цитатаДавайте в "мистическую" природу царя ударяться не будем? Какая "божья правда" в Пуанкаре, Виктории, Вильгельме? Не терял он легетимности, способностей распорядится ею не имел.
ымы пишет:
цитатаМожно сколько угодно орать о несчастных крестьянах, но ограбление всего верхнего слоя страны и раздача награбленного по "едокам" приведет к резкому кризису и, скорее всего, гражданской войне.
Неограбление и не раздача не скорее всего, а реально привели к резкому кризису и гражданской войне. :)
Не писал я ничего о мистической природе монархической власти - я просто констатировал факт, что народ понимал назначение этой власти именно так. Равно как и не призывал к экспрориации помещичих земель - я тоже не считаю это лучшим вариантом решения проблеммы. Я просто константировал неоспоримый факт - таково было правосознание большинства населения. Тот самый, извините, менталитет, на который так жалуются современные реформаторы. Когда большинство населения страны не признает закона, он перестает исполняться, и ничего с этим не поделаешь. Какое-то время давить можно, но сильный толчок из вне(в данном случае ПМВ) - и все рушится, ибо население в лучшем случае просто не оказывает власти никакой поддержки, спокойно наблюдая за ее падением. Это и есть "страна расколотая, больная и слабая", страна, в смертельной схватке с внешним врагом обреченная на поражение. И поделать с этим "менталитетом" ничего нельзя. И в построении сценариев необходимо с этим считаться.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 13.08.05 16:54. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаОна тормозит товарное производство и появление дешевых трудовых резервов.
Товарное производство - это не совсем так (очень многое зависит от налоговой и финансовой политики правительства и ситуации с промышленностью в стране). Дешевые трудовые резервы - да, но зато ими возможно управлять (в смысле намного проще чем при отсутствии общины).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 13.08.05 17:54. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаТоварное производство - это агропредприятие, на котором работают наемные с/х рабочие. Это невозможно при общине.
Товарное производство - это любой земелепользователь который производит продукцию на продажу (т.е. в качестве товара)
ымы пишет:
цитатаКем? Трудовыми массами без привязки к земле община не управляет.
Она позволяет регулировать их миграцию (например австрийский вариант - продажа земли только внутри "общины" - с/х региона. И только если в течении достаточно длительного времени её не купили свои - продается любому желающему). Таким образом есть возможность заблаговременно узанть о количестве желающих покинуть данную местность.
цитаталюбой земелепользователь который производит продукцию на продажу
Не верно выразил мысль. Крупное товарное производство. Направленное в первую очередь на продажу. Агропромышленность. Крупная. С низкой себестоимостью продукции. Радуга пишет:
цитатапродажа земли только внутри "общины" - с/х региона
А зачем? Радуга пишет:
цитатаесть возможность заблаговременно узанть о количестве желающих покинуть данную местность
цитатаНе верно выразил мысль. Крупное товарное производство. Направленное в первую очередь на продажу. Агропромышленность. Крупная. С низкой себестоимостью продукции.
Ау-ууу. А мужиков куда девать? Тех самых, малоземельных. Если в батраки, то их, батраков, столько и не надо. Но проблемма в том, что они-то в батраки не хотят. И готовы за земельку драться насмерть.
Коллеги, каюсь, откровенно говоря я на грани разочарования в МЦМ. Виссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы). С низкой себестоимостью (в эпоху Сталина сравнительно низкой). За счет которой можно проводить индустриализацию и получать дешевую раб. силу для промышленности. И все это аккуратно легло в народные понятия. Получается, что оптимальный путь для развития с/х - экспроприация помещичих земель, будь она неладна, и создание крупных хозяйств на базе общин, с четким государственным руководством. Но ни один царь на это не пойдет, если он не увлекся реально социализмом и не обладает энергией и волей Петра. И следовательно, революция неизбежна.
