Отправлено: 26.02.06 12:46. Заголовок: Авиация в МЦМ - фиг знат в который раз.

Люди добрые ! Обзовите пожалста след. девайс. Только не очень грубо.

http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb5.html

 Отправлено: 28.02.06 07:31. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Сверло

Не, не нравится. Должен быть намек на высокочастотный звук. "Свисток", например. Или "летающая мельница" - из-за кучи пропеллеров.

 Отправлено: 28.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Забиваем Мельницу ?

 Отправлено: 28.02.06 12:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Забиваем Мельницу ?

Тоже красиво.

 Отправлено: 01.03.06 22:47. Заголовок: Re:

Может все таки Мясорубка. Мельницу - это для всяких автожиров/вертолетов.

 Отправлено: 01.03.06 23:00. Заголовок: Re:

Инфа насчет появления у союзников супердвижка Либерти (420 л.с.) - взята с сайта айрво.ру:

Завод "Икар" предложил организовать производство мощных моторов и в 1932 г. получил задание на их производство, причем в качестве образцов были выбраны американский Либерти-12 и французский Испано-Сюиза 8Fb мощностью соответственно 400 и 300 л. с.

Мотор Либерти-12 был выбран главным образом потому, что на одном из московских самолетостроительных заводов ("Дукс") разворачивалось производство одного из лучших самолетов-разведчиков того времени английского Де Хэвилленд DH-9 с этим мотором, который был известен не только благодаря своим хорошим характеристикам, но и поучительной историей своего создания. Американцы несколько отставали от воюющих западных держав в моторостроении и не имели моторов мощностью более 100-150 л. с. После вступления США в войну в апреле 1917 г. в небывало короткие сроки ими был создан новый мощный мотор. "...Новый двигатель явился продуктом коллективной работы целой плеяды виднейших американских инженеров... Для разработки мотора два крупных инженера, один из которых был главным инженером фирмы "Паккард", были срочно вытребованы в Вашингтон и получили предписание в кратчайший срок спроектировать и построить мощный американский двигатель. Первое их заседание состоялось 3 июня 1917 г. Оба инженера были буквально. арестованы в номере гостиницы..." В помощь .им с различных заводов были вызваны лучшие инженеры и техники, работавшие круглосуточно. Станки и инструмент для производства деталей мотора были заказаны до окончания выпуска чертежей; детали делали на многих заводах одновременно на основе полной взаимозаменяемости, поэтому сборка не требовала подбора и пригонок. В итоге 3 июля 1917 г. первый мотор был готов. Он получился очень удачным; за 1917-1919 гг. было выпущено больше 20 тыс. этих моторов. Они применялись во многих странах на самых разных самолетах до 1927 г.

Возможен ли такой сюжет в МЦМ ? Нет, хотя бы потому что Америка в войну не вступила. На Дукс-разведчик-1 будет стоять лицензионный английский Игл 111 - 270 л.с., а потом как я и писал - Изотта-Франкини 270 л.с. такой же мощности

 Отправлено: 01.03.06 23:09. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Возможен ли такой сюжет в МЦМ ?

Читайте таймлайн М.Мухина по ПМВ :)

 Отправлено: 01.03.06 23:13. Заголовок: Re:

Рискну предположить, что по крайней мере частично на итальянское двигателестроение Россия будет ориентироваться достаточно долго. Однако итальянцы были часто не оригинальны и либо производили по лицензии французские движки, либо просто покупали их. Завтра постараюсь разобраться с этим запутаным делом.

 Отправлено: 03.03.06 12:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

руководство РБВЗ после его эвакуации из Риги

Какая, нафиг, эвакуация?
И вообще, прежде чем строить наполеоновские планы про авиацию, поинтересовались бы, откуда деньги взять. Я боюсь, что при том финансировании, которое выдвинул Мухин в своем МЦМ-4, у нас не то что гигантов Сикорского, Туполева и Григоровича, а даже и простой авиации не будет. Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет.

 Отправлено: 03.03.06 13:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет.

И что же делать?
Относительно других рынков - почему собственно нет? Развивать надо. Почта всякая...

 Отправлено: 03.03.06 13:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

а других рынков нет.

А на экспорт?

 Отправлено: 03.03.06 13:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

у нас не то что гигантов Сикорского, Туполева и Григоровича

А их и не будет. И, вообще, Вы про какие гиганты пишете ? Ничего гигантского ни у Туполева, ни у Григоровича не было. Даже ТБ-1 ничем особенным, кроме монопланности и металлической конструкцией не отличался. Характеристики по крайней мере были отнюдь не уникальные.
Вандал пишет:

цитата:

Какая, нафиг, эвакуация?

Вы это мне ? В соответствующем посте стоит источник - с ним и спорьте.

Вандал пишет:

цитата:

И вообще, прежде чем строить наполеоновские планы про авиацию

Вы про что ?

Речь идет о перспективах самолетостроения. Вот шестимоторные "Муромцы" про которые писалось в ранних таймлайнах - это бред хронический. Первое - все проекты многомоторных бомбардировщиков в Англии, Франции, Италии были в момент окончания войны закрыты. Второе - серийное производство "Муромцев" так и не было развернуто. Срок эксплуатации у них ограничен, ТТХ ни в зуб ногой. Любой приличный английский или французский истребитель завалит его нафиг. То есть построят десятка три после окончания войны в основном для транспортных нужд. И все. Потом выяснится, что эксплуатация слишком сложна и через два-три года снимут с линий. Надо также учитывать, что моторостроения у нас толком нет, что история и время создания "Либерти" четко привязаны к вступлением США в войну, что Капрони на порядок лучше "Муромцев".

Вандал пишет:

цитата:

Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных

ИМХО - Вы сильно преувеличиваете объемы закупок

Надо понять, что и где нужно. На западной границе дальние бомберы в начале двадцатых вряд ли нужны. До Парижа с Лондон все равно не дотянут, а Берлин (на всякий случай) и ДХ9 достанут. На южном фланге достаточно 30-40 бомберов класса Капрони, чтобы держать под ударом столицы всех предполагаемых противников (Афины, Анкара), однако особенности ТВД говорят о том, что там лучше использовать техе ДХ9. Вот дальний Восток - это да ! Неплохо, если у токийцев будет постоянно очко жим-жим, но и туда можно Капрони направить. Сколько там по максимуму было ТБ-1 ? ИМХО до 150шт. Ну вот сотню-другую Капрони разместить на Сахалине и аллес, с другой стороны сколько там выдержит их неметаллическая обшивка ? КОроче говоря стоит не заморачиваться на супербомберы, а до внедрения алюмминиевой обшивки ориентироваться в основном на "колониальные" бомберы типа того же ДХ9.

 Отправлено: 03.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вы это мне ? В соответствующем посте стоит источник - с ним и спорьте.

Имеется ввиду, что в МЦМ-2ТК эвакуации Риге не было.

 Отправлено: 03.03.06 17:24. Заголовок: Re:

Всем очень рекомендую. - http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35484&page=8&pp=25
Начинать лучше с 3 страницы - там много ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫХ картинок. Например - http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=48918
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=48917
И т.д.

 Отправлено: 03.03.06 23:16. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - Вы сильно преувеличиваете объемы закупок

Смотрите тему про артиллерию в МЦМ. Я делал прикидки. 300 самолетов в год нужны для обеспечения авиапарка в 500 боевых самолётов. Или Вы думаете, что такой авиапарк - это слишком много?

 Отправлено: 04.03.06 00:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Надо понять, что и где нужно. На западной границе дальние бомберы в начале двадцатых вряд ли нужны. До Парижа с Лондон все равно не дотянут, а Берлин (на всякий случай) и ДХ9 достанут. На южном фланге достаточно 30-40 бомберов класса Капрони, чтобы держать под ударом столицы всех предполагаемых противников (Афины, Анкара), однако особенности ТВД говорят о том, что там лучше использовать техе ДХ9. Вот дальний Восток - это да ! Неплохо, если у токийцев будет постоянно очко жим-жим, но и туда можно Капрони направить. Сколько там по максимуму было ТБ-1 ? ИМХО до 150шт. Ну вот сотню-другую Капрони разместить на Сахалине и аллес, с другой стороны сколько там выдержит их неметаллическая обшивка ? КОроче говоря стоит не заморачиваться на супербомберы, а до внедрения алюмминиевой обшивки ориентироваться в основном на "колониальные" бомберы типа того же ДХ9.

Вы забыли про основное (по опыту первой мировой) использование авиации. Это разведка в интересах корпуса/армии и корректировка артогня. Даже только по одному отряду в 9 самолётов на 25 корпусов дадут 225 самолётов. Вот и плюсуйте их к тому, что Вы насчитали. И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители.

 Отправлено: 04.03.06 06:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

стоит не заморачиваться на супербомберы

Вообще СССР реала ориентировался не на дальние, а на тяжелые бомберы. Станции железнодорожные валить в оперативном тылу супостата. А эта задача никуда не девается и для России - МЦМ. Соответственно, тяжелый бомбер как класс вполне прорисовывается.

Муромцы, кстати, могут пригодиться в Туркестане. С бандами бороться. Их там много и не надо будет, а пользы от каждого - дофига.

 Отправлено: 04.03.06 11:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А на экспорт?

