Отправлено: 30.05.06 11:35. Заголовок: Гражданское судостроение в МЦМ-2ТК

Флотофильская тема. Однако предлагаю отойти от военной темы и подумать о гражданских делах и экономике. А именно - России нужен мощный гражданский флот.
И вот подумал я значица, подумал... и понял, что "Товарищество братьев Нобель" - это великое дзайбацу. Это ведь не только нефть и ее переработка, а впоследствии нефтехимия, не только двигателестроение (Русский Дизель), но и крупный судостроитель. В реале Нобели строили речные танкеры для транспортировки бакинской нефти по Волге. Расклад такой: в середине-конце 20-х заработают поволжские скважины, в стране образуется избыток нефти, который можно будет толкать за рубеж. У Нобеля есть опыт строительства речных танкеров. Значит надо сделать еще один шаг и построить танкеры морские. Вот так потихоньку Нобель станет крупной мировой судостроительной фирмой.

У кого какие предложения по теме?

 Отправлено: 30.05.06 14:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А это взависимости как будет СМП осваиватся..............

1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл
2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу.
3. Освоение Севера идет и с Востока- за счет пержде всего пушных экспедиций на острова Врангеля, походов в устье Колымы - для перевозки проспекторов и старателей...к середине 40-вых и встретятся...

 Отправлено: 30.05.06 14:10. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. После экспедиции Урванцева, подтвердившего природные богатства Норильского района, создается международный консорциум- по вывозу в район Колы- Петсамо никелевого и медного концентрата- где на местных заводах будет выплавляться металл

До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

2. Сибирские купцы организуют ежегодные экспедиции по вывозу хлеба с Енисея в Северную Европу.

Ж/д дешевле.

 Отправлено: 30.05.06 14:42. Заголовок: Re:

Толлько военное значение у СМП получается........
И вообще речь шла о танкерах.............................
А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти...........

 Отправлено: 30.05.06 14:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И вообще речь шла о танкерах.............................

Не только. Танкеры - это одно из направлений.

cobra пишет:

цитата:

А их количество завязано на прогнозируемые масштабы вывоза нефти...........

Не обязательно. Т.е. появявятся они как средство для вывоза своей нефти, а потом танкеры могут строить как товар и продавать разным клиентам.

 Отправлено: 30.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ж/д дешевле.

Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?!
Крысолов пишет:

цитата:

До 60-х годов вряд ли что-то подобное будет.

1. Купец Мельников обратился к государю императору с ходатайством о разрешении строительства церкви в Дудинке, на что и получил монаршеское соизволение. Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил. Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ)

 Отправлено: 30.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Да ну?! АХУ..ть...Для коммерческого директора-это открытие!!!!А себестоимость перевозки по воде - ниже в 25 раз? об этом Вам известно?!

А вы учитываете следующие вещи:

1. Трудности перевозки по СМП
2. Неосвоенность этого маршрута
3. Краткая навигация
4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу.

Я к чему - если бы Енисей впадал в Черное море - тогда конечно морская перевозка была бы дешевле. Но он впадает в Северный Ледовитый океан. А это совсем другой коленкор. Через какое море зерно вывозили из Манитобы и Альберты, через Тихий и Атлантический океан или через Гудзонов залив?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Юмор ситуации был в том, что церковь в Дудинке уже была! А негодяй- махая бумагой- разобрал ее по кирпичику- мол, стройплощадку готовлю- и из этих высококачественых кирпичей постороил на Медвежьей горе первую медноплавильную печь (РИ), впрочем- церковь- деревянную- "на развалинах часовни"(с) он тоже построил

В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия?

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Экспедицию Урванцева посылал в Норильский район Верховный Правитель адмирал Колчак(РИ)

В АИ оно может и попозже быть.
А не кажется ли вам, что сперва инвестиции пойдут в Печенгу, а не в Норильск?

 Отправлено: 30.05.06 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

на сибирское зерно

Кстати, почему зерно? Там больше масломолочные изделия будут.

 Отправлено: 30.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В каком году это было? Есть информация о дальнейшей судьбе предприятия?

По материалам Норильского музея- в 1898 году. Выплавлялась самородная медь, причем с использованием углей Кайеркана и вывозилась по Енисею.После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся!
Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую- каково же было его удивление, вражины- когда его встретили через два года красные комиссары!
Что касается масломолочных- то да!

 Отправлено: 30.05.06 15:32. Заголовок: Re:

Что касается Кольского полуострова- согласен!
1. Строительство порта в Екатерининской гавани.
2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане
3. Разведка района Никеля- строительство серии ГЭС- выплавка металла...