Иначе создание крупных агропредприятий потребует реально массового сгона малоземельных крестьян с земли. Куда вы их денете? Увы, русские крестьяне не обладают терпением английских крестьян эпохи огораживаний. Русские крестьяне берутся за топор. А если не получается, то втыкают винтовку в землю штыком во время войны. Или оборачивают этот штык в пузо незадачливому реформатору, вообразившему, что Россия - это Европа.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.08.05 08:00. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаА зачем?
Дабы исключить спекуляцию с/х угодьями (это реально существующая практика в Австрии).
ымы пишет:
цитатаЧем больше рук на рынке тем они дешевле.
Далеко не факт. Если рабочие руки дешевы в Киеве (например), а нужны за Уралом (например). А транспорт не позволяет осуществить переброску людей в достаточных количествах (в моем варианте - позволяет). Имеем - массовые беспорядки в одном месте ("рабочим рукам" заработать негде и ничего - промышленность их всех востребовать не может) и отсутствие рабочих в другом месте (даже неизвестно, что они там требуются). Просто Россия - ОЧЕНЬ большая страна с суровым климатом (для самостоятельного передвижения) и слаборазвитой транспортной системой (которая с массовыми миграциями людей справится с огромным трудом).
цитатавзял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное
В целом да. georg пишет:
цитатаоптимальный путь для развития с/х - экспроприация помещичих земель
А этот вывод откуда взялся? georg пишет:
цитатакрупных хозяйств на базе общин, с четким государственным руководством
Вы процесс представляете? georg пишет:
цитатасоздание крупных агропредприятий потребует реально массового сгона малоземельных крестьян с земли
Обязательно. georg пишет:
цитатарусские крестьяне не обладают терпением английских крестьян
Одинаковое у них терпение. Английские тоже вполне брались за топор. georg пишет:
цитатаКуда вы их денете?
Часть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу. Радуга пишет:
цитатаисключить спекуляцию с/х угодьями
А зачем ее исключать? Оборот земель - это нормально, и полезно для экономики. Радуга пишет:
цитатав моем варианте - позволяет
Каким образом община позволяет улучшить транспорт?
цитатаВиссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы). С низкой себестоимостью (в эпоху Сталина сравнительно низкой). За счет которой можно проводить индустриализацию и получать дешевую раб. силу для промышленности. И все это аккуратно легло в народные понятия.
Это вы где такое вычитали? Как люди к колхозам относились вы знаете? И как работали там?
цитатаКак люди к колхозам относились вы знаете? И как работали там?
Знаю. Из рассказов своей бабушки по линии матери. Они -хуторяне - были раскулачены и высланы со Псковщины аж под Кемерово. И причем при горячем содействии бывших односельчан, пошедших в колхоз. По разному оносились. Но одно точно - положение крестьян в колхозах было ничуть не хуже, чем было бы положение батраков в предлагаемых здесь КРУПНЫХ агропромышленных хозяйствах. Ибо крупные - подразумевает что их немного. А подавляющее большинство крестьян превращается в пролетариат. Для самих крестьян колхоз явно предпочтительнее такого варианта.
Вопрос разрешается без кровавых потрясений. Преднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции. Или нужно тогда разворачивать все силы государства лет на 20 на подавление. Но "если завтра война, если враг нападет" - разгором такой страны неизбежен.
А недовльство дворянства - вещь не такая страшная. Принудительный выкуп помещичих земель проводился в целом ряде стран, в том числе и европейских . В Португалии например до сих пор выплачивают помещикам конмпенсацию. И ничего, гражданских войн небыло. Как там у старика Макиавелли "С враждебным народом сделать ничего нельзя, ибо он многочисленен, а со знатью можно, ибо она малочисленна". Золотые слова.
ымы пишет:
цитатаВы процесс представляете?
Вполне. Община вполне естественно преобразуется в кооператив. Остальное обкатано Виссарионычем - МТСы, агрономы и зоотехники, обязятельная продажа части продукции кооператива государству. Другое дело что у власти должны оказаться социалисты. Все это обсужналось на основном форуме в теме "Большевистский царизм".
ымы пишет:
цитатаОдинаковое у них терпение. Английские тоже вполне брались за топор.
Для Англии, защищенной морем от вторжений, социальная напряженность внутри страны не была так опасна, как для России.
