цитатаКстати, а почему в реале до такого не додумались?
Потому что и не стремились. Дворянство этот "комплекс мер" встретило бы не менее агрессивно, чем "отчуждение". На протяжении всего пребывания Витте на посту министра финансов помещики клянчили себе налоговые льготы и льготные кредиты, а тут... Сейчас пошлю на почту пару файлов, недавно скачал с www.auditorium.ru, правда изучить еще не успел. Рабинович их уже получил.
А падения товарности с/х после "отчуждения" бояться не надо. Крестьянам еще лет 30 платить выкуп за эту землю. А за это время произойдет естественным путем перераспределение земли - у нас же рыночная экономика.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 15.08.05 20:41. Заголовок: Re:
Черт, как же не хочется здесь во всех деталях распространяться... времени у меня просто нет. Я слежу за дискуссией, письма ото всех получил, всем спасибо.
цитатаЧерт, как же не хочется здесь во всех деталях распространяться... времени у меня просто нет. Я слежу за дискуссией, письма ото всех получил, всем спасибо.
цитатаА кому щас легко?
А мне легче? Я то хотел обсудить тему по сабжу, но МЦМщики тут же ее узурпировали. А ваш красный шрифт в первом посте так меня напугал, что я решил не сопротивляться. Тема превратилась в очередной филиал МЦМ. Впрочем на старом форуме, где обсуждается ваш таймлайн, я все равно не могу зарегистрироваться.
Вопрос к ветеранам МЦМ: кто помнит, что там с легкой промышленностью. А то тут некоторые боятся, что товарность крестьянских хозяйств уйдет в ноль, и выход видят в том, чтобы крестьянин больше платил. А из обремененого платежами крестьянина какой покупатель товаров народного потребления? А уж в варианте Ымы с крупными хозяйствами легкая промышленность вообще далеко не уйдет - батраки чего напокупают? Чем больше мелких собственников, тем рынок шире. Кстати при Столыпине было запрещено скупать в одни руки более 14 десятин крестьянских наделов, видно Столыпин опасался возникновения новых крупных владений и делал ставку на фермера. Насколько я помню МЦМ-2-ТК, там было все по Столыпину - после того, как те кто хотел, выделились на хутора , остальные крестьяне, не ушедшие в города или Сибирь, объединяются в кооперативы. ИМХО условия погашения выкупа лучше сделать помягче и растянуть лет на 30, как в Японии, чтобы крестьяне мясо на костях нарастили. А для сохранения товарности обязать их к продаже определенного количества зерна на государственные заготпункты.
Кстати: "Банковский капитал не менее как на три четверти обслуживал финансирование нашей хлебной торговли. При этом главными частными банками, принимавшими наиболее широкое участие в хлеботорговых вообще и хлебоэкспортных операциях, были: Азовско-Донской, Международный, Петербургский частный коммерческий, Северный, Русско-азиатский, — работавшие преимущественно французскими капиталами, и Русский для внешней торговли и Петербургский учетный — немецкими."
"Иностранный капитал шел в Россию в виде финансового капитала банков для обоснования здесь промышленных предприятий, но тот же иностранный банковый капитал захватывал и все отрасли нашей торговли, в особенности сельскохозяйственными продуктами... Он начинает приливать в хлебную торговлю и руководить ею, или непосредственно основывая у нас свои экспортные ссыпки, конторы (как, например, конторы французской фирмы Дрейфус, немецкой Нейфельд, массы греческих, отчасти итальянских и др.) и специальные экспортные общества, или субсидируя и кредитуя те же операции через сложную систему кредита, находившуюся также в руках иностранного капитала..."
"Ни за качеством хлеба, ни за его чистотой, ни за другими условиями покупки и сдачи ни банк, ни его подставной клиент-скупщик не следили и ответственности за все это банк не принимал. При сосредоточении в руках банка (в портах или на крупных потребительных рынках) больших партий он, однако, не заботился ни об очистке зерна, ни об улучшении его качества, ни о правильности хранения: он должен был спешить с его продажей, часто влияя таким образом на понижение цен..."