Куда? После войны рынок будет забит списанными военными самолётами, и этого добра хватит до середины 20-х минимум. Достаточно, чтобы отрасль погибла.

 Отправлено: 04.03.06 13:30. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

а пользы от каждого - дофига.

какой?

 Отправлено: 04.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Масштабы выпуска 300 этажерок всех видов, включая учебные, в год для военных, а других рынков нет

1. Я признаю за Вандалом право иметь на этот вопрос своё мнение, но, хочется верить, и он мне отвенчает взаимоностью;). В сухом остатке от нашей давешней дискуссии осталось: на 1914 г. стоимость 2-местного 1-моторного самолёта, изготавлеемого в Росси с ЗИПом, мотором и прочими примочками, составляла от 15 до 20 тыс. руб. На 1943 г. стоимость 1 цельнометалического истрбителя, изгтовалиемого в США составляла ок. 100 тыс. долл. Вандалл, исходя из этого, счёл, что стоимость 1 аэроплана в 20-30ее годы будет составлять около 100 тыс. руб. Ваш покорный склонен предполагать, что во второй половине 30-х 1 деревянный\композитный 1-моторный истребитель или самолёт поля боя будет стоить около 40 тыс. руб, 2-моторный бомбер - около 75 тыс. руб. 4-моторный стратег будет стоить около 300 тыс. руб, но будет их очень мало.
2. В 20-е годы германская авиапромышленность выжила в значительно более страшных условиях.

 Отправлено: 04.03.06 20:09. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Куда?

Куда-нибудь. В Румынию всякую (поезда же им удавалосьт продавать), в Китай может быть... Если конечно у покупателей денег хватит

 Отправлено: 04.03.06 21:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Куда-нибудь. В Румынию всякую (поезда же им удавалосьт продавать), в Китай может быть... Если конечно у покупателей денег хватит

Сергей. Я думаю, что действительно - первое время ни о каком экспорте речь идти не будет. Достаточно самолетов построенных во время войны. Кроме того, что экспортировать ? У нас дай бог к 1919г. развернут производтство Капрони и Д.Х. и мне не кажется, что их будет хватать самим.
Вандал пишет:

цитата:

Вы забыли про основное (по опыту первой мировой) использование авиации. Это разведка в интересах корпуса/армии и корректировка артогня. Даже только по одному отряду в 9 самолётов на 25 корпусов дадут 225 самолётов. Вот и плюсуйте их к тому, что Вы насчитали. И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители.

Все это будет реализовываться Дуксами. Сравните их ТТХ с Муромцами, цену учтите и тп. КРоме того - с чего Вы взяли, что нужно будет каждый год полностью менять парк самолетов ?
CanadianGoose пишет:

цитата:

Станции железнодорожные валить в оперативном тылу супостата. А эта задача никуда не девается и для России - МЦМ.

Нельзя ли указать ТВД в Росии-МЦМ двадцатых годов, где эта задача будет актуальной ? Если только ДВ. Но я предполагаю, что СЕРИЙНЫЙ Капрони Ка-5 будет для этих целей намного приятнее, чем несерийный Муромец. Не говоря о том, что по характеристикам он по крайней мере не уступал Муромцу. Мое мнение простое - производство Муромцев будет поддерживаться только для гражданской авиации. Как военный бомбер - он безнадежно устарел к 1917г.
CanadianGoose пишет:

цитата:

С бандами бороться. Их там много и не надо будет, а пользы от каждого - дофига.

Вы про термин "колониальный бомбардировщик" слышали ? И что то не слыхал я чтоб ТБ-1 басмачей гоняли. В тех условиях нужен небольшой одномоторный ударный самолет. А у России будет парк Де Хевилендов ДХ-9 производства (серийного) Дукса.

Вандал пишет:

цитата:

И потом, в Ваших расчётах начисто отсутствуют истребители.

Согласен. Но я именно в бомбовозах разобраться пытаюсь.

Крысолов пишет:

цитата:

Имеется ввиду, что в МЦМ-2ТК эвакуации Риге не было.

Я ЦИТИРОВАЛ источник. Повторяю. Источник указан.

 Отправлено: 04.03.06 21:56. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вандалл, исходя из этого, счёл, что стоимость 1 аэроплана в 20-30ее годы будет составлять около 100 тыс. руб.

Это была первая итерация. Во второй итерации я урезал свои претензии до 40-50 тыс. рублей.
Mukhin пишет:

цитата:

Ваш покорный склонен предполагать, что во второй половине 30-х 1 деревянный\композитный 1-моторный истребитель или самолёт поля боя будет стоить около 40 тыс. руб,

Ну это как сказать. Все-таки убираемое шасси, очень тщательная внешняя отделка, повышение норм прочности, всякое оборудование, пушечное вооружение, и высотные моторы многократно повышенной мощности (всякие там охлаждаемые натрием клапаны, повышенные требования к чистоте обработке поршней и цилиндров, внедрение новых жаростойких и повышенной прочности материалов и т.д.). А плазово-шаблонный метод не светит, не от чего ему появиться, потому что нет предпосылок - массового производства в предыдущие годы. Я бы оценил тысяч в 60.
Mukhin пишет:

цитата:

2-моторный бомбер - около 75 тыс. руб

Класса СБ - тысяч 100. Класса ДБ-3 - раза в полтора побольше.
Mukhin пишет:

цитата:

4-моторный стратег будет стоить около 300 тыс. руб

Помнится, кто-то из наших лётчиков обосновывал потребность в ТБ-7 меньшей совокупной стоимостью по сравнению с тем количеством ДБ-3, которые нужны для подъёма того же количества бомб. То есть, он выходил раза в два дороже, но брал три тонны бомб вместо одной. Могу поискать эти данные.
А в общем, как видите, у нас расхождения уже порядка 33-50 процентов. Так что мои подсчёты с определенной поправкой справедливы и для МЦМ-4.

 Отправлено: 04.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

с чего Вы взяли, что нужно будет каждый год полностью менять парк самолетов ?

Это с чего Вы такое взяли? Меняется треть парка (срок службы деревянного самолёта 3 года, цифра известная). Но кроме 500 боевых нужны а) запас в 10 процентов для разбитых и списываемых досрочно и б) всякие вспомогательные и учебные, потребность в которых я оценил в 300 штук, а расход их будет повышенным. Я же написал, где надо посмотреть мои рассуждения.

 Отправлено: 05.03.06 03:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

CanadianGoose пишет: цитата: а пользы от каждого - дофига. какой?

Погуглите что-нибудь по словам "transport bomber Vickers Vimy". Найдете, чем в Средней Азии был хорош тяжелый транспортный самолет с возможностью подвески бомб, а также как англичане держали Ирак такими самолетами.

Седов пишет:

цитата:

Нельзя ли указать ТВД в Росии-МЦМ двадцатых годов, где эта задача будет актуальной ?

Дальний Восток, западная граница. Запад потому, что немецкое мастерство в использовании железных дорог вобьет в мозжечок российского командования мысль на уровне безусловного рефлекса, что западный супостат не должен бесприпятственно пользоваться железнодорожными узлами. Как и всякий рефлекс, этот будет иногда генерить реакцию "обжегшись на молоке, дуем на воду". Поэтому в российской военной концепции тяжелый летучий боец с ближним тылом супостата всегда будет занимать почетное место.

Седов пишет:

цитата:

Вы про термин "колониальный бомбардировщик" слышали ?

Я термин "колониальный бомбардировщик" слышал. А вот Вы термин "transport-bomber" явно не слышали. Так что милости прошу на ликбез, а потом продолжим обсуждение.

Седов пишет:

цитата:

И что то не слыхал я чтоб ТБ-1 басмачей гоняли. В тех условиях нужен небольшой одномоторный ударный самолет.

ТБ-1 был в тех исторических условиях редкий, дорогой и сверхценный хайтек. Гонять их по барханам было роскошью недопустимой. А вот англичане даже выделяли "trasnport bomber" в отдельный класс, настолько популярно у них было данное мероприятие.

Вы все время сбиваетесь на "или-или". А тут "и-и". И Р-1 хорошо послужит, как в реале служил, и для нескольких десятков "муромцев" или их производных дело найдется.

 Отправлено: 05.03.06 04:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Помнится, кто-то из наших лётчиков обосновывал потребность в ТБ-7 меньшей совокупной стоимостью по сравнению с тем количеством ДБ-3, которые нужны для подъёма того же количества бомб. То есть, он выходил раза в два дороже, но брал три тонны бомб вместо одной.

Отстаивал ТБ-7 летчик-испытательСтефановский.
Тут цифры несколько другие. У Шаврова ТБ-7 1941 г. выпука имеет нормальную бомбовую нагрузку 2000 кг, с перегрузом - 4000 кг. У ДБ-3 нормальная бомбовая нагрузка 1000 кг.
Стоимость ТБ-7 (завод № 124) - 4 млн. рублей.
Стоимость ДБ-3 (завд № 18) - 430 тыс. рублей.
Стоимость ДБ-3 (завд № 39) - 565 тыс. рублей.
Для сравнения
Стоимость СБ (завод № 22) - 265 тыс. рублей.
Стоимость СБ (завод № 125) - 365 тыс. рублей.