ымы пишет:
цитата Часть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу.
Отвечаю вашим же вопросом - вы процесс представляете? При этом огромная масса крестьян обращается в пролетариат, великолепный материал для революционеров. Будут жечь не только поместья, но и хутора. А армия будет заниматься не обороной страны, а войной с соотечественниками. Ильич был бы в восторге - мелкобуржуазное крестьянство ликвидировано, а армия пролетариев резко пополнилась. Шансы на победу революции вырасли. А когда этого батрака заберут в армию, будет ли он воевать за страну, в которой у него ничего нет, да и за человека его в сущности не считают. Будет все по Ильичу - превращение войны империалистической в войну гражданскую. Полный реал
По поводу Сибири - много их туда уехало?
По поводу ухода в города - опять же, вы процесс представляете? При сталинской индустриализации в города переселилась масса крестьян, став рабочими. Но там государство давало жилье и обучало профессии. А здесь? Крестьянин професии не имеет, устроиться может только на самую низкооплачиваемую работу, жить негде, а в деревне семья, которую кормить надо. Без резкого роста спроса на рабочую силу город не сможет поглотить необходимое количество крестьян. А резкого роста этого спроса до ПМВ не предвидится, индустриализаций никаких нет.
цитатаподавляющее большинство крестьян превращается в пролетариат
Именно так. georg пишет:
цитатаПреднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции
Не факт, скупка процесс долгий. В процессе будут волнения, но не одномоментные а разрозненные. georg пишет:
цитатаОбщина вполне естественно преобразуется в кооператив
Кооператив это общая земля. Община - нарезок у каждого свой. georg пишет:
цитатаМТСы, агрономы и зоотехники
Государственные??? georg пишет:
цитатамасса крестьян обращается в пролетариат
Постепенно. А сначала их отрезки земли закрепляются за ними, а не за общиной. Идет расслоение крестьянства. После они поодиночке выберут разные пути. georg пишет:
цитатаПо поводу Сибири - много их туда уехало
Организовать лучшее переселение, легче, чем грабеж помещиков. Кроме того, если земля будет не общинная а своя, ее можно продать, получить к этому кредит, и тогда в Сибири уже начинать с более причных стартовых. georg пишет:
цитатаБез резкого роста спроса на рабочую силу город не сможет поглотить необходимое количество крестьян
цитатаПостепенно. А сначала их отрезки земли закрепляются за ними, а не за общиной. Идет расслоение крестьянства. После они поодиночке выберут разные пути. georg пишет:
Согласен абсолютно. Но увы. К сожалению таким путем не успеть снизить в стране социальную напряженность к началу ПМВ в достаточной степени, чтобы консолидировать нацию перед лицом внешней опасности, и не бояться революции. Вот если бы ПМВ не было, и у нас оказались бы те 20 лет без войны, что просил Столыпин, тогда да. Но боюсь это не реально.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.08.05 18:57. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаКаким образом община позволяет улучшить транспорт?
Она дает задержку по времени. О желании крестьянина уехать (выставлении земли на продажу) становится известно за несколько месяцев до самого отъезда. В целом по стране - можно успеть собрать данные, обработать их и спланировать куда их нужно отправить. А потом провести соответствующую рекламу в губерниях откуда планирует уехать много народа, сосредоточить там большее количество паровозов и вагонов, увезти туда где рабочие руки нужны. Если не будут успевать - законодательно увеличить срок продажи земли только своим общинникам (все равно немногие купить смогут сразу).
ымы пишет:
цитатаГосударственные???
Так в МЦМе именно государственные и планировались (первыми, потом частные появлялись). Только не помню в каком из МЦМ-ов.
цитатаможно успеть собрать данные, обработать их и спланировать куда их нужно отправить. А потом провести соответствующую рекламу в губерниях откуда планирует уехать много народа, сосредоточить там большее количество паровозов и вагонов
Я себе процесс этого всего в начале 20 века не представляю. А община при этом не нужна, достаточно предусмотреть порядок продажи земли с уведомлением какого-то органа (информация будет поступать напрямую, т.е. все указанные Вами плюсы но без посредников), и срок в несколько месяцев между уведомлением и переходом права собственности. И в отдельных случаях требовать разрешение на продажу государства. Аналог нынешнего оборота ЦБ в общем .