П. Лященко «Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства» (М., 1927)
.А. В. Чаянов в книге "Теория крестьянского хозяйства" (1923) пишет:
Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия [32, c. 407].
Расхождения между доходом от хозяйства и арендной платой у крестьян были очень велики. А. В. Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна — 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода. В другом месте А. В. Чаянов объясняет:
Под давлением потребительской нужды малоземельные крестьяне, избегая вынужденной безработицы, платят за аренду земли не только ренту и весь чистый доход, но и значительную часть своей заработной платы. В данном случае опять интересы крестьянина как рабочего, бедствующего в своем хозяйстве от безработицы, пересиливают его интересы как предпринимателя [32, c. 200].
Политика землеустройства при выделении наделов крестьянам во время реформы 1861 г. заложила основания для глубокой вражды между крестьянами и помещиками. К 1917 г. эта вражда переросла в ненависть. Суть в том, что при разделе земли помещики отделили от дореформенной площади крестьянских наделов более 20%, а в черноземных губерниях «отрезки» доходили до 40% и более [31, c. 107]. При этом именно помещик обладал правом размежевания, и он разместил «отрезки» таким образом, что они окружали крестьянские наделы. Тем самым помещик резко затруднил для крестьян и ведение хозяйства, и даже быт — и это стало средством угнетения крестьян. Вот приговор-наказ крестьян с. Казакова Арзамасского уезда (2 ноября 1905 г.):
"Помещики вскружили нас совсем; куда ни повернись, — везде все их земля и лес, а нам и скотину выгнать некуда; зашла корова на землю помещика — штраф, проехал нечаянно его дорогой — штраф, пойдешь к нему землю брать в аренду — норовится взять как можно дороже, а не возьмешь — сиди совсем без хлеба; вырубил прут из его леса — в суд и сдерут в три раза дороже, да еще отсидишь [31, с. 115]."
Во многих приговорах говорится, что помещики нарезали землю так, что не оставили крестьянам прогонов для скота, чтобы можно было пускать скотину на свой же выпас. Ставя крестьян в безвыходное положение, помещики заставляли их платить за аренду земли не деньгами, а отработками. Отработки не поддавались учету и реально оказывались не только очень невыгодными для крестьян, но и подрывали их собственное хозяйство. Крестьяне дер. Высоцкой и Поречья Можайского уезда Московской губ. пишут в приговоре в I Госдуму (июль 1906 г.) об аренде покосов и пастбищ:
"И то и другое — только заработай с круговой порукой друг за друга. В таком положении и дуешь на его работах без оглядки все лето — то условная работа, то штрафная, а своя и узенькая полосенка работается лишь тогда, когда у князя делать нечего; в конце концов подочтешь заработную выручку за все лето от князя и приходится в итоге — на каждого по 4 коп. за день рабочий [31, с. 120]. "
Стоит заметить, что до 1905 года даже в программе РСДРП не было полного отчуждения помещичих земель, а было возвращение отрезков и отмена выкупных платежей.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 16.08.05 11:06. Заголовок: Re:
Извещаю, что таймлайн МЦМ-2ТК до декабря 1903 года выложен на Самиздате с необходимой правкой и дополнениями. Посмотрите август и ноябрь: начались торговые переговоры с Германией.
По поводу настоящей темы. Относительно легкой промышленности пока ничего сказать не могу.
Общие контуры реформы - как оговорено в этой теме, причем начало будет приурочено к окончанию РЯВ и земской реформе (не торопите меня, начинаю). Разрешение отрубов появится года с 1906, но главным, как при Столыпине в реале, не будет.
Что касается банков и особенно качества экспортного зерна, эта тема в реале была важна на русско-германских переговорах: одним из оправданий сравнительно высоких пошлин было чрезвычайно низкое качество русского зерна. Так что возможно, что тут мы что-то придумаем. Все, прошу прощения, я ухожу работать. Раньше 17 часов по Москве не появлюсь.
цитатаБолее чем согласен. Очень логично и архисвоевременно. Крестьяне должны знать за что воюют.
