Отправлено: 25.06.06 19:46. Заголовок: МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"

В ходе воздушных боёв на "Гавайском фронте" командование ВВС поставило вопрос о создании специального самолёта-ликвидатора, предназначенного специально для перехвата и гарантированного уничтожения четырёхмотороных американских бомбовозов. Летом 1941 г. на конкурс были предствалены следующие модели:

1. С-49. Истребительный вариант штурмовика С-48. Мотор жидкостного охлаждения "Рурен-14" (габаритно напоминает АМ-38) номинальной мощностью 1530 л.с. Взлётная мощность – 1750 л.с. Бронекоробка. Вооружение - 4 23-мм орудия "Бивень". За счёт отказа от бортстрелка увеличена дальность.

2. Ст-3. Истребитель из дельта-древесины с мотором жидкостного охлаждания "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с. (нечто в стиле М-105ПФ).
Струков с самого начала делал ставку на концепцию "тяжёлого пушечного фронтового истребителя" с 23-мм мотор-пушкой. Однако для конкурса на "Ликвидатор" Ст-2 был переработан. В основном модификация заключалась в установке 37-мм мотор-пушки. Правда, для этого пришлось несколько изменить фюзеляж.

3. Д-35-М1-Т. Ударная модификация Д-35. Дуксовцы продолжали совершенствовать Д-35. Новая версия высотного истребителя с "Рурен-15" (Имеется в виду отражение АМ-39) номинальной мощностью 1660 л.с. получил название Д-35-М1 – первая модификация. В рамках конкурса был разработан тяжёлый (Т) вариант модификации с парой крыльевых "Бивней" вместо штатных 20-мм "Клыков"

4. Г-22. Двухмотороный одноместный истребитель под пару "Рурен-15" (нечто вроде ИОПа Сухого). Вооружение - 4 "Бивня" или пара 37-мм пушек.

5. РБ-5. Представлял собой ракетоплан, вооружённый парой "Бивней". Предполагалось использовать его в качестве ударного элемента "звена". Уже в ходе конкурса была высказана идея подвешивать его не просто к бомбардировщику, а к самолёту ДАРАД – т.о., в одном "звене" сочетались и разведка, и радионаведение, и атака.

6. Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"

 Отправлено: 30.06.06 21:51. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

То, что он есть. Другой суши нет на ЕМНИП полтыщи миль.

Ну больно уж он неудобный. Лучше идти другим путём. Захватывать Кубу, Ямайку и т.д.

 Отправлено: 30.06.06 21:54. Заголовок: Re:

Некоторое время читаю ваш форум. Вот решил внести свои пять копеек.
1) С-49 обладает достаточной живучестью, но ПМСМ в названном виде не подходит. В реале Ил-2И пожалуй слишком тихоходен для уверенного перехвата бомбардировщиков типа В-17. Ил-1 скорость имел достаточную, но на нём стоял уже АМ-42.
2) Моторы жидкостного охлаждения не самый лучший вариант для истребителя, который должен атаковать строй тяжелых бомбардировщиков. Слишком уязвимы. На С-49 хоть броня есть.
3) Почему "Бивень" обязательно должен иметь баллистику "ВЯ"? Что там в МЦМ-4 с Данией и фирмой "Мадсен"? У них в реале в 30-е годы серийно выпускалась авиапушка с баллистикой схожей с баллистикой НС-23. Почему бы не взять готовый патрон, вместо разработки нового? 4 НС-23 вполне реально установить на одномоторном истребителе, на Ла-9 стояли. Некоторые опытные экземпляры МиГов с АМ-39 летали с 4 ШВАК. ШВАК и НС-23 примерно идентичны по массе. Правда боекомплект для 23 мм. пушки будет меньше (патрон почти в два раза тяжелее).
4) Д-39 вызывает слишком много вопросов. Уж больно оригинальная конструкция. Да и проблема спасения лётчика возникает. Боюсь реакция лётчиков-истребителей на его компоновку будет нецензурной. Надо катапультируемое кресло внедрять, да ещё убедить пилотов, что оно безопасно.

 Отправлено: 30.06.06 22:22. Заголовок: Re:

Забыл добавить "пятую копейку".
5) Насколько можно понять, ситуация с отечественным двигателестроением в МЦМ-4 лучше, чем в реале. На фронтах дела идут гораздо успешнее. В силу чего весьма вероятно на Ст-3 будет стоять либо аналог М-107 (в реале он появился даже раньше М-105ПФ, только его доводили долго) с перспективой модернизации до уровня М-107А, либо аналог М-106. Что, впрочем, не делает Ст-3 подходящим на роль "ликвидатора".

 Отправлено: 30.06.06 23:09. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А штурманит он через перископ с оборачивающей оптикой или так, третий глаз на затылке вырастил?

Ну ладно, погорячился мухи (штурман в носу) отдельно, котлеты (канонир в ) отдельно .
Platov пишет:

цитата:

Задострел проектировался и испытывался немцами. Ночник на базе 234. Прицел перископический, вооружение - 2 MK-103. Применить не успели.

У фрицев вообще было много проектов как абсолютно идиотских, так и весьма опередивших время. Взять хоть попытку подмешивать уран в броню...
Интересно "задострел" (название мне понравилось , кстати амеры наверняка обозвали бы скунсом, у того тоже главный калибр под хвостом ) из каких будет?

 Отправлено: 30.06.06 23:12. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну больно уж он неудобный. Лучше идти другим путём. Захватывать Кубу, Ямайку и т.д.

По сравнению с ними Мидуэй для защиты и снабжения гораздо удобнее. Там хоть расстояние примерно одного порядка как для нападающих, так и для обороняющихся. А вот Карибы для амеров задний двор, а для нас задний проход , извините.

 Отправлено: 01.07.06 08:26. Заголовок: Re:

Мой вариант программы "ликвидатор":
1) Одномоторный истребитель:
а) Модернизация Д-36. Скажем, Д-36П (перехватчик) или Д-36Л (ликвидатор). Направления - усиление бронирования и вооружения, за счёт повышения мощности и высотности двигателя. Вооружение: 4Х23 мм (аналоги НС-23), либо 2х30 мм (лицензионная версия немецкого орудия, аналог МГ-108) и 2х20 мм. Дополнительно РСы. Мотив выбора этой модели вместо линии Д-35: За время войны сложилось устойчивое убеждение, что "звёзды" воздушного охлаждения более устойчивы к повреждениям, чем рядные двигатели жидкостного охлаждения. Информация о том, что пилоты Д-26,28,29 и 36 в бою против бомбардировщиков действуют смелее, чем их коллеги уже должна дойти до руководства.
б) С-49 по конкурсу не прошел. Но ОКР над этой линией "ликвидатора" продолжены.
в) Д-35М1 выпускается вне рамок программы "ликвидатор", но возможность усиления вооружения до уровня "Т" путём замены пушек в ремонтных мастерских предусмотрена (идея стандартных модернизационных комплектов позаимствована у союзной Германии)
г) Ст-3. По конкурсу "ликвидатор" не прошел. Уступает по лётным данным (даже с аналогами М-107 или М-106) и живучести Д-36Л. 37 мм. пушка не даёт реального преимущества над вооружением Д-36Л, поскольку стрелять с больших дистанций и попадать - две большие разницы. ИМХО его участие в программе, просто попытка куда-нибудь пристроить конструкцию явно проигрывающую своим конкурентам. Судьба: Выпускается как замена тяжелого пушечного фронтового истребителя Ст-1. Если уж зачем-то необходимо иметь эту линию истребителей. Вообще есть некоторые сомнения по поводу пригодности цельнодеревянного истребителя для данного ТВД, не придётся ли их списывать в массовом порядке из-за порчи конструкции вскоре после прибытия?
д) Д-39, реакция строевых лётчиков на него: Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем. Конструкция вызвала резкое неприятие лётчиков, принимать на вооружение её не решились. Авторы проекта обещают решить проблему спасения пилотов с помощью катапульты, однако среди лётчиков ходят слухи, что катапультирование - прямой путь на инвалидное кресло (я где-то читал, что в реале в начале реактивной эры лётчики катапультироваться боялись как раз из страха остаться непригодными к лётной работе, а то и инвалидами). Работы над Д-39 продолжены, поскольку конструкция подходит для установки перспективных ТРД, скорее всего Д-39 и станет первым нашим реактивным истребителем.
2) Двухмоторные самолёты.
а) Модернизация уже имеющегося ВАЗ-7. Прежде всего повышение мощности двигателей, до уровня М-106 или М-107, с перспективой до уровня М-107А, а то, и ВК-108 (через 2-3 года). Возможны следующие варианты ВАЗ-7С1 (дальний одноместный двухмоторный истребитель - скоростной "С") - вооружение 2х37 мм + 2х20 мм (либо 2х23 мм. с баллистикой НС) допускаются и иные вариации, в том числе и с лицензионной 30 мм. пушкой. ВАЗ-7С2 (дальний двухместный двухмоторный истребитель - скоростной "С"), вооружение уменьшено, примерно до 1х37 мм. пушки + 2х20 (23 мм.), либо просто 2х37 мм. Преимущество С2 - наличие штурмана. Начата разработка ВАЗ-7С2Н (ночной). Прорабатываются варианты установки на ВАЗ-7 мощных "звёзд".
б) Создание истребительных модификаций Г-20 или Г-21. (заимствование союзного опыта). В том числе и с крунокалиберными авиапушками. Но широкого распространения они пока не получают.
3) РБ-5. По итогам испытаний выяснилось, что самолёт имеет высокую аварийность и недостаточную вероятность успешного перехвата. ОКР продолжены, так как самолёт позволяет на практике изучить поведение ЛА на высоких скоростях. Возможно на нём будут отрабатываться и системы наведения перспективных ЗРК.

 Отправлено: 01.07.06 09:08. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Германия, СССР, Япония

Может, всё-таки Германская, Российская и Японская империи?

 Отправлено: 01.07.06 12:49. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

По сравнению с ними Мидуэй для защиты и снабжения гораздо удобнее.

Да,только он совершенно не годится для приличной базы.
Давайте лучше Кыску захватим или Кадьяк - толку примерно столько же, а оборонять ещё проще.

 Отправлено: 01.07.06 13:12. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

: Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем

Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337?

 Отправлено: 01.07.06 13:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Да,только он совершенно не годится для приличной базы. Давайте лучше Кыску захватим или Кадьяк - толку примерно столько же, а оборонять ещё проще.

Уже захвачено. Там постепенно разворачивается "Алеутский фронт". Просто с Рождества и Мидуэя на Пирл-Харбор давить можно, а с Кадьяка - нет.

 Отправлено: 01.07.06 14:02. Заголовок: Re:

цитата:

Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337?

В мурзилке Д. Дональда "Боевые самолёты люфтваффе" говорится, что проблемы с системой катапультирования на этом самолёте были. Слишком сложная и не совсем надёжная. Он даже называет систему аварийного спасения пилотов главной проблемой До-335. Там ещё говорится что немецкие лётчики рассказывали, как во время столкновения на испытаниях у двух пилотов руки оторвало при попытке катапультироваться. Логично предположить, что проблемы с системой аварийного покидания самолёта на испытаниях будут выявлены и у Д-39. Так что недоверие к катапульте на первых порах неизбежно, в том числе и как к системе, нигде ранее не применявшейся. Если добавить сюда необычную схему самолёта и сомнительные достоинства ПВРД (который, впрочем можно и на другие самолёты ставить), то вывод - у Д-39 будет много противников с сильными козырями.

 Отправлено: 01.07.06 15:47. Заголовок: Re:

Как-то я насчёт РБ-5 не до конца додумал. В реале немцы разрабатывали на базе Ме-163 зенитную ракету "Enzian". Что логично ведь такой самолёт уже фактически одноразовый (особенно в случае применения над Тихим океаном).
Судьба РБ-5 теперь видится мне так:
а) РБ-5ЛЛ "(летающая лаборатория) - используется для исследования поведения ЛА на высоких скоростях, испытания систем наведения и т.д. Возможно и для перспективной ПКР.
б) РБ-5С (самолётный) - тяжелая ракета "воздух-воздух". Вес БЧ - несколько сот килограмм (на немецком прототипе 320 кг).
РБ-5Н (наземный) - ракета земля-воздух. Отличается от "С" наличием стартовых ускорителей (полагаю пороховых, они проще).
Система наведения - радиокомандная.
Ракета дорога и неэффективна если стрелять ей по отдельным бомбардировщикам, цель принятия этих ракет на вооружение - заставить противника отказаться от плотных построений. Тем самым облегчить работу нашим истребителям.

 Отправлено: 01.07.06 19:01. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Может, всё-таки Германская, Российская и Японская империи?

Так даже лучше:). Все забываю. Так еще Польша будет на победу работать... Mukhin пишет:

цитата:

Хм... А как реагировали немецкие пилоты на До-337?

А до строевых разве дошло это чудо?Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Только больно уж давилка слабая. Если на эти острова базировать 250-300 самолётов (всех) то уже хорошо, но против ПХ этого количества мало.

ПМСМ любой аэродром на острове это контроль океанского пространства в радиусе 500 - 100 км. Так что надо братьт и держать.

Кстати, о ликвидаторах. А ведь ТРД у немцев в этом таймлаийне пораньше чем АА доведут, англичанам немного не до него после высадки будет. В РИ 262 полетел в 1942 году и доводился до 1944. А что у нас, тов. Мухин?

 Отправлено: 01.07.06 19:59. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

любой аэродром на острове это контроль океанского пространства в радиусе 500 - 100 км.

А зачем конкрено России это пустое океанское пространство? Японии нужно - пусть она с базами и мается.

 Отправлено: 01.07.06 20:48. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А зачем конкрено России это пустое океанское пространство? Японии нужно - пусть она с базами и мается.

Предлагаете слить Японию амерам? А кто тогда следующий, Владик?

 Отправлено: 01.07.06 21:55. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Предлагаете слить Японию амерам?

Предлагается использовать российские ресурсы (отнюдь не бесконечные) более разумно. Если Япония хочет оборонять малополезный остров это её проблемы.

 Отправлено: 02.07.06 00:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Предлагается использовать российские ресурсы (отнюдь не бесконечные) более разумно. Если Япония хочет оборонять малополезный остров это её проблемы.

Исходя из таймлайна Мухина Россия на Тихом океана уже активно ввязалась в боевые действия. Если уж воюем на театре, то глупо не помочь союзнику удержать довольно важный пункт. И если при этом есть повод и возможность поучитьсмя валить Б-17 вдали от своих городов, этим глупо не воспользоваться. Пригодится потом.

 Отправлено: 02.07.06 00:10. Заголовок: Re:

Таки на Дорнье были системы отстрела заднего винта и киля...........
И мы кстати похожим уродцем заморачивались в свое время - И-12.

 Отправлено: 02.07.06 00:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И мы кстати похожим уродцем заморачивались в свое время - И-12.

Это такой коротенький толстенький с винтами сзади и спереди фюзюляжа и 2-мя безоткатками 76 мм в балках? Было такое чудо. Когда на испытаниях снаряд рванул в стволе, испытатель решил что безопаснее доковылять до аэродрома, чем пытаться выпрыгнуть мимо заднего винта. А скорость была всего км 250 тогда.

 Отправлено: 02.07.06 13:07. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Если уж воюем на театре, то глупо не помочь союзнику удержать довольно важный пункт.

Я оспариваю важность пункта, на ТО можно найти более удачные точки приложения силы.

 Отправлено: 04.07.06 20:51. Заголовок: Re:

Ув. Михаил, из всего выше сказанного уважаемыми участниками следует (на мой взгляд), что самым лучшим вариантом былобы модернизировать один из имеющихся истребителей и не городить ничего нового. Я с этим согласен. У России и так есть практически идеальные истребители Д-29 и Д-36 которые останутся актуальными до конца войны!
А вообще на мой взгляд, проблему "Б-17", лучше всего решать при помощи ВАЗ-2 или Г-12 (пускай у америки голова болит с "ликвидатором").
Ну и традиционный вопрос: когда долгожданное продолжение???

 Отправлено: 04.07.06 22:33. Заголовок: модераторское