Отправлено: 10.01.06 18:36. Заголовок: Альтернативы начала ВОВ - 1941 год

И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав.
Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает.
Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км.
Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим.
Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу.
Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)?
Главными немцкими просчетами можно назвать:
а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета),
б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук)
в) возня румын с Одессой,
Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда).
Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам.
Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой.
И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась.
Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...

 Отправлено: 11.01.06 22:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы

---

Еще раз спасибо!!! Сейчас скачиваю для своей ВЕЛИКОЙ ХРОНОЛОГИИ ВМВ. Как и в случае с РИ в хронологии ПАНЦЕРа, 70% этой информации мне было известно и раньше, а вот 30% пока неизвестной зело любопытно. Но это никак не изменило мое видение ВМВ и ее альтернатив.
И прав grisha - не будем забывать, что мы занимаемся в сущности АИ.

 Отправлено: 11.01.06 22:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Он останется в Ленинграде, но город не возьмут

---

Ленинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации?

sas пишет:

цитата

---

Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?

---

В РИ, безусловно, нет. В АИ не может быть потому что sas говорит, что в РИ не было.

 Отправлено: 11.01.06 22:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР.

---

Включая что? Исключая что?
sas пишет:

цитата

---

Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?

---

Помнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в 1918

 Отправлено: 11.01.06 22:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Еще раз спасибо!!!

---

Это уже третье. Очень рад что пригодилась.
Я эту ссылку постоянно рекламирую. И кстати у меня где-то есть уже скачаная 1941 в worde, сейчас посмотрю выложу

 Отправлено: 11.01.06 22:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Помнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в 1918

---

Где искать?

 Отправлено: 11.01.06 22:30. Заголовок: Re:

Обзор русскоязычных газет за 1941 год в одном файле word-формат
скачано с russ.ru
http://intek.front.ru/1941gazet.zip
там же обзор 1932 года
http://intek.front.ru/1932gazet.zip

 Отправлено: 11.01.06 22:31. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Где искать?

---

Уже не знаю, это по-моему было еще позапрошлым летом.
Попробуйте все-таки в архивах покопаться.

 Отправлено: 11.01.06 22:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Помнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в

---

Тут вопрос в том, была ли там развилка вообще...
grisha пишет:

цитата

---

Ленинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации?

---

У вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д.
Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится...

 Отправлено: 12.01.06 01:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Включая что? Исключая что?

---

Как не смешно - почти ПАНЦЕРовская линия. И я утвержаю, что ее достижение было реально к 31.10.41, согласен, на последнем издыхании немецкого автотранспорта (согласно Мюллеру-Гильдербранду, из 500 тыс. АМ потеряно было 106 тысяч). Но политический эффект здесь более чем очевиден.

 Отправлено: 12.01.06 01:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

"Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." вопрос более не поднимался...

---

А если действительно поведет и погибнет? 20.10.41?

 Отправлено: 12.01.06 09:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

grisha пишет:

цитата
Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде?

Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?

---

Тут, конечно, Звягинцев не авторитет. Но рассматривал Василий Дмитриевич и эту развилку. В мире "Дырки для ордена" большевики остались в Питере. После чего белые добрались до Москвы -- из-за большего расстояния координировать борьбу с Деникиным стало сложнее -- и, опираясь на промышленные, сельскохозяйственные и мобилизационные ресурсы региона, вынесли красных в Балтийское море.

 Отправлено: 12.01.06 09:28. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Как не смешно - почти ПАНЦЕРовская линия.

---

И правда смешно, после Панцеровского взятия Ленинград я уже в тему ВСДО и не заглядываю.
Наверное и с этой темой пора завязывать...

 Отправлено: 12.01.06 12:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

У вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д.
Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится...

---

Вы же внимательно читаете. Я написал Ленин не переехал в Москву, дальше РИ. Какой 1941г?
Отсюда, действительно, может быть интервенция англо-французов по Владимиру. Появляется реальная цель, в отличии от РИ. Только тем у Владимира много и все они пересекаются.

 Отправлено: 12.01.06 12:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Моя позиция.
В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву

---

Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь.
В 1941 году немцы занимают Ленинград.
В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году.
Это было, так сказать "номер раз".
А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует.
Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками.
Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота?
Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу:
1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету
2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные.
Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике.
Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению.
Спасибо за внимание.