Согласен. В реале при обсуждении проекта Кутлера правительство Витте рассчитывало на добровольное соглашение с помещиками по поводу продажи части их земель Крестьянскому банку. То же на 1906 скорее всего будет и здесь. Массовые крестьянские волнения, затем проект Кутлера. Дворянские совещания в губерниях, проект встречен в штыки. Вопли о посягательстве на "свяшеннное право частной собственности". Тогда правительство передает крестьянам земли государственные и монастырские, а по поводу помещичих, чтобы не посягать на это самое "священное право", вводит прогрессивный поземельный налог, одновременно увеличивая средства Крестьянского банка. А чтобы не пытались переложить на крестьян, вводится потолок возможной арендной платы (см. мой пост выше по поводу аренды).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 13:34. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНа те земли, где помещики ведут эффективное хозяйство - льготы, на сдаваемые в аренду - повышенные ставки, на "впусте лежащие" - драконовские.
Логично. Но когда власть в России принимала логичные решения ? ИМХО - при разработке таймлайна земельной реформы в МЦМ надо обратиться к реалу земельных реформ в Восточной Европы после ПМВ.
georg пишет:
цитатаВиссарионыч, когда проводил индустриализацию, имел промышленность в гос. собственности, и мог сразу привлечь туда массу крестьян, давая общежитие и обучая рабочей профессии. А у нас капитализьм, и фабрикантам по барабану. Если бы эту проблемму государство в МЦМ как-то сумело бы решить, было бы легче. Но как?
Но ведь с подобными проблемами столкнулись все страны, проводившие индустриализацию. В том числе и Россия, царская. Если фабриканту нужна рабсила, то он по определению будет строить общаги или подобное дешевое жилье. В Нью-Йорке дошли до того что предлагалось строить дома с ОДНИМ окном на квартиру. То есть и в МЦМ будут строить общежития, коммуналки и тп. Либо прибывшие из деревень рабочие, как и вреале, будут строить одноэтажные халупы по окраинам городов. У меня прадед приехал из деревни в город, устроился на работу, снимал угол, строил дом. И все так. То есть, в крупных городах будут общаги, в менее крупных - районы одноэтажной застройки.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 14:01. Заголовок: Re:
Вообще, мне кажется, что реальный способ земельной реформы - при наличии буржуазии у власти - это принуждение помещиков продавать свои земли. Кому угодно. Ясно, что в первых рядах - буржуазия типа Терещенко. Далее, что касается крестьян, то нужно диффиренцировать по регионам. Галицийские и малороссийские крестьяне при любом раскладе толком ничего не получат - там жесточайший дефицит земли. Столыпин говорил, что даже если разделить всю малороссийскую помещичью собственность,. то все равно выйдет по 5 десятин на семью. В Поволжье, а тем более в Нечерноземье ситуация значительно мягче (там до 15-20 десятин). Поэтому видится три выхода (основных): 1. Массовое переселение малороссов за Урал (Заамурье) 2. Улучшение культуры ведения сельского хозяйства (создание МТС). 3. Прогрессивный налог на землю (в первую очередь на необробатываемую)- при том, что основная масса активного помещичьего населения действительно выбита на полях войны, остатки будут готовы сэкономить, а те у кого деньги иммеются смогут легально расшириться задешево.
Никаких особых реверансов в сторону крестьян эти решения не имеют, так что и волки сыты и овцы целы. А радикальное перерасперделение ОСТАВШИХСЯ помещичьих земель (с ограничением на общую площадь - см. Япония) оставим социалистам тридцать четвертого года.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 14:09. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНу аналогию провести не получится.
ИМХО - кидалово и у нас будет. А иллюминации можно пригасить по методу Кандиевки - не впервой. Все таки я склоняюсь к отсутствию РАЗДЕЛА земли. То есть объявлен будет, но с такими проблемами ! В России тоже на ваучеры можно было Уралмаш купить, но много таких покупателей нашлось ? Вот, а если ориентироваться на реформу сверху - см. мой пост (скорее не реформу, а некоторые действия), то результат положительный возможен.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 14:23. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаВы мой пост по поводу задолженности дворян государству видели? Крупное дворянское землевладение и так накрывается медным тазом. Медленно, но верно.
