Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.02.06 19:05. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитатаИнфраструктура и подготовленная схема работы
Я тут подумал...
Если будет очень успешный опыт переселения, возникнет большой соблазн использовать ту же схему снова и снова, пока аграрное перенаселение в Европейской России не станет воспоминанием.
Сначала так будет колонизована Западная Сибирь и Казахстан, потом настанет черед Восточной Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. Потом Маньчжурии и Монголии. В перспективе Малой Азии, Персии и Афганистана...
цитатаЕсли будет очень успешный опыт переселения, возникнет большой соблазн использовать ту же схему снова и снова, пока аграрное перенаселение в Европейской России не станет воспоминанием.
Сначала так будет колонизована Западная Сибирь и Казахстан, потом настанет черед Восточной Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. Потом Маньчжурии и Монголии. В перспективе Малой Азии, Персии и Афганистана...
Ну, думаю, до Маньчжурии и Монголии дело дойдёт очень не скоро, если вообще дойдёт, не говоря уже о МА и т.д. Но учитывая демографическую ситуацию в РИ начала века, возможный успех политики переселения в АИ, имхо это вполне возможно. Году к 1950 население РИ МЦМ должно составить около 450-600 млн. человек (если динамика роста не измениться).
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 03.02.06 19:23. Заголовок: Re:
Как раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 03.02.06 19:27. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитатаКак раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев.
цитатаКак раз Манчжурия будет после Великой войны заселяться очень интенсивно. Она и Зейская котловина. Мррачно интенсивно - одновременно переселение украинцев и заселение территории в видах аннексии и противостояния давлению китайцев и японцев.
Читатель пишет:
цитатаНа 1917 год, русское население Маньчжурии - 100 тысяч человек (чуть больше 1 процента населения), Монголии - свыше 10 тысяч (около 2% населения).
Сдаюсь под градом агрументов. Но имхо это всё же будет продиктовано не социально-экономическими, а политическими сообжениями.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.02.06 20:13. Заголовок: Re:
еще есть Джунгария и Кашгария, там потенциал для заселения очень большой.
До Внутреннего Китая русское заселение вряд ли когда нибудь дойдет (разве что на побережье Бохайского залива, в Тяньцзине там или городах Шаньдуня), а вот Тибет стоит рассмотреть внимательнее.
Согласитесь, это будет по меньшей мере оригинально
Давайте определимся, что рельно нужнее государству: заселение экономическое или политическое!
Имхо сначала надо заселить Западную и южную Сибирь, ДВ, Манчжурию и Среднюю Азию, а уж потом рассматривать иные территории. В годы реформы для правительства особенно важно было решить земельный вопрос в Центральной России, и она могла это сделать лишь за счёт массового переселения крестьянства на окраины. А для массового переселения нужно: а) желающие; б) финансы; в) транспорт; г) наличие инфраструктуры на месте переселения;
Если хоть одной из этих составляющих нет - переселение обречено на провал. Или вы планируете осуществлять планы "аля-Сталин"? Выкинуть сотни тысяч людей в голой степи/непроходимой тайге/горах Тибета(кстати а как вы планируете их туда доставить?) и пускай выживают как хотят?
цитатаНо ведь и эти территории рано или поздно закончатся. Лет двадцать-тридцать переселения столыпинскими темпами и надо будет искать новые территории.
Согласен, закончатся. Но два момента: 1. Крестьян нужно не только переселять, но и перепрофилировать (конвертировать, если угодно) в рабочих, нельзя же извините сделать из Черноземья инкубатор и заселять российскими крестьянами все участки сущи. 2. Переселение требует очень больших вложений на развитие местной инфраструктуры (дорог, органов самоуправления, школ, больниц и т.д.) создания отлаженной административной системы (нужны кадры, органы контроля и т.п.), так что это процесс не отнюдь не быстрый и весьма дорогостоящий.
Так что если даже брать за перспективу 20 лет (как Столыпин) правительство должно ориентироваться только на 1-2 региона, не больше. Иначе силёнок не хватит.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.02.06 20:47. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитатанельзя же извините сделать из Черноземья инкубатор и заселять российскими крестьянами все участки сущи
А мне такая перспектива нравится
Кстати, а почему бы и нет.
Мы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов.
Приток крестьян в города за счет этого останется на уровне дореволюционных времен и европейская Россия еще очень долго будет оставаться донором для заселения "всех участков сущи" до которых дотянутся загребущие руки русских империалистов
цитатадаже брать за перспективу 20 лет (как Столыпин) правительство должно ориентироваться только на 1-2 региона, не больше. Иначе силёнок не хватит.
Да, согласен, до 1920 г., будут заселять Сибирь и Казахстан, после займутся Средней Азией и сопредельными регионами Китая.
Но надо все равно смотреть в дальнюю перспективу. В реале ведь иммиграционный отток из Европейской России закончился лишь в 1990 году.
цитатаМы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов.
Нечто вроде "жёлтый труд в ДВР"? Имхо это достаточно выгодно, но осуществимо лишь в областях прилегающих непосредственно к Китаю.
Читатель пишет:
цитатаДа, согласен, до 1920 г., будут заселять Сибирь и Казахстан, после займутся Средней Азией и сопредельными регионами Китая.
Читатель пишет:
цитатаПриток крестьян в города за счет этого останется на уровне дореволюционных времен и европейская Россия еще очень долго будет оставаться донором для заселения "всех участков сущи" до которых дотянутся загребущие руки русских империалистов
Я не согласен. Куда лучше заселять Сибирь и Казахстан до Великой Войны. Потом направить финансовые потоки и усилия правительства на индустриализацию, модернизацию промышленности, машиностроение, автоматизацию. А уже затем запускать новые витки переселения, чередуя их с периодами индустриальных рывков. С периодичностью в поколение.
цитатазахват Судана англичане обосновывали именно тем, что зловредные махдисты могут отвести воды Нила и угробить тем самым население Египта.
Если русские будут сидеть в Тибете, это ж какой сильный рычаг давления на нервных англичан получится!
Заголовки английских газет: "Империалистическая Россия грозит всей Азии с вершин Гималаев!" "Жёлтые братья в опасности! кто остановит Медведя Михаила?" "У России скоро отойдут воды! Китай пересохнет!" :)
цитатаЭто почему? А американцы свою Тихоокеанскую ж/д тоже возле Китая строили?
Читатель пишет:
цитатаВо время ПМВ, силами китайских рабочих строилась Мурманская железная дорога.
Оказалось вполне выгодно, а ведь области дальше от Китая, чем Кольский полуостров согласитесь в России найти трудно...
Не знал, я думал проще использовать высвобождавшихся строители железной дороги, разорившихся переселенцев, заодно переучив их в рабочих всё тех же заводов..
Крысолов пишет:
цитатаЗаселение ДВ и Маньжурии - стратегическая и политическая задача. Туда будут ориентироваться даже в ущерб Западной Сибири.
Не спорю. Но без мощной базы в всё той же Западной Сибири их заселение будет гораздо труднее и медленнее.
цитатаЕсть однако риск утерять навык организации успешных переселенческих кампаний.
Есть. Но не обязательно прекращать полностью миграцию, достаточно просто отказаться от льготного субсидирования таких переселенцев. Тогда поток значительно спадёт, но все структуры и опыт останутся.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 03.02.06 21:13. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитатаПотому что дальше их везти - невыгодно
Как вам уже сказали - везли.
А для Днепрогэса всякого и Беломорканала нам нужны тысячи людей готовых за гроши жить и работать в адских условиях. Китайцы - отличный вариант. Русских разорившихся крестьян может банально не хватить.
Бивер пишет:
цитатаНе спорю. Но без мощной базы в всё той же Западной Сибири их заселение будет гораздо труднее и медленнее.
Почему? Ж/д от Челябинска до Владика есть? Не все ли равно куда везти - на Обь или на Амур? А освоение ДВ - вопрос стратегический - не освоим - отберут японцы. А Западную Сибирь никто не отберет.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 03.02.06 21:27. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаНе только. Пусть китайские рабочие добывают золото на Колыме, уголь в Воркуте, никель в Норильске, строят БАМ, Магнитку и Комсомольск-на-Амуре...
А уж сколько китайцев понадобится для лесоповала на бескрайних просторах сибирской тайги....
Это уже у вас головокружение от успехов. Обойдемся. Разве что стерилизовать их, для того чтоб не загрязнали генофон. И чип в голову, чтоб не бузили.
цитатаПочему? Ж/д от Челябинска до Владика есть? Не все ли равно куда везти - на Обь или на Амур?
Уголь. В 1904 г. РЖД потребляли весь уголь и его нехватало. В 1910 благодаря разработках угля в ЗС только 87%, при том, что грузопоток увеличился на порядок. Вообще-то я не спорю с тем, что ДВ нужно заселять, пусть даже в ущерб ЗС. Но имхо освоение Сибири позволит нарастить необходимые мощности и ресурсы, которые позволят этот процесс ускорить.
Т.е. либо Россия заселяет ДВ сразу, но несколько медлнными темпами (всё равно мощность Транссиба в начале реформ была невелика), одновременно осуществляя переселение в Сибирь и СА. Либо сначала развивается Сибирь (2-3 г.), ДВ не увляется приоритетом. А потом, когда Сибирь даёт необходимые ресурсы - ускоренными темпами ДВ.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 03.02.06 21:31. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитатаТ.е. либо Россия заселяет ДВ сразу, но несколько медлнными темпами (всё равно мощность Транссиба в начале реформ была невелика), одновременно осуществляя переселение в Сибирь и СА. Либо сначала развивается Сибирь (2-3 г.), ДВ не увляется приоритетом. А потом, когда Сибирь даёт необходимые ресурсы - ускоренными темпами ДВ.
Первый, однозначно. Читал я статью 1911 года. Так там воем воют, что китайцы маньчжурию заселять начли и в Приморье втихаря перебираются. Этому надо дать отпор.
цитатаМы с Крысоловом обсуждали вариант проведения индустриализации тридцатых силами китайских гастарбайтеров, по крайней мере фазы строительства заводов.
ага, было дело. и мое предложение китайским пролетриям устроить в России пролетрскую революцию. столица КНР -город Москва нелюбовь некоторых форумчан к отечественному рабочему классу не имеет пределов
Апрель 1906 г. Правительство решает рассмотреть возможность заселения Дальнего Востока, Камчатки и Сахалина. На заседании 26 апреля в докладе, представленном Н.Н.Кутлером, главноуправляющим земледелием и землеустройством, признавалось, что переселенческая политика, основывающаяся только на добровольном принципе, не достаточна для данного региона. В докладе было сказано «...по своим климатическим и почвенным условиям многие районы Дальнего Востока совершенно непригодны для поселения», звучали мысли, что «…на Сахалине не может иметь чисто земледельческая колонизация. Удобных земель... - ничтожный процент (в среднем 4-5%), а климатические условия не могут считаться достаточно благоприятными для сельскохозяйственного промысла...». В заключении Кутлер делает вывод, что «…в условиях природно-климатической специфики Сахалина, Камчатки и ограниченных ресурсов государства, создать благоприятную атмосферу для переселения будет крайне тяжело». Однако, совет министров, обеспокоенный растущим влиянием Японии, понимал, что будет вынужден усиливать присутствие России на Дальнем Востоке уже в недалёком будущем. 7 июня 1096 г. В правительстве заслушивается доклад министра внутренних дел П. Н. Дурново по положению с больницами в Западной Сибири. Из доклада следует, что переселенческие больницы были более благоустроенными по сравнению с сельскими. Для них строились специальные здания, на их содержание отпускалось больше средств, медицинский персонал был лучше подготовлен и его труд лучше оплачивался. Медицинскую помощь оказывали и новоселам, и старожилам. И все-таки уровень медицинского обслуживания был недостаточным: в январе 1906 г. на одного врача приходилось 27840 жителей, на одну акушерку — 65800 женщин. Квалифицированные специалисты были только в крупных губернских центрах. Врачи, приезжавшие из Европейской России, не всегда оставались в Сибири. Единственный в Сибири медицинский факультет в Томском университете, конечно, не мог обеспечить потребности всего региона. После выступления Дурново встаёт П. М. Кауфман, министр народного просвещения. По его словам, несмотря на то, что в Сибири возникла еще одна проблема — некому учить. Одноклассные и двухклассные начальные школы остро нуждались в учителях. Недавно учреждённые учительские семинарии в Омске, Иркутске и Красноярске не могли обеспечить возросших потребностей. На заседании было решено об открытии нового Университета в Иркутске с четырьмя факультетами: медицинским, педагогическим, научно-технического и инженерно-строительного. Июль 1906 г. Правительству представлен проект по созданию благоприятных условий для колонизации и поощрению интереса российских крестьян на Дальнем Востоке. Этому должны были способствовать предоставленные государством льготы. В надежде на то, что центральная власть уделит должное внимание предложениям с места, свои мнения по этому вопросу высказали уездные и губернские чиновники. Они считали необходимым для каждой семьи «колониста» выделить со стороны государства материальную помощь в размере 500 рублей, обеспечить их долгосрочной ссудой и бесплатным проездом, освободить от воинской повинности и от всех государственных налогов, организовать бесплатное пользование лесом и другими природными богатствами, осуществлять ввоз товаров на безакцизной и беспошлинной основе. 26 июля 1906 г. и 1 августа 1906 г. было принято два постановления, узаконившие перечень льгот для переселенцев на дальний Восток. В целом правительство учло предложения представленные ему в предварительном проекте. Переселенцам получали безвозмездную ссуду в размере 300 р., им возвращалась стоимость проезда всех членов их семей, багажа, сельхозинвентаря и домашней скотины. Они освобождались от единого сельскохозяйственного и промыслового налогов сроком от 10 до 15 лет, а так же от военной службы. Финансовые средства, выделяемые на освоение Дальнего Востока, были довольно значительными. Так по подсчетам министерства финансов, переселенец из Воронежа затрачивал на перевозку семьи из пяти человек только до Владивостока 68 рублей.
цитата Удобных земель... - ничтожный процент (в среднем 4-5%), а климатические условия не могут считаться достаточно благоприятными для сельскохозяйственного промысла...
это фигня. приморье и зейск-бурейска равнина для сх очень даже пригодны. сейчас ЕМНИП в прморском крае площадь сх угодий сотсвляет 20 проц общей площади.так что не все так кисло
цитата С/х в Сибири должно самообеспечиваться, и только.
Тут вам уже говорили про маслодельноу промышленность Сибири и экспорт в Европу. А вы хотите русское с/х загнобить, я правильно вас понял?
Нет смысла "колонизировать" Сибирь, чтобы через 10 лет получить там больше поле для выращивания еды. Без лидирующей маслоперерабатывающей промышленности прожить еще можно, (была бы она хотя бы хорошая, чтобы на бутерброд мазать), а вот без лидирующей "производственной культуры" (в этопонятие включается и с/х) не то что хорошо прожить, даже просто прожить будет затруднительно. Все масло сдадим в обмен на то, чтобы нам еще один завод построили.
Поверьте, ГОРАЗДО проще построить завод, чем продать его продукцию.
Sergey-M пишет:
цитатанелюбовь некоторых форумчан к отечественному рабочему классу не имеет пределов
Вот поработаете вы как-нить на государственном предприятии... Хотя и среди фирмачей кадры те еще встречаются, но крайне редко...
цитатаэто фигня. приморье и зейск-бурейска равнина для сх очень даже пригодны. сейчас ЕМНИП в прморском крае площадь сх угодий сотсвляет 20 проц общей площади.так что не все так кисло
Там же ясно сказано "на Сахалине". И не путаёте с/х площадь и места пригодные для поселений (для поселения нужны водные источники, лес и т.д.)
цитата На заседании было решено об открытии нового Университета в Иркутске с четырьмя факультетами: медицинским, педагогическим, научно-технического и инженерно-строительного.
Очень важен также ветеринарный факультет. Важнее научно-технического (таких и не было в то время). Кроме того, Иркутский университет должен играть еще одну важнейшую роль - быть проводником русского влияния в регионе. Путем обучения китайцев, корейцев, etc. Поищу, выложу записку митр. Иннокентия по поводу университета в Сибири от 80-х годов 19 в.
цитатаОчень важен также ветеринарный факультет. Важнее научно-технического (таких и не было в то время). Кроме того, Иркутский университет должен играть еще одну важнейшую роль - быть проводником русского влияния в регионе. Путем обучения китайцев, корейцев, etc.
Да, пожалуй вы правы. Только не ветеринарный, а факультет сельского хозяйства или что-то в таком духе. А насчёт научно-технического - видимо это будет уже потом, когда Университет "повзрослеет"
Поднимаю очеь важный вопрос. О Иностранном финансовом влиянии. Тут нужна консультация гг. МЦМистов. Так как имхо наилучшим будет, чтобы сам царь принял участие в решение данного вопроса.
28 июля 1906 г. На заседание совета министров с внеочередным докладом был приглашён Управляющий Государственным банком С.И. Тимашев. Он представил правительству сведения о состоянии золото-валютных запасов банка и выполнении порчений, поставленных перед Госбанком в рамках проводимой реформы. Из доклада следовало, что 1905-1906 гг. стали тяжёлым испытанием для финансовой системы страны.Через год после окончания экономического кризиса и последовавшей за ним депрессии началась Русско-японская война, а затем потребовшая огромных вливаний аграрная реформа. Это было тяжелейшее испытание для созданной менее 10 лет назад денежной системы. Выдержав общеэкономический кризис и войну, финансовая система оказалась слишком подорванной, чтобы в течении нескольких лет выдерживать еще и полномаштабные реформы. В 1906 г. система золотого монометаллизма стояла на пороге краха. С 1января 1905 г. по 1 июля 1906 г. золотой фонд Государственного банка уменьшился с 1412,8 до 895,1 млн. рублей. К 1 июля 1906г. золотое покрытие кредитных рублей опустилось ниже предела, предусмотренного законом 1897 года. Кризис был ликвидирован благодаря заключению в январе 1906 г. во Франции займа на 100 млн. руб., погашенный выручкой от займа, заключенного в апреле того же года.Происходило усиленное востребование вкладов золотом и предъявление кредитных билетов к размену на золото. Несмотря на повышение официальной учетной ставки до 8%, значительно вырос спрос на кредит со стороны торгово-промышленных предприятий. Невозможность акционерных коммерческих банков удовлетворить этот спрос заставила Государственный банк во избежании массовых банкротств увеличить свои учетно-ссудные операции. Тимашев беспокоился, что усиленный переучет Государственным банком векселей частных банков, являвшийся в 1905-1906 гг. мерой борьбы с кризисом, в последующие годы может стать одним из основных направлений деятельности Банка и приведёт существенному увеличению задолженности перед банком со стороны частных кредитных учреждений. В то время как внешний долг России серьёзно вырос за 10 лет к 1906 г. составил 2,4 млрд. руб. или половину госбюджета. За предшествовавшие Первой Мировой войне 33 года из России ушло за границу в виде процентов по займам и дивидендам иностранным акционерам средств в 2 раза больше, чем стоимость основных фондов всей российской промышленности. В основном капитале 18-ти крупнейших банков России - 43% составляли капиталы французских, английских и бельгийских банков. Россия была связана с Западом цепью кабальных займов. Иностранный финансовый капитал практически полностью контролировал ее банковскую систему.
* Из доклада ясно видно, что внешнеэкономическая зависимость неизбежно вела к зависимости внешнеполитической от стран-кредиторов. Внешним результатом резкого усиления такой зависимости к началу XX в. стала целая серия неравноправных экономических и политических договоров: 1904 г. с Германией, 1905 г. с Францией и 1907 г. с Англией(в данной Аи этого пока нет, но всё ук тому идёт). По договорам с Францией и Англией Россия должна была оплачивать свои долги не только деньгами, но и “пушечным мясом”, корректируя в угоду им свои военно-стратегические планы (вместо более выгодного для России нанесения главного удара в предстоящей войне по более слабой Австро-Венгрии, она должна была наносить его по Германии с тем, чтобы облегчить положение Франции). Французские и английские правительства, пользуясь “союзническими договорами” с Россией, принуждали царское правительство размещать свои зарубежные военные заказы только на их предприятиях. Желательно чтобы на докладе присутствовал Михаил.
30 июля 1906 г. Под впечателнием от доклада Тимашева в правительстве формируется «Особое совещание о развитии торговли, промышленности и финансовых учреждений». Фактически это был фискальный орган, которому был дан карт-бланш на любые действия по избавлению от иностранной финансовой зависимости. Также перед совещанием стоял вопрос контроля промышленников и банкиров, которые будучи тесно связанными с иностранным капиталом, обогащались на его привлечении в Россию даже на самых кабальных условиях, становились соучастниками ограбления своей страны, скатываясь при этом очень часто до прямой государственной измены.
Сентябрь 1906 г. Проявляются первые результаты деятельности ОСРТПБ. Отозван уже готовящийся к подписанию договор известного российского частного предприятия ВПК объединения Путиловских заводов с аналогичной немецкой фирмой Круппа, среди прочего, предусматривалось ознакомление немецких партнеров с условиями и требованиями русского военного министерства к производимым вооружениям. Вынесено предупреждение крупнейшей угольной монополии России - “Продуголь”, металлургическому монополисту “Продамет”, которые удерживали «голод» на свою продукцию, создавая тем самым высокие цены. Очень заинтересовала ОСРТПБ деятельность Дворянского поземельного банка, который ссуды под залог помещичьих земель. Ноднократное списании задолженности по процентам, чрезмерно заниниженная процентная ставки, «залоги» несуществующих земель – всё это приводило к убыточности банка, компенсировать которую был должен бюджет, т.к. задолженности Дворянский банк гасил закладными листами, гарантированными правительством.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума