобы была.

---

Вот именно! Напомню и я, что в 1920 (?) американский военный контингент на ДВ и Архангельске был эвакуирован после того как его ощутимо поклевали красные. Другие участники интервенции тоже покинули поле боя. Я бы даже сказал позорно покинули, опасаясь начавшейся волны просоветских выступлений, в том чсиле и в своем экспедиционном корпусе. Что оставалось правительству САСШ? Продолжать войну с РСФСР в одиночку?
В нашей АИ РСФСР на ДВ и не пахнет...

 Отправлено: 15.09.05 10:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

опасаясь начавшейся волны просоветских выступлений

---

Вот. А в нашей АИ организуем в ГПО БДВР отдел по антисоветской пропаганде за кордоном. Просто расскажем и покажем. Например, расстрел в Екатеринбурге (с упором на убийство детей, материалы комиссии Деникина по красному террору в Киеве и Харькове) и предложим Мельгунову все это курировать, а м.б. и возглавлять.

 Отправлено: 15.09.05 11:33. Заголовок: Re:

Да пожалуйста! Естественно РСФСР и СДР в долгу не останутся. Не буду говорить за большевиков, но от лица СДР официально заявляю что имеющееся у нас доказательства по фактам белого террора на территории СДР повлекшие многочисленные человеческие жертвы и огромный экономиченский ущерб будут немедленно опубликованы в международной печати.

Однако мы отвлеклись от темы. Итак войска САСШ в количестве не меннее 12,000 штыков (РИ) присуисвуют в восточной части БДВР (преимущественно Владик ?). Одновременно в БДВР присутствует еще более значительный японский контингент. При этом японцы скорее всего начинают обживаться на северном Сахалине, а САСШ по-видимому на Курилах. Руководство БДВР пытается проводить как можно более миролюбивую политику по отношению к обоим интервентам. Тем не менее постоянно случаются инценденты типа приведенной мной выше атаки красных партизан на американскую воинскую часть. Аналогичных атак на япоцев следует ожидать со строны наиболее реакционных кругов белого офицерства. Вобщем жизнь как на вулкане.

Замечу, в 20х года Япония слаба, но САСШ так же слабы и следуют политике изоляционизма! В РИ даже крайне слабой в военном плане РСФСР на ДВ было достаточно чтобы пинками гнать с ДВ и американцев и японцев и сотрудничающих с ними беляков всех скопом. В нашей АИ ситуация более сложная - треугольник из трех слабых: Япония, БДВР и САСШ. ИМХО он так и отанется треугольником на протяжении 20х годов. Пользуясь попустительством руководства БДВР озабоченного восновном противостоянием на Байкале и внутренними дрязгами, японцы и американцы захапают все до чего смогут дотянуться (побережье и острова) и на этом успокоятся ввиду невозможности как военных действий против друг-друга так и серьезного развития на новоприобретенных территориях. Но в начале 30х ситуация обострится, а после вторжения Японии в Китай дойдет до военного противостояния. При этом БДВР снова таки гораздо больше обеспокоена эскалацией индустриального и военного строительства в СССР чем возней на Сахалине и Курилах...

 Отправлено: 15.09.05 14:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

САСШ по-видимому на Курилах.

---

Скорее на Чукотке и Камчатке, т.к., ЕМНИП, Курилы - японские.
При этом надо помнить, что и Камчатка и Чукотка - это такая "тайга и тундра", что кое-где еще сидит царская администрация.

 Отправлено: 15.09.05 15:16. Заголовок: Re:

В принципе Вы правы, однако возникает вопрос - как тогда амеры будут проводить военные корабли и транспорты во Владик?
Господа белые, просьба нарисовать карту распределения американских и японских военных контингентов на ДВ в 1920-22.

 Отправлено: 15.09.05 15:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

как тогда амеры будут проводить военные корабли и транспорты во Владик?

---

А так же как это было в РИ - через пролив Лаперуза. Япония и США вроде как союзники, нет? Да, БДВР тоже им обеим не "чужой".
Просто "раздел сфер", но не влияния, а сотрудничества.

 Отправлено: 15.09.05 15:26. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А так же как это было в РИ - через пролив Лаперуза.

---

Т.е. американцы соглашаются на эту японскую мышеловку? Какова там ширина пролива? 20 миль? Если установить береговую артиллерию и базы ВМФ по обеим берегам...
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Япония и США вроде как союзники, нет?

---

В 1920-22? Не знаю, надо спросить у историков. ИМХО они скорее конкуренты.

 Отправлено: 15.09.05 15:28. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А в нашей АИ, предлагается, чтобы была.

---

Как это обосновывается?

 Отправлено: 15.09.05 15:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Как это обосновывается?

---

США столкнулась с типично "торговой" ситуацией - есть два партнера - оба какие-то "странные" (БДВР и РСФСР, да еще СДР какая-то), так что навсегда уходить и оставлять Японию там "без присмотра" как-то стремно. Надо что-то делать! Что? Подумаем... Вот и предпосылки для появления политики...

 Отправлено: 15.09.05 15:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО они скорее конкуренты.

---

"И ты прав..."
так ведь экономические конкуренты, а тут прям сразу береговые батареи. Какие-такие батареи? Откуда в 20-х годах? И, наконец, еще один момент, США могут и "сквозь" Курилы ходить, или вдоль Камчатки и по Охотскому морю, но не к Владивостоку, а чуть севернее, к новому порту (построенному именно для этого).

 Отправлено: 15.09.05 15:56. Заголовок: Re:

В принципе, БВРД как нейтральная территория в 20-х возможна. Ясно, что ни США, ни Япония не смиряться с доминированием соперника на территории, дающей стратегические преимущества. В то же время открытое столкновение маловероятно, вероятен договор - по аналогии с Вашингтонскими соглашениями. Печально то, что все расходы неизбежно понесет БВРД. В пользу Японии безусловно придется отказаться от КВЖД. В пользу США - объявить политику "открытых дверей". Властям БВРД деваться-то, в сущности, некуда. Соглашение с "красными" почти невозможно.

 Отправлено: 15.09.05 16:07. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

В пользу Японии безусловно придется отказаться от КВЖД.

---

Что значит отказаться? Продать?
Фигушки! Договариваемся с красными что это совместная собственность.

 Отправлено: 15.09.05 16:08. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Вот и предпосылки для появления политики...

---

Прямо скажем, маловато. К тому же, эти предпосылки чаще всего необходимо искать внутри государства.

Отсутствие активной ВП и изоляционизм у США в 20-е - не волюнтаризм лидеров, а объективный процес. И какая-то там БДВР точно этого обстоятельства не изменит.