Значит - еще один вариант - реквизиции земли у помещиков за долги и выставление на свободную продажу. Далее - два варианта - аукцион (реверанс в сторону буржуазии) или твердые цены (что приводит к жесточайшей корупции среди чиновников, отвечающих за данную операцию). Если власть ориентирована на кадетскую фракцию в Думе, то первый вариант, если на чиновничество, то второй. При этом цены надо варьировать в зависимости от региона. Возможно, даже так - Нечерноземье - твердые цены, новороссия - аукционы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 17:05. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаЗачем??? Аукцион выгодней.
Конечно выгоднее, но смотря для кого. Государство вполне может занять популистскую позицию. Тут вопрос - кто рулит в Думе ? Если кадеты и правее, то однозначно аукционы, а если укрепилось "левое" крыло - трудовики, эсеры, эсдеки, то гарантирована продажа по твердым ценам. Это серьезно, не в качестве стеба. Такая политика будет однозначно критикуема на верху кадетами, а в низу земствами. Будут требовать наведения порядка и тп. Позже к ним присоединятся и эсеры. В случае аукционов - основными критиками будут выступать теже эсеры. Вообщем каша заварится. Добавим антисемитизм. "Евреи землю скупают". Короче говоря для герра Оберста поле не паханное.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 16.08.05 17:36. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитатаКороче говоря для герра Оберста поле не паханное.
Вот, блин, спасибо Вам, добрый человек!!!!
Открываю страшный секрет: имевшийся в реале проект Святополк-Мирского "О совершенствовании государственного управления" в несколько измененном виде пройдет в МЦМ. ДО введения представителей земств в Государственный совет появятся волостные земства (уже в конце 1904 года начнется подготовка к первым выборам), будет расширен список городов, где действует Городовое положение, и будут несколько расширены избирательные права ряда категорий подданных.
Так что с продажей на аукционах будет сложно: волостное земство имеет существенное влияние и (в силу значительного представительства крестьянства) будет настойчиво ратовать за продажу по твердым ценам. Уездные и особенно губернские земства будут отстаивать аукционы. В каждом конкретном случае у губернаторов и правительства появляются возможности для лавирования, а у чиновников - коррупционный кусок, на который только успевай пасть разевать.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.08.05 17:36. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитатаТут вопрос - кто рулит в Думе ?
В Думе никто не рулит. У меня такое мнение, что без революции 1905 года Дума будет законосовещательным органом и превращение ее в орган законодательный совершиться во время (после) ПМВ.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 16.08.05 17:37. Заголовок: Re:
Кстати, волостные земства - идеальный повод для крестьянских волнений, как ни странно: по Положению, голосовать могут лица, не имеющие недоимков более чем за 1 год. Кампания по сбору недоимок - бунты.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.08.05 17:55. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитатаВот, блин, спасибо Вам, добрый человек!!!!
Ну, вот, этта, пожалуста !
Крысолов пишет:
цитатаи превращение ее в орган законодательный совершиться во время (после) ПМВ.
Ну тык и я об том.
п-к Рабинович пишет:
цитатаТак что с продажей на аукционах будет сложно:
Таким образом, если решение о методе продажи земли будут принимать конкретные земства, то имеем разные варианты в разных регионах. В Новороссии так принимающих решения замаслют, что решение об аукционах будут принято единогласно, а в Нечерноземье будут твердые цены. Спасибо за аргументированную поддержку идеи дифференцииации.
Бардак еще тот будет. Если учесть, что будут регионы с качественной землей, но с небольшим количеством заинтересованных лиц, где замасливание будет направлено именно на твердые цены. Это будут регионы с неразвитым капиталистическим сельским хозяйством, где землю будут скупать пришлые землевладельцы. Какие конкретно - не знаю, но вариант такой представляется абсолютно реальным.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.08.05 18:09. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитатаНо ведь с подобными проблемами столкнулись все страны, проводившие индустриализацию. В том числе и Россия, царская. Если фабриканту нужна рабсила, то он по определению будет строить общаги или подобное дешевое жилье. В Нью-Йорке дошли до того что предлагалось строить дома с ОДНИМ окном на квартиру. То есть и в МЦМ будут строить общежития, коммуналки и тп. Либо прибывшие из деревень рабочие, как и вреале, будут строить одноэтажные халупы по окраинам городов.