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 14.08.05 22:54. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаТолько не помню в каком из МЦМ-ов.
Практически во всех.
ымы пишет:
цитатаЯ себе процесс этого всего в начале 20 века не представляю.
Имел место. В столыпинской реформе присутствовали элементы этой "австрийской модели", однако отдаленные. Точнее, не в самой реформе, а в предшествовавших ей указах.
Немного иностранного опыта решения данной проблеммы:
"Наиболее радикальный характер имела А. р. в послевоенные годы в Японии, где помещичий класс занимал важное место в социально-политической структуре общества; ему принадлежали командные посты в армии. Военно-политическое поражение японского милитаризма во время 2-й мировой войны в значительной степени предопределило и радикальный характер А. р. Этому способствовал мощный подъём крестьянского движения за землю, политическую зрелость и боеспособность рабочего класса и других прогрессивных сил. Необходимость проведения А. р. диктовалась отсталостью сельского хозяйства, стремлением монополистического капитала расширить внутренний рынок. Американские империалисты, оккупировавшие страну, рассматривали реформу как средство укрепления капиталистического режима. Закон об А. р. был принят в 1946. В основном она была завершена в марте 1949. Осуществлялась на основе выкупа земли у помещиков с последующей продажей её малоземельным крестьянам (предоставлялась рассрочка на 30 лет из расчёта 3,2% годовых). А. р. предусматривала полную ликвидацию системы помещичьего землевладения.
В Италии в 1950 были приняты законы об А. р. (1-й — «Закон — сила» в мае и 2-й —"Закон — отрывок" в октябре). В декабре принят закон об А. р. в Сицилии. Для проведения этих законов были созданы комитеты, на юге страны — государственно-монополистическая организация «Касса Юга». А. р. осуществлялась на основе выкупа (правительство выплачивало помещикам стоимость отчуждаемых у них земель и перепродавало их крестьянам в рассрочку на 30 лет). Она нанесла серьёзный удар по латифундистской крупной земельной собственности, но сохранила капиталистическую земельную собственность. За 1950—62 всего 113 тыс. крестьянских семей получили около 1200 тыс. га земли.
На осуществление А. р. были вынуждены пойти и правящие круги Греции. Закон об А. р. был издан в 1952. Но она имела ограниченный характер. Экспроприации на основе выкупа подлежали владения размером пашни более 50 га.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.08.05 13:19. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаЛюди, Вы чего??? Это же неприкрытый грабеж!!!
Мудрые европейцы придумали слово "национализация"
georg пишет:
цитатаТогда разумнее будет простимулировать к этому помещиков, обложив их прогрессивным поземельным налогом
Действительно разумно.
georg пишет:
цитатаМихаил, не решив этого важнейшего вопроса, в ПМВ разделит судьбу Николая.
Может я живу в параллельном мире и чего-то не знаю? Расскажите пожалуйста про ведущую роль крестьянства в деле свержения монархии в феврале 17-го года. Причем такие вот фразы: georg пишет:
цитатаИ именно крестьяне, одетые в шинели, и позволили свергнуть царя, ибо он, не являясь носителем народных интересов , был им не нужен.
совершенно не канают. Какие крестьяне в шинелях? Которые в Питере в феврале на сторону Совета перешли? Так они бы в любом случае перешли и земельный вопрос здесь совершенно не причем. Читайте Пайпса, он рулез.
georg пишет:
цитатаНеограбление и не раздача не скорее всего, а реально привели к резкому кризису и гражданской войне. :)
Вы мне пожалуйста скажите, как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны?
georg пишет:
цитатаВиссарионыч просто взял реальную крестьянскую общину, и сделал из нее колхоз - то самое агропромышленное предприятие. Крупное(привет ымы).
Ага. Вот только до этого большевики уже существовавшие крупные предприятия ликвидировали.
georg пишет:
цитатаКакое-то время давить можно, но сильный толчок из вне(в данном случае ПМВ) - и все рушится, ибо население в лучшем случае просто не оказывает власти никакой поддержки, спокойно наблюдая за ее падением.
Что рушиться-то? Другое поведения царя как политика и Главковерха и нету никакихбеспорядков в Питере. Крестьянский вопрос именно в февральских делах ровно никакого влияния не имел и к революции крестьяне даже близко не стояли. Далее, население рушащейся власти вообще никогда не оказывает поддержку. На кой надо если власть рушиться? Надо новой поддержку оказывать.
georg пишет:
цитатаОбщина вполне естественно преобразуется в кооператив
Это и есть разрушение общины.
ымы пишет:
цитатаЧасть останется на отрубах и выживет как фермеры, часть пойдет в с/х рабочие - на первых порах их будет нужно много, потому как никакой механизацией и не пахнет, часть уйдет в города, Сибирь, Урал, часть люмпенизируется и уйдет на каторгу.
Вот именно.
Радуга пишет:
цитатаТак в МЦМе именно государственные и планировались (первыми, потом частные появлялись). Только не помню в каком из МЦМ-ов.
В МЦМ-4. (хотя это для любого МЦМ подходит). Только государственные планировались не первыми, а наравне с частными.
georg пишет:
цитатаПреднамереное разорение крестьян и скупка земель буржуазией с целью организации КРУПНЫХ хозяйств - это неизбежность революции.
Скажите, как Германия осуществила "Прусский метод"? И как там у нее с подавлением обстояло?
georg пишет:
цитатаНо "если завтра война, если враг нападет" - разгором такой страны неизбежен.
Какая война? Никакой войны нет. Оберст правильно указал - раскрестьянивание проходит в 20-е годы.
В общем как я вижу развитие событий. 1905 года - массовые крестьянские волнения и появление проекта Кутлера. Борьба и грызня. В конце концов принятие компромиссного варианта - выделение для крестьян государственных и монастырских земель (секуляризация дело привычное) и стимулирование помещиков к продаже земли государству по ставке Крестьянского банка, для чего ввести соответствующее налогообложение. Кроме того интенсифицировать освоение окраин - Сибири и Дальнего Востока. Ну и естественно всемерное развитие и поощрение кооперативов и меры по расколу общины.
А вот в ходе ПМВ, году в 16 объявить о новом этапе земельной реформы. Тут принудетельный выкуп помещичьей земли в самый раз. Что-нибудь по типу врангелевской реформы в Крыму. Скушают крестьяне как миленькие и не пикнут даже. Причем исполнение реформы отложить на после победы и пообещать льготы участникам войны.
А уже после войны - индустриализация и раскрестьянивание. Причем ввиду размеров страны подойдут и прусский, и американский методы решения земельного вопроса.
цитатагоду в 16 объявить о новом этапе земельной реформы. Тут принудетельный выкуп помещичьей земли в самый раз
Зачем принудительный? Лучше в ходе войны помещиков чем-то вроде продналога обложить. Причем исходя не из урожая, а из всей принадлежащей земли Сами продадут.
цитатаКакие крестьяне в шинелях? Которые в Питере в феврале на сторону Совета перешли? Так они бы в любом случае перешли и земельный вопрос здесь совершенно не причем.
Будем смотреть на вопросы ширше. Если бы крестьянство в массе соей сохраняло лояльность Николаю, он мог бы приехать в любую воинскую часть и отдать приказ повесить Гучкова, Милюкова и Чхеидзе со товарищи, мог бы отдним росчерком сместить Рузского. Но не поддерживал его никто. Характерная черта - у того же Пайпса сказано, что последним ударом для Николая, склонившим его к подписанию отречения было известие, что на сторону Совета перешел Собственный его императорского величества конвой - его любимая элитная часть. Если даже эти изменили, что уж говорить об остальных "крестянах в серых шинелях". Они именно позволили свергнуть царя. Если бы этот царь отдал бы им землю - независимо от прочих его качеств глотку бы за него перегрызли.
Крысолов пишет:
цитатаДалее, население рушащейся власти вообще никогда не оказывает поддержку. На кой надо если власть рушиться? Надо новой поддержку оказывать.
Ну это вы хватили. Сколько было в мировой истории случаев, когда свергнутые правители возвращались к власти при поддержке этого самого населения. Ярослав Мудрый после разгрома на Буге например. Или Василий Темный.
Крысолов пишет:
цитатаВы мне пожалуйста скажите, как же это Германия в 19 веке провела раскрестьянивание без раздачи всего и обошлась без войны?
Русский крестьянин и немецкий бауэр XIX века - совершенно разные психологические типы. У немецкого в голове прочно сидит "священный принцип частной собственности", а у русского - что земля божья. Ситуация несравнима абсолютно.
Крысолов пишет:
цитатаДругое поведения царя как политика и Главковерха и нету никакихбеспорядков в Питере.
Из 2005 года хорошо судить.
Но с вышеприведенным вашим видением развития событий в общем согласен. При введени прогрессивного поземельного налога визг конечно поднимется, но уже не смогут прикрыться "священным правом частной собственности". А к 1916 году дворянство уже нигде, даже в офицерском корпусе, не имеет ведущих позиций и сделать вообще ничего не сможет.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.08.05 14:09. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНо с вышеприведенным вашим видением развития событий в общем согласен. При введени прогрессивного поземельного налога визг конечно поднимется, но уже не смогут прикрыться "священным правом частной собственности". А к 1916 году дворянство уже нигде, даже в офицерском корпусе, не имеет ведущих позиций и сделать вообще ничего не сможет.
В общем, что и требовалось доказать. А в главном он прав!
цитатаЕсли бы этот царь отдал бы им землю - независимо от прочих его качеств глотку бы за него перегрызли
Это после 3 лет войны? То же самое было бы. Только хуже, т.к. обнаглели бы, после уступок с землей. Крысолов пишет:
цитатаМы их раньше обложим
Раньше просто обложите. А в ПМВ - ставку и лучше в виде продналога, чтобы сложнее откупиться было. Все ж для фронта - никуда не денутся . Крысолов пишет:
цитатапринудиловку все же оставим ибо "крестьяни кровью своей заплатил за право получить земельный надел
Зачем дразнить всех? К концу ПМВ это уже немного и даст, смысла нет.
цитатаЭто после 3 лет войны? То же самое было бы. Только хуже, т.к. обнаглели бы, после уступок с землей.
Не после трех. До ПМВ.
ЫМЫ пишет:
цитатаЗачем дразнить всех? К концу ПМВ это уже немного и даст, смысла нет.
Потому что с фронта придут злые фронтовики, ставшие профессиональными солдатами. А дома - те же проблеммы, та же нищета. Опять взрывоопасная ситуация. Лучше дать.
А с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня... georg пишет:
цитатакого дразнить?
Помещиков - понятно почему. И крестьян - им сколько нахаляву не дай, все мало будет. Кроме того, такой прецедент опасен. И стабильности никак не способствует.
цитатаА с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня...
ымы пишет:
цитатаПомещиков - понятно почему. И крестьян - им сколько нахаляву не дай, все мало будет. Кроме того, такой прецедент опасен. И стабильности никак не способствует.
Гвардии уже нет. Ее перемололи еще в 1915. И подавляющее большинство офицеров к концу войны - разночицы, помещиков кот наплакал. Поместное дворянство уже ничем нерулит в стране.
А вот масса крестьян, отлично умеющих воевать и очень недовольных гораздо опаснее. Зачем оставлять страну расколотой.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.08.05 14:31. Заголовок: Re:
ымы пишет:
цитатаА с фронта придут обозленные офицеры. Гвардия в окопах с первого дня...
В реале в феврале 1917 года в армии кадровых (довоенных) офицеров было 4 (четыре) процента.
ымы пишет:
цитатаГвардия в окопах с первого дня...
Ага. Там в окопах она и осталась.
ымы пишет:
цитатаИ крестьян - им сколько нахаляву не дай
Да никто им нахаляву не дает.
ымы пишет:
цитатаКроме того, такой прецедент опасен.
Какой прецендент? Прецендент уже был в 1861 году. Нормальное регулирование экономики государством - крестьянам землю, помещикам выкуп ( с этих самых крестьян).
И кстати говоря, ну непонимаю я вашего стремления любой ценой оставить неприкосновенным дворянское землевладение. Итальянцы да японцы ведь не побоялись провести принудительный выкуп земель. Что для развития страны ценного в латифундиях, которые сдаются за бешенные деньги в аренду полуголодным крестьянам? Никто ведь не собирается трогать земли, где помещики сами ведут хозяйство с применением наемной рабочей силы, выращивают хлеб, сахарную свеклу , или, скажем, содержат конские заводы. ИМХО крупные инеэффективно используемые латифундии только тормозят развитие с/х экономики. А "впусте лежащие" - это вообще преступление. Отдайте эту землю крестьянам за выкуп, а затем рапустите общину - и она пойдет в оборот.
"Задолженность дворянского землевладения государству достигла чудовищной суммы в три миллиарда рублей. Если эту сумму перевести хотя бы на цену фунта мяса (около двугривенного в России тогда и около доллара в САСШ (САСШ — США. — Ред.) сейчас(1950)), то она будет равняться 12—15 миллиардам долларов. Два или три «плана Маршалла» вместе взятых. Покрыть эту задолженность дворянство не имело никакой возможности — оно стояло перед полным банкротством."
Меня терзают смутные сомнения, что если Дворянский банк потребует долги к уплате, никаких экспрориаций не понадобится.
цитаталюбой ценой оставить неприкосновенным дворянское землевладение
Не неприкосновенным, а передать капиталистам, которые могут купить большой участок, а не раздергивать на отрезки по крестьянам, т.к. последнее уменьшит капитализацию земли, производство продукции. georg пишет:
цитатаЧто для развития страны ценного в латифундиях, которые сдаются за бешенные деньги в аренду полуголодным крестьянам
Если крестьянин арендует сам, а не общиной - это уже неплохо. Помещик получает доход, тратит его. Крестьянин заинтересован в увеличении товарного продукта, больше работает, больше продает - больше платит налогов. А что ценного в мелких отрезках крестьян, которые у них в собственности, и крестьяне заинткресованы продать минимум, проесть самим, и повышать выход продукции им нафиг не надо?
цитатаЕсли крестьянин арендует сам, а не общиной - это уже неплохо. Помещик получает доход, тратит его. Крестьянин заинтересован в увеличении товарного продукта, больше работает, больше продает - больше платит налогов. А что ценного в мелких отрезках крестьян, которые у них в собственности, и крестьяне заинткресованы продать минимум, проесть самим, и повышать выход продукции им нафиг не надо?
Позиция ясна. Но этот процесс ("больше работает, больше продает - больше платит налогов") у нас тогда шел на грани срыва. Помещики задирали арендные цены до небес, а у крестьян альтернативы небыло. В результате голодали, ели хлеб из лебеды (потому что настоящий продавали, чтобы заплатить арендную плату и налоги). А изрядная часть призываемых в армию новобранцев - дистрофики. И наживается маленькая группа помещиков, которые нихрена в производство не вкладывают, а выжатые из мужиков деньги опять-таки не вкладывают в развите экономики России, а просаживают в Ницце и Баден-Бадене.
А здесь еще мужик с фронта пришел злой, и воевать привычный. Не будет он такого терпеть. Опять великие потрясения?
Земля, переданная крестьянам, конечно, раздробится на отрезки, но община то уже разлагается. А на носу индустриализация, которая оттянет в город массу крестьян. Да и товарные крестьянские хозяйства складываются уже во всю. Вспомните НЭП: дали крестьянам маленько мясо на костях нарастить, и получили подъем.
А вот арендные платежи можно ограничить, в сочетании с налогами. Вообще, связно прописать надо. А крупные агропромышленники как раз в аренду сдавать не будут. А будут обрабатывать сами, нанимать рабочих, и строить МТС, кстати. И для себя и в аренду фермерам. Это выгодный бизнес. georg пишет:
цитатау крестьян альтернативы небыло. В результате голодали, ели хлеб из лебеды
Это лирика. georg пишет:
цитатаЗемля, переданная крестьянам, конечно, раздробится на отрезки, но община то уже разлагается
Вот отрезки ее и сцементируют по новой. И ни в какой город со своего отрезка крестьянин не пойдет. Незачем ему это, от своей земли уходить, учится, искать угол и т.д. georg пишет:
цитататоварные крестьянские хозяйства складываются уже во всю
Они потому и складываются, что деньги живые нужны. georg пишет:
цитатаВспомните НЭП
Вспомнил. Такой подьем, что члены ПБ по стране ездили, хлеб собирали. Как раз потому, что крестьяне не хотели его выращивать и продавать, а выращивали - себе и чуть на продажу. Потому как а зачем уродоваться?
Это уже решает изрядную часть проблеммы. Если государство вмешается и установит потолок арендной платы, ограничив аппетиты непроизводительной части помещиков, то с этой, как вы сказали лирикой (по поводу лебеды и призывников-дистрофиков, правда не пойму что тут лиричного) будет гораздо легче. Человек ведь идет бунтовать тогда, когда по словам одного сельского старосты "жрать нечего ни тебе ни скотине". Плюс прогрессивный поземельный налог и более жесткое взыскание Дворянским банком долгов с непроизводительной части помещиков - к ПМВ можно в значительной степени вопрос решить. Но для этого придется менять аппарат управления (дворяне, которые занимают в нем командные посты, будут сопротивлятся) а где кадры? Принудительный выкуп в этом плане проще - одномоментно прошел и уже ничего не сделаешь, а если прессовать помещиков медленно и постепенно, налогами и ограничениями - для саботажа возможностей немерено. А новые кадры управленцев откуда брать, если вся "интилихенция" настроена антиправительственно и желает радикального переустройства? Или зубатовская служба кадры вырастит? Так то долго.
А чтобы крестьяне не упали в натуральное хозяйство - на то налоги есть. Весьма приличные, кстати, налоги. По статистике в центральных губерниях крестьяне отдавали в виде налогов и арендных плат 100% дохода своих хозяйств, и чтобы прокромиться, шли в отхожие промыслы. Снизить арендную плату - жить станет легче, но продать часть урожая все равно придется.
цитатапотолок арендной платы (...) Плюс прогрессивный поземельный налог и более жесткое взыскание Дворянским банком долгов с непроизводительной части помещиков
Комплекс мер. Согласен, если меры еще и увязать друг с другом - совсем хорошо. georg пишет:
цитатадля этого придется менять аппарат управления
Нет, достаточно четко сформулировать закон. Для чиновника главное выполнение и продвижение по службе, а отнюдь не "классовые интересы". Саботаж - будет, конечно. Но это лучше и проще прямого противостояния и раскола общества. georg пишет:
цитатаСнизить арендную плату - жить станет легче, но продать часть урожая все равно придется
Часть да, я об и писал. Но только эту часть, а большую, как при аренде - не нужно. Поступление товара на рынок падает.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 15.08.05 18:39. Заголовок: Re:
Как говорится и ты прав, и ты мой сын тоже прав.
Однако, ИМХО, что-то подобное Врангелевской реформе должно пройти. Далее, слишком сильный наезд на помещичество до ПМВ кажется мне нереальным. Т.е. налоги и фиксированная аренда. А вот конкретный наезд в смысле повышения налогового бремени, долги Крестьянскому банку и принудительный выкуп - это уже в ходе войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. В Португалии например до сих пор выплачивают помещикам конмпенсацию. И ничего, гражданских войн небыло. Как там у старика Макиавелли "С враждебным народом сделать ничего нельзя, ибо он многочисленен, а со знатью можно, ибо она малочисленна". Золотые слова. 
.
Еще на красных наезжал, понимаешь 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума