Отправлено: 03.02.06 20:12. Заголовок: МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 2

Продолжение.

 Отправлено: 18.08.05 11:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Чью?

---

А она, пардон, только помещичья и могла быть, если мы припомним стоны о крестьянском малоземелье.

В волостных земствах значительное влияние крестьян, в уездных и губернских - дворян-землевладельцев, вот и будут бодаться. А губернатор - разруливать. И себя не забывать.

 Отправлено: 18.08.05 11:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

она, пардон, только помещичья

---

Нет. Еще есть государственная, и ЕМНИП, у церкви чего-то есть.

 Отправлено: 18.08.05 11:30. Заголовок: Re:

Вроде при Екатерине ее того -секуляризовали.Или что то осталось?

 Отправлено: 18.08.05 11:36. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

и ЕМНИП, у церкви чего-то есть

---

у монастырей земли, которые со времен екатериниской секуляризации были ими куплены. На них чаще всего монастыри сами вели хозяйство руками монахов, и хозяйство нередко весьма продвинутое.

 Отправлено: 18.08.05 11:40. Заголовок: Re:

Думаю, что неиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами, если это не будет ограничено какими-то соображениями государственной важности. Неиспользуемые монастырские земли мне представить сложно.

А вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало...

 Отправлено: 18.08.05 11:40. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Налог и ограничение - в рамках

---

Вонь будет.

ымы пишет:

цитата

---

Она в любом случае поднимется.

---

Поднимется, но если делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ.

ымы пишет:

цитата

---

а неиспользуемую определять будет местное начальство?

---

А кто сказал что будет легко?
В конце концов - надо же чиновничеству кормится

 Отправлено: 18.08.05 11:41. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А вот что с землями Особ Императорской фамилии? Их не так мало...

---

На святое покушаетесь! Хотя... Отписал же Николай в реале Алтай в казну...

Кстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят?

 Отправлено: 18.08.05 11:44. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Выкупные отменяются с заключением мира с Японией

---

Может все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года. А то и начало 1906-го.

 Отправлено: 18.08.05 11:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

На святое покушаетесь!

---

Народ, вы что. Если отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском.
А если серьезно - то те земли, где ведется стоящее хозяйство (типа Абрау-Дюрсо), оставить, а остальные в раздачу.

 Отправлено: 18.08.05 11:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, а как у нас с терроризмом? Я вот подумал - террористы на Святополка охоту не объявят?

---

На вопрос о терроризме армянское радио отвечает, что некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали, а остальные подождут еще немножко.

Крысолов пишет:

цитата

---

Может все же чуть попозже? Типа, чтоб побуунтовали больше. ИМХО, лето-осень 1905 года.

---

А мир и будет летом заключен. Всего на несколько недель раньше, чем в реале.

georg пишет:

цитата

---

Если отдать удельные земли, шампанское Абрау-Дюрсо накрывается медным тазом. Его производили в удельных виноградниках под Новороссийском

---

Эту потерю мы уж точно не переживем

А если серьезно - то это вообще повод для подготовки дворцового переворота. А Михаил не идиот.

 Отправлено: 18.08.05 11:54. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

неиспользуемые государственные земли никаким налогом облагаться не будут, а первым делом пойдут на распределение между крестьянами

---

Так с этим никто не спорит.
Крысолов пишет:

цитата

---

если делать и то и другое, то вонь поднимется СИЛЬНАЯ

---

Она в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз.

 Отправлено: 18.08.05 11:56. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

некоторые по телефону слышали

---

Отдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется.

 Отправлено: 18.08.05 11:59. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

некоторые и так все по почте получали, некоторые по телефону слышали

---

Это был не я...

Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил.

 Отправлено: 18.08.05 11:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Отдельные некоторые полагают, что свято место пусто не бывает, и замена в обществе найдется.

---

Вы, похоже, подзабыли. Я не о разгроме БО, я о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен и т.д.

 Отправлено: 18.08.05 12:01. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

я о вопросе по поводу покушения. Кто будет ранен

---

Пардон, не осознал.

 Отправлено: 18.08.05 12:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Она в любом случае "СИЛЬНАЯ". Лучше один раз.

---

Тут ведь еще что: "В 1899 году крестьянин платил в среднем с десятины земли сборов по 1 рублю 20 копеек, в то время как помещики платили только по 20 копеек."
Прогрессивный не прогрессивный, а диспропорцию нужно выпрямить. В другую сторону.
Правда там не понятно, входили ли в эти 1 рубль 20 копеек с десятины выкупные платежи.

 Отправлено: 19.08.05 10:23. Заголовок: Re:

Забавный комментарий. На 4 (ЕМНИП) съезде РСДРП по поводу земли произошел раскол. Т.е., все были согласны, что ее нужно у помещиков отобрать, но большевики считали, что ее нужно национализировать, меньшевики - муниципализировать (земства, ага ) а у Сталина было особое мнение - поделить на куски и отдать крестьянам в частную собственность.

 Отправлено: 19.08.05 11:30. Заголовок: Проект Кутлера принят-2 (в т.ч. обсуждение аграрной реформы в МЦМ-2ТК)

Крысолов пишет:

цитата

---

Это был не я...

Кстати, про Персию и Витте вы мое письмо получили? А то я ответа так и не получил.

---

Армянское радио отвечает, что письма получены, работа идет. А некоторым, которые не помнят про покушения, армянское радио советует перечитать переписку.

 Отправлено: 21.08.05 18:11. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

если ссылка поточнее на это есть, бросьте ее в тему про Кутлера, я там именно эту идею проталкиваю

---

"Наиболее важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации...
Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились... Этот вывод вовсе не был "открытием" самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из "записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова.
В.С. Немчинов (1894 - 1964) - выдающийся представитель сложившейся в конце XIX - начале ХХ века русской экономической шлколы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев..."
Вадим Кожинов "Россия. Век ХХ. (1901-1939)"

 Отправлено: 21.08.05 19:13. Заголовок: Re:

Леший, спасибо.
Леший пишет:

цитата

---

"записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. - В.К.) т. Немчинова

---

Поискать надо. А Кожинов - это чего?

 Отправлено: 21.08.05 20:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А Кожинов - это чего

---

Это матерый человечище национал-патриотизма. Из относительно вменяемых.

 Отправлено: 22.08.05 06:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

матерый человечище национал-патриотизма

---

А ссылка есть?

 Отправлено: 22.08.05 07:25. Заголовок: Re:

Из темы про Аврору, цитата Виталия из доклада Сталина, следует, что Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств,
б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения;
в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками... Анализ ситуации верный, и для МЦМ он будет таким же. А вот выводы:
Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: 1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... Выход в МЦМ нужен другой. Вариант "б" думаю не стоит рассматривать, а "в" для МЦМ не подходит, как не подходил вариант "а" для СССР. А вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то.

 Отправлено: 22.08.05 09:37. Заголовок: Re:

ымы, про кооперацию забываете. В реале была уже к 1917 году могуча. Жаль, что Марко Поло к нам редко заходит. Он мно-ого об этом знает и много писал.

 Отправлено: 22.08.05 09:44. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

про кооперацию забываете

---

Кооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок. У нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли. Т.е. членами киперативов будет потребляться большая часть произведенного.

 Отправлено: 22.08.05 10:00. Заголовок: Re:

У меня такое ощущение, чт где-то это (кооперация )уже оживленно обсуждалось и даже просчитывалось, и ныне покоится в архивах.

 Отправлено: 22.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Развитие кооперации было более естественно для русской ментальности, чем индивидуальное хозяйствование, да и выход продукции был неплохой, вспомните сибирские артели начала XX века.

Интересно как бы выглядела Россия, если б реформы Столыпина пошли по пути развития именно кооперации.

 Отправлено: 22.08.05 10:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

У нее смысл в обеспечении членов кооператива, а не в получении прибыли.

---

И Марко Поло и Граф писали о товарном производстве продукции маслоделательной промышленности именно за счет сибирских кооперативов.

 Отправлено: 22.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Были такие совещания о нуждах с/х в 1902. Так вот в его протоколах интересные вещи. Некоторые крестьяне предлагали превратить общину в артель, а другие крестьяне же возражали, что "при артельном хозяйстве должны возникнуть недоразумения между трудолюбивыми и лентяями".

Коопреатив должен формироваться как добровольная ассоциация собственников. При вышеуказанных недоразумениях такой добровольный кооператив с "лентяем" разберется, вплоть до исключения. Но если просто преобразовать общину в кооператив, с приемом туда всех и сразу, механизма для разрешения вышеуказанных недоразумений не будет - выгнать нельзя, а значит и стимулы падают. Колхоз не пример, там разбирались методами "внеэкономического принуждения", а у нас же в МЦМ как-никак гражданское общество.

 Отправлено: 22.08.05 11:20. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А вот увеличение крупных капиталистических хозяйств с многочисленными работниками для МЦМ самое то.

---

А это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов.

 Отправлено: 22.08.05 11:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А это и произойдет, если земля задолжавшихся помещиков будет продана, особливо с аукционов.

---

Насколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им (по твердым ценам). А массовая пролетаризация крестьян - не есть хорошо. Кстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство? Да и сомневаюсь я, откровенно говоря, что те буржуа, которые скупят землю, сумеют там крупные фермы организовать. Это же инвестиции нужны, а в аренду сдал - и денежки идут. В реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает?

 Отправлено: 22.08.05 11:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Кстати, покажите мне современную развитую страну, где в С/Х рулит крупное латифундиальное хозяйство?

---

Тут вопрос в определениях - что считать "развитой страной" и что настоящей латифундией. Фермер с парой сотен га и десятком наемных рабочих в США - это как? А фермер с полутора тысячами га и сотней рабочих? А простой немецкий крестьянин, выращивающий спаржу? У него всего-то, может, гектаров 20. Но каждый апрель-июль у него работает пара десятков поляков.
Или агрокомбинат, принадлежащий какому-нибудь Nestle... тысяча гектаров, а то и три-пять тысяч, куча техники.
А Аргентина - развитая страна или нет? Размеры пастбищ и численность стад Вы себе, я думаю, представляете.

 Отправлено: 22.08.05 11:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает?

---

Фактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко.

Что касается кооперативов, то имеется постоянная путаница между кооперативами в смысле колхозами и потребкооперативами.

 Отправлено: 22.08.05 11:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Насколько я помню предыдущие сценарии МЦМ, там создавались нормальные кооперативы. И земля соответственно продается им

---

Чтоб продать землю кооперативу надо сперва создать кооператив. А его создавать будем на основе общины.

 Отправлено: 22.08.05 12:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Фактическм на ниш экспорт сельхозпродукции и держался. Новороссия. Терещенко.

---

Откуда дровишки про весь экспорт? Источник не подкините? Насколько я помню, эта братва сахарную свеклу для своих заводов там выращивала. Дело конечно нужное, но специфичное, из другой оперы. Не хлеб и не мясо.

 Отправлено: 22.08.05 12:19. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Не хлеб и не мясо.

---

А какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции.

 Отправлено: 22.08.05 15:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А какая разница ? Речь то идет об экспорте сельхозпродукции.

---

НЕТ. Дело в том, что экспортировался хлеь (намного больше половины экспорта - точных цифр не помню). А вот его производили не кап. латифундии, а крестьяне-общиниики (чтобы получить деньги на выплату выкупных платежей).

 Отправлено: 22.08.05 18:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кооперация обеспечивает небольшой выход продукта на рынок.

---

Не скажите. Основная масса русского экспорта яиц и масла в Зап. Европу и почти все "датское масло" это был продукт российских кооперативов (к сожалению у меня нет точных данных по хлебу).

 Отправлено: 23.08.05 18:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В реале много было развитых хозяйств, организованных буржуями на скупленной земле, кто знает?

---

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/sad.txt

 Отправлено: 23.08.05 18:27. Заголовок: Re:

Читатель таки издевается!