 Отправлено: 30.05.06 15:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

После первой зимовки пролетарии сбежали нахрен- те, кто выжил, разумеется...в завенягинское время за год контингент обновлялся три раза! Купец такой возможности- как ГУ ГорЛАГ- не имел...и прикрылся!

Ага. Т.е. отсутствие дОлжных инвестиций. А поскольку с Гулагом и в МЦМ напряженка, то это значительно отдаляет возможности промышленной разработки таймырских руд.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Далее Урванцев был послан именно для изучения замены импортной меди на русскую

Дорого очень в Норильске медь добывать. Холодно. Вроде как в Оренбуржье есть медные рудники и в Южной Сибири. Не помню только когда месторождения открыли.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Что касается Кольского полуострова- согласен!

Вот он и пожрет все основные инвестиции.

 Отправлено: 30.05.06 16:59. Заголовок: Re:

Коллеги, а можно теперь я немного позанудствую? А за чей счёт банкет? В смысле - где развилка? Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

 Отправлено: 30.05.06 17:07. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"
2. Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную
3. Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход...

 Отправлено: 30.05.06 17:19. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Почему в РИ в первую очередь строили лесовозы, а в МЦМ - упор на танкеры?

Потому что данных по строительству русских лесовозов я вообще не нашел

Mukhin пишет:

цитата:

в МЦМ - упор на танкеры?

Да нет никакого упора. Просо одно из направлений судостроения.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный

Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах.

 Отправлено: 30.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вы учитываете следующие вещи: 1. Трудности перевозки по СМП 2. Неосвоенность этого маршрута 3. Краткая навигация 4. Спецтарифы правительства на сибирское зерно в Европу в целях развития товарооборота по Транссибу.

Это не существенно.
Конкретно для России (Сибири) река все равно выгоднее. Поскольку про ж\д пишется тоже самое (дорогу-то придется строить в экстремальных местах).
Оговорка - это правило для мест, где имеется понятия "навигация" работает только после превышения определенного числа рейсов (иначе подержание круглогодичной навигации довольно дорого).

 Отправлено: 30.05.06 18:10. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

. Строительство порта в Екатерининской гавани. 2. Железная дорога от Петрозаводска до Романова-на Мурмане

Вроде всё это сделают ещё в ПМВ. А Романов на Мурмане и окрестные бухты будет развиваться во многом как военная база.
Ледоколы будут развиваться (причём эскадренные видимо придётся строить за счёт флота).
У кого-нибудь есть данные по парамерам шлюзов - Волго-Донского, Канала имени Москвы и Мариинской системы - какие корабли можно по ним переводить, можно ли увеличить параметры шлюзов (как задача максимум, что бы проводить корабли в 20 т.т.)?

 Отправлено: 30.05.06 18:30. Заголовок: Re:

http://moscow-canal.hut1.ru/ru/history.htm
Это по каналу имени Москвы
http://www.water.bestof.ru/page.php?id=422
Это по Мариинке
http://www.locman.net/Guide/index.php?book=vkod&page=13&part=1
Это по Волго-Дону.
Далее - общая глубина- порядка 6 метров, что обеспечивает прохождение судов водоизмещением до 5000 тонн в грузу, и 7000 в балласте. Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках!

 Отправлено: 30.05.06 20:21. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Какая "Нормандия"? Если Юркевич не эмигрирует, то никакой "Нормандии" с такими показателями не будет!

Вы думаете другого конструктора не найдут?
Крысолов пишет:

цитата:

А вот для Поволжской - скорее всего Новороссийск, а то и вообще Одесса.

? А как от Поволжья до Одессы транспортировать?
Крысолов пишет:

цитата:

Ж/д дешевле.

Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо
Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"

Есть смутное подозрение, что перестрить их в что-то другое было бы затруднительно.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот и я о том же! "Нобель" как одна из крупнейших судостроительных компаний мира. А толчок к развитию в этом направлении дасть нужда в собственных танкерах.

Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта.
Крысолов пишет:

цитата:

Всенепременно! СМП - как тайный путь переброски Севфлота на ТО против Японии.

А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное.

 Отправлено: 30.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

? А как от Поволжья до Одессы транспортировать?

Я полагаю - будет построен нефтепровод, питающий центральные районы страны и Новороссию и заканчивающийся в Одессе, откуда будут вывозится излишки нефти на экспорт.

Виталий пишет:

цитата:

Вы думаете другого конструктора не найдут?

Так будет Нормандия, только немного другая.

Виталий пишет:

цитата:

Если водный путь есть, то дороже. Если через СМП..., то вряд ли. Там река довольно сложная, имхо

Вот и я о том же.

Виталий пишет:

цитата:

Вообще-то если имеется Желтороссия (я давным-давно запутался в МЦМах) то нужны дешевые и вместительные грузопассажирские океанские траспорта.

Причины?

Виталий пишет:

цитата:

А пупок не развяжется? СМП - имхо удовольствие крайне недешевое. И длительное.

А что делать? надо ж маневнрировать силами флота. А СМП будет осваиваться потихоньку, полегоньку, но именно с этим прицелом. Думаете за 30 лет не справятся?

 Отправлено: 31.05.06 01:19. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но не волнуйтесь из Сормрова и Рыбинска таскали АПЛ и крейсеры пр.68 на доках!

АПЛ однозначно, а крейсера нет..........

В принципке интересно откуда информация о крейсерах?

 Отправлено: 31.05.06 02:50. Заголовок: Re:

Есть еще рыболовный и китойбойный флот - Атлантика и ТО, но здесь нужно решить об отношениях с Японией в области рыболовства после РЯВ
Соответсвенно пойдет развиваться океанология (больше коммерческая)
А во время войны - большой резерв тральщиков и сторожевиков

 Отправлено: 31.05.06 03:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Причины?

А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле.

 Отправлено: 31.05.06 07:58. Заголовок: Re:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

 Отправлено: 31.05.06 08:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

Плюс более развитое судостроение

 Отправлено: 31.05.06 09:08. Заголовок: Re:

ОДНОЗНАЧНО

 Отправлено: 31.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично.
Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ
Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства

 Отправлено: 31.05.06 09:43. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Только какие предпосылки? Из Одессы или Питера во Владивосток? Так после Трансиба это уже не так критично. Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой? Если смотреть РИ, то такое ощущение, что "партия сказала - мировой океан, значит мировой океан", т.е. авторский произвол сов. руководства

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии?
Очень сомнительно.

 Отправлено: 31.05.06 09:57. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии?

Проложат БАМ.

 Отправлено: 31.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Речное судостроениеболее востребовано, особенно на ДВ

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

 Отправлено: 31.05.06 10:02. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Проложат БАМ.

А пароходы построить не дешевле и быстрее будет?

 Отправлено: 31.05.06 10:10. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

Согласен, но для освоения ДВ подходят больше всего - как построился Комсомольск-на Амуре?. приплыли, построились, а потом уже и ж/д провели

 Отправлено: 31.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А как ее еще снабжать???? По жд дороговато выйдет. Пароходом через Суэц проще и дешевле.

Извините? А Транссиб зачем? Вы что, предлагаете отказаться от многолетней тенденции развития ж/д в России в пользу моря? Так это невыгодно ни экономически, ни политически. На корабле не освоишь Сибирь, знаете ли. А также забываете о том кто владычица морей - а если завтра война? А с ж/д нам ГрандФлит не страшен. ИМХО, в России к вопросу морской связи между европейской частью и Сибирью будут относится как ко второстепенному, первостепенным вопросом будет именно развитие ж/д сети.

Невозможно объять необъятное. У нас и индустриализация, и ж/д строительство, и армия, и военный флот. Гражданское судостроение будет развиваться потихоньку-полегоньку, частниками. Мне просто интересно, кто, кто будет судостроительной фирмой. По Нобелю я свое мнение высказал. Начнут с танкеров. Потом, если будет спрос - будут строить сухогрузы и лайнеры.

cobra пишет:

цитата:

В принципе развитие и наличие большого гражданского флота - стимул к развитию ВМФ+наличие мобилизационногоо резерва для ВМФ..........

Главное не забывам - гражданским судостроением занимаются не государственные, а частные фирмы.

Seedlitz пишет:

цитата:

Нужен толчок для понимания важности морских ресурсов - только какой?

Грузооборот между Россией и США? Хотя тут американские суда можно использовать... Тут должна быть конкуренция судостроителей и транспортных компаний. А про танкеры я свое мнение высказал.

АЛМ пишет:

цитата:

А транссиб потянет необходимый грузопоток для ДВ с учетом Желтороссии? Очень сомнительно.

Расширить его. Построить вторую, а то и третью колею

SerB пишет:

цитата:

Проложат БАМ.

Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже.

Seedlitz пишет:

цитата:

А пароходы построить не дешевле и быстрее будет?

Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать.

SerB пишет:

цитата:

Вообще-то в наших специфических условиях Изотермы (тм) речные суда простаивают по пол-года.

Для исконно русских рек Амур, Уссури и Сунгари речные параходы весьма нужны. После присоединения Заамарья Амур станет главной речной артерией русского ДВ.

 Отправлено: 31.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Частные, частные... РОПиТ, что - пропал? Заказов будет море, могут и казенные заводы поднапрячь.

 Отправлено: 31.05.06 12:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я свое мнение высказал. Отчего вообще Транссиб построили а не занялись строительством флота? Вот по этим же причинам и в МЦМ ж/д сеть будут развивать.

Возражу. Трансиб нужен не только для дальнего востока и отменять его никто не собирается, но не потянет он весь грузопоток даже с учетом 2 колей а вот строить третью колею маразм. Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века.

 Отправлено: 31.05.06 12:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ненужен нам БАМ. Осваивать будем то что к югу от Байкала. БАМ - это сильно, сильно позже

То, что к югу - осваиваем через Транссиб/КВЖД. Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин. При нормализации тем или иным способом отношений с Японией - вантовый мост на Хоккайдо (к 80-м)


Особо беспокойные личности регулярно строят прожекты Чукотско-Аляскинской ЖД.

 Отправлено: 31.05.06 13:19. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Вы не правы. Недостроенные крейсеры были переоборудованы в РИ именно в танкеры - "Атабеков", "Грознефть"

Вот именно - перестроили несколько недостроев. Новых - практически не сроили. А вот лесовозы - сериями.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Лесовозы вывозили в РИ баланс- легко обрабатываемую древесину добытую в ГУЛагЛП, по себестоимости копеечную

Ну, полагаю, вопрос тут в спросе и предложении. Если бы на нефти можно было бы наварить больше, чем на нефти, весь ГУЛАГ тартал бы нефть как миленький.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Судостроением занимались бы Нобели- имевшие кроме нефтяного бизнеса судостроительный- "Слип" в Рыбинске- где был построен первый в мире танкер и первый в мире теплоход...

Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры?

 Отправлено: 31.05.06 14:23. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века.

А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю?

SerB пишет:

цитата:

Сквозной же трафик до Магадана-Находки-Владивостока переводим на северный коридор. Строим мост или тоннель на Сахалин

А где бабки на все взять?

SerB пишет:

цитата:

При нормализации тем или иным способом отношений с Японией

Не верится.

Mukhin пишет:

цитата:

Да на здоровье - пусть Нобель. Но - почему танкеры?

Потому что сперва они корабли под себя строить будут, под нужды своей корпорации. Т.е. начнут с танкеров. А потом их судостроительное отделение перерастет свое подчиненное положение (строительство танкеров для нужд нефтяного подразделения) и начнут строить разные корабли на заказ.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Частные, частные... РОПиТ, что - пропал?

Или так.

 Отправлено: 31.05.06 14:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

АЛМ пишет: цитата: Во первых дорого, во вторых наличие подвижного состава, емкость сортировочных станций, обеспеченность топливом и тд. И к томуже не все можно перевезти по ЖД, особенно в первой трети 20 века. А в реале какк с этим делом? За счет чего связь осуществлялась, за счет ж/д или по морю?

В реале в основном по ЖД. Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии. В общем полный застой. Но в МЦМ как я понял, все совсем иначе. Так что без торгфлота никак.

 Отправлено: 31.05.06 14:51. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Но в реале после русско-японской Дальний восток отошел на второй если не на третий план. Никакой бурноразвивающейся Желтороссии

Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад.

АЛМ пишет:

цитата:

Так что без торгфлота никак.

Как с торгфлотом было в 1891-1903? ИМХО, эж/д в первую голову. Чтоб по суше грузооборот вести, а не зависеть от милости Англии и особенноь Японии с которой вообще чуть ли не холодная война.

 Отправлено: 31.05.06 15:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну так и в МЦМ ДВ приоритетным становится где-то в начале 20-х. А после РЯВ - некоторый спад.

Так как я понял разговор и ведется о периоде после ПМВ. Если до РЯВ то как и в реале. Нет предпосылок для увеличения.

 Отправлено: 31.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А где бабки на все взять?

Где все берут. В тумбочке. В смысле - инфестиции - а потом отбивка за счет грузовых тарифов.

Крысолов пишет:

цитата:

Не верится.

так там же написано - "Тем или иным способом". Можно ведь и по американскому сценарию "нормализовать" ;-)