Они прошли этот в тот период, когда войн больших их страна не вела. И беспорядков массовых ни одна из них не избежала. В РОссии же есть страшная угроза ПМВ (эти люди, живущие в чудовищных условиях = прекрасному горючему материалу).
ымы пишет:
цитатаА община при этом не нужна, достаточно предусмотреть порядок продажи земли с уведомлением какого-то органа (информация будет поступать напрямую, т.е. все указанные Вами плюсы но без посредников),
Традиции - против. Получается ломка традиций только ради неё самой.
Крысолов пишет:
цитата как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны?
Вы уверены, что именно в 19, а не раньше? Общину то точно там разрушили несколькими столетиями ранее. Да и соотношение городских/сельских жителей чуть ли не при Фридрихе уже было в пользу горожан. Ну и еще одна проблема - транспорт, с которым в России намного хуже чем в Германии.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 16.08.05 19:19. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатакрестьянские волнения и нерешенность земельного вопроса никакого отношения к Февралю не имели.
Они имели отношение к общей боеспособности армии (это с учетом реальных способностей тех генералов и министров) и должны были иметь отношение к послевоенной ситуации в стране.
Прочитал наконец файл "СовещаниеСХ", разосланный мной герру Оберсту и Крысолову. Совещания эти по губерниям и уездам из представителей дворянства и крестьянства былы созваны по инициативе Витте в 1902 году, для обсуждения проблемм сельского хозяйства. Следовательно при Михаиле они также имеют место быть. Основные пожелания крестьянства, там прозвучавшие: а) Уравнение в правах с другими сословиями; создание волостного земства и ликвидация института земских начальников. б) Разрешение выхода из общины, без попыток ее разрушения. в) Ограничение арендных цен на землю (для определения норм даже можно испльзовать инвентари для временнообязанных крестьян АлександраII) . Дворянство, естественно, уже в совещаниях высказывалось против, но эта мера серьезно разрешит социальную напряженность в деревне (напомю что плата была в 2 раза выше дохода с земли). г) законодательная защита труда с/х рабочих (в т. ч. при отработках за аренду). Там те же проблеммы (чрезвычайно "гибкая" система рассчетов, произвольные штрафы ит.д.).
Если провести этот комплекс мер 1904 + отмена выкупных платежей, можно даже избежать массовых крестьянских волнений в 1905-06. Если не избежим - тем более надо провести.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.08.05 10:31. Заголовок: Re:
Я вот еще думаю, что одновременно устанавливать верхнюю планку арендной платы и прогрессивный налог - прогрессорство. Надо или или, в противном случае большая вонь поднимется. Поэтому предлагаю - твердая арендная плата + особый налог-штраф за неиспользуемую землю.
цитатаЯ вот еще думаю, что одновременно устанавливать верхнюю планку арендной платы и прогрессивный налог - прогрессорство. Надо или или, в противном случае большая вонь поднимется. Поэтому предлагаю - твердая арендная плата + особый налог-штраф за неиспользуемую землю.
Я пришел к тому же выводу. А выкупные платежи отменить как в реале - сами министры признавали их непосильность.
Нет, это логично. Собственно, никто основную цель - перераспределение земли ведь не отрицает? Но строго в рамках закона. Налог и ограничение - в рамках. Крысолов пишет:
цитатабольшая вонь поднимется
Она в любом случае поднимется. Крысолов пишет:
цитатаособый налог-штраф за неиспользуемую землю
Это... а неиспользуемую определять будет местное начальство? Не, это идея провальная. А выкупные отменять, да.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 18.08.05 11:07. Заголовок: Re:
Выкупные отменяются с заключением мира с Японией. Окончательно. Витте на стенку лезет. Неиспользуемую землю придется действительно определять местным земствам под наблюдением губернаторов. Других вариантов нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума