Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 18:36. Заголовок: Альтернативы начала ВОВ - 1941 год
И все-таки ув. коллега ПАНЦЕР прав. Мы вполне могли проиграть кампанию 1941 года. Опыт блицкрига немцев в Польше и особенно во Франции в этом убеждает. Например, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км. Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим. Сразу замечу, что возражений: "идиотизм" и т.д. я не принимаю. Давайте по существу. Сколько областных центров немцы взяли с налету (как Орел)? Главными немцкими просчетами можно назвать: а) неудачу под Киевом еще в июле (не удалось этот центр взять с налета), б) блокада Ленинграда (ну, действительно, кто мог подумать, что город не капитулирует? все-таки это не Торбук) в) возня румын с Одессой, Без этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда). Но даже в октябре угроза Москве была слишком явной. НЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам. Честь и слава нашим дедам и прадедам, которые остановили немецкую армию, ибо в этом есть большая НЕЛОГИЧНОСТЬ начала войны. Как заметил Зиновьев, сотни молодых лейтенантов выпускали готовыми только к одному бою, но они и были нужны только на один бой. И моральные аспекты здесь не при чем. Сталин вел переговоры с немцами о перемирии, а значительная часть населения отчаялась. Кстати, о моральных аспектах... Есть одна идея...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.01.06 19:01. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНЕ остановись немцы для отлавливания советских окруженцев, они берут Москву точно к октябрьским праздникам.
ага без бензина и боеприпасов, перхваченных "невыловленными" окруженцами.ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНапример, во Франции с за 20 дней (5-24.06) немцы преодолели 400-500 километров, а в первые 13 дней этой операции (когда французы еще оказывали сопротивление) (5-18.06) прошли 250 километров, а вот ТГр Клейста включая свое маневрирование на линии фронта - 450 км. Мысленно перенесем этот опыт на советские пространства, поделим на состояние советских дорог, помножим на изменение немецкой мощи с мая 40 по июнь 41 (ну не уменьшилась же она), и что получим.
Еще учтем такое понятие,как ресурс двигателя и тогда может быть мы что-нибудь и получим ВЛАДИМИР пишет:
цитатаБез этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда).
Расскажите мне как это все могло у них получится вместе, только постарайтесь обойтись без "внезапно возникшей паники во всей РККА" по методам г-на Панцера
цитатаБез этих трех моментов немцы гарантированно берут Москву еще в августе, т.к. советские войска не смогли бы остановить их под Смоленском (+ моральный эффект потери Киева и Ленинграда).
Владимир! Панцер прав только тогда, когда не видно критики которой его построения подверглись.
Теперь попробуйте Вы убедительно показать КАК можно взять Москву и Ленинград, если будет приказ "Ни шагу назад".
Только не надо повторять слова советской послевоенной пропаганды типа "Немцы Кремль в бинокль видели" и "Танки растреливали Ленинградские трамваи" - все это не имеет отношения к взятию этих городов!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 10.01.06 19:09. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаага без бензина и боеприпасов, перхваченных "невыловленными" окруженцами.
Я кстати об этом тоже подумал. Тыловое обеспечение у немцев НА ТЕЛЕГАХ! Возьмите 6-ю армию Паулюса после форсирования Дона. Так вот на самом, казалось бы коротком отрезке пути к Сталинграду по ровному, как стол, полю он останавливался ТРИ РАЗА, потому что у него банально заканчивался бензин. А далее, не забывайте про то, что чертовы тарелки на немецких панцерах летели шо дети в школу, вот и таскали они ремкомплекты прямо на броне. А что если и эти ремкомплекты кончатся - без тарелок не уедешь! Это вам не Франция, где до городу Парижу доплюнуть можно, если особо постараться, да в ясный день! Это ж Рассея! Это огого! Как сказал один русский классик (украинского происхождения), некто Н.В. Яновский: "Отсель в любую сторону хоть три года скачи, все равно никуда не доскачешь." (с) Так, что, сударь вы мой, ТЫЛ РЕШАЕТ ВСЕ! А нерешение вопросов тылового обеспечение ЭТО САМОЕ ВСЕ И СРЫВАЕТ.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 19:16. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаРасскажите мне как это все могло у них получится вместе, только постарайтесь обойтись без "внезапно возникшей паники во всей РККА" по методам г-на Панцера
У французов тоже внезапно паника не возникала. Еще 5.06 они вполне были готовы к новому Сражению на Марне.
цитатаВот видите, значит, субъективный момент все-таки был. А я о чем?
Ни каких проблем! Подсыпте Сталину какой-нибудь дури, загипнотизируйте, и пусть он отдает еще в июле приказ - все за Волгу! Только, пожалуйста оговорите это сразу и мы не будем зря обсуждать столь щекотливую тему
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 19:30. Заголовок: Re:
"Сталин, конечно, понимал значение и необходимость удержания Ленинграда, но в августе 1941 г. под давлением сложившихся обстоятельств начал склоняться к возможности сдачи города, хотя продолжал принимать все возможные меры, чтобы этого не допустить. Его особенно встревожило то, что командующий войсками фронта маршал К.Е. Ворошилов и член Военного Совета А.А. Жданов начали слишком поспешно проводить мероприятия на случай сдачи города. Минировались заводы, фабрики, мосты, готовились к взрыву корабли. В беседе с Жуковым Сталин сказал, что пройдет еще несколько дней и Ленинград придется считать потерянным. Город, -- говорил он, -- почти в безнадежном состоянии". http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1398&page=13 И не только Жуков.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 10.01.06 19:55. Заголовок: Re:
ЕЩЕ РАЗ. Моя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву. ВЕРЮ. Но дальше начинают описывать КАК это произошло. И это уже становится нереальным.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.01.06 20:04. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВ Польше немецкая матчасть была хуже, а в 41 году лучше, чем во Франции. Польские дороги, кстати, не лучше белорусских или украинских.
насколько расстояние от границ Германии обр. 1.09.39 до ВАршавы, меньше, чем от Бреста до Москвы? Каково соотношение численности германских войск и польских, а также германских и советских?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 21:27. Заголовок: Re:
Интересен в этом отношении Дневник Аркадия Первенцева: http://www.moskvam.ru/2001/06/pervenc.htm Приведу оттуда несколько, ИМХО, любопытных моментов (а то мы как-то абстрактно рассуждаем): 20 августа 1941 года
Итак, можно будет уже подвести итоги двух месяцев нашего сражения с Германией. Покамест мы стоим в одиночке перед ударом великолепно организованного противника, с замечательным генеральным штабом и высшим командным составом. Прекрасно разматывается пружина боевого германского механизма, направленная против нашей медлительной русской боевой катапульты. Уроки финской войны были плохо использованы. Если на финской кампании упал авторитет Ворошилова, то теперь в результате бездарных операций упал в глазах народа авторитет и Тимошенко. "Лучшие" его генералы преданы суду и, вероятно, понесли должную кару, в армию вновь назначены комиссары, а третий маршал --Буденный -- сразу сдал почти всю Украину. Немцы очень мобильны и стратегически мыслящи. Направив удар по Киеву и заставив здесь сконцентрироваться около двух миллионов армии, Гитлер ударил по правому флангу, стремительно докатившись до Днепра. В течение нескольких дней сдана огромная жизненная территория. Вероятно, скоро падет Днепропетровск. Взорваны верфи Николаева, уничтожены или брошены огромные запасы армейского вооружения, снаряжения и продовольствия, собранного у Николаева и Днепра. Немцы отбросили ту нашу армию, которая должна была разлиться по Балканам. Буденный позорно сдал огромную территорию Украины. Да не падет позор этого возмутительного отступления на русского воина! Сталин слишком далеко в тылу, и проволока его руководства не могла предотвратить южного разгрома. Что будет дальше? Неизвестно. Даже нельзя ставить прогнозы, ибо мы воюем поправочным коэффициентом всякого военного потенциала: мужество, патриотизм, партизанские действия, рукопашный русский бой и т. п., но не самим военным потенциалом современной войны. Судьбы родины вручены в не весьма умелые руки. Народ, конечно, победит, но жаль этой беспримерно прекрасной крови моего мужественного народа-борца. Велика, и обильна, и беспорядочна... Скоро, вероятно, развернется сражение за пролив. Вот-вот загорится Кавказ. Крепнет ли в боях и мужает ли новый Суворов? 21 августа 1941 года Горят прекрасные поля, горят хижины, улетают птицы, над Украиной носятся черные стаи бомбардировщиков, носятся почти безнаказанно. Мы оказались слабее в воздухе, мы оказались слабее на земле. Этого не простят нам великие мужи, поставившие на ноги Россию. В могилах поднимаются, как видения "Страшной мести", отец отечества Петр Великий, Потемкин, Суворов, Румянцев -- победитель Кагула, Кутузов, Богдан, Сирко, Богун, Сагайдачный, Багратион, Нахимов, Корнилов... Поднимаются даже те, кто был сражен в силу своих убогих политических знаний, но сильной любви к отчизне: Лавр Корнилов, Неженцев, Марков, Брусилов, Алексеев, Чернецов, Каледин. Они смотрят на нас: "вы взяли силой у нас власть из рук -- побеждайте. Мы привыкли видеть, что мы ошиблись и большевики -- спасители Отечества русских. Побеждайте! Но если вы не победите, почему уничтожили нас, почему не посторонились?" Идут страшные бои. Такие бои, которых никогда еще не знала военная история. Ворошилов за три дня боев сдал всю Эстонию, Кингисепп, подпустил немцев до Новгорода. Конечно, он не Александр Невский, но так позорно отдать столько территории! Буденный стремительно сдает Украину. Немцы уже пять раз бомбардировали Ростов. А там, вероятно, и Мариуполь, и Новороссийск, и Таганрог. Немцы идут на Кавказ. Настало время, когда единственным спасителем мог бы явиться Бог, но мы атеисты. Он, вероятно, перешел на службу к Гитлеру и сопутствует ему в его военных походах. Что может спасти Россию? Настоящий военный и умный муж. Вся надежда на Сталина. Он наш бог сегодня, и с него в основном и целом будет спрошено и за поражения и воздана слава за победы. Мы вручили ему свои жизни и мозги. Мы же фактически отстранены от вершения судеб Родины, наши мозги отключены от главного и включены во второстепенное. Мы дураки и беспартийные и вынуждены с наивностью кролика ждать...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 21:27. Заголовок: Re:
22 августа я слушал доклад представителя ЦК ВКП(б) и члена ЦК тов. Фадеева А. А. Вот основные тезисы его доклада об итогах двухмесячной кампании. 1. Отступление проводится по плану Сталина. Отступление не стихийно. 2. Москвы, Петрограда и Киева сдавать не будем. 3. Мы могли бы наступать. Стоят большие армии-резервы. 4. Ведется борьба на истощение Германии. Если бы начали наступать, то мы бы износили наши резервы и попали в руки Германии обескровленными. Теперь мы сдаем территории, но спасаем резервы, которые у нас неистощимы. 5. Война будет длительная, мы готовимся к длительной войне, которая будет смертельна для Германии. "Мы заставим их есть ремни своих мундиров". 6. С территорий, занятых немцами, исключая западные области, мы вывезли все, что сумели вывезти, взорвали, сожгли. Гитлеровцы обдирают скудные запасы крестьян, находящиеся у них в индивидуальном пользовании, и этим возбуждают ненависть населения. Растет партизанское движение. 7. Мы обязательно победим. На помощь союзников рассчитывать нечего. 8. Враг силен, и много еще будет жертв. Бороться нужно всем, никто не должен оставаться в стороне. 9. В отношении к народу Германии... Рабочие и крестьяне, несущие на себе коричневую чуму Гитлера, наши враги. Их нужно уничтожить. Не должно быть социального принципа и гуманизма по отношению к этим зверям -- будь они тысячу раз рабочие и крестьяне. 26 августа 1941 года
Новое сообщение. Вчера наши и английские войска перешли границу Ирана. Наконец-то стали действовать как настоящие мужчины. Теперь надо оккупировать Турцию и вливаться на Балканы. Вероятно, скоро разгорится война на Дальнем Востоке. Видно по всему. Трясутся Скандинавия и Швейцария. Подтянуты войска к Португалии. Неужели опять промажут наши горе-союзники англичане? Не знаешь, кого только любить. То меня убеждали, что Гитлер сволочь, то начали кричать, что враги хотят поссорить Россию с Германией и мы связаны узами совместно пролитой крови, то приказали кричать "людоед Гитлер", то убеждали, что англичане сволочи и загребают жар чужими руками, то англичане друзья и никакого жара не загребают... Ну, я понимаю, но ведь очень трудно перестроить народ, ведь была дезориентирована даже армия. Поэтому и расстрелян, может быть, Павлов?
30 августа 1941 года Вчера опубликовали сообщение о сдаче Днепропетровска. Но Днепропетровск сдан уже неделю назад. Кривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек. Мы не успели оттуда ничего вывезти и взорвать, Днепрогэс взорван. Снова хлынул скованный Днепр, и освободилась от воды оскверненная Запорожская Сечь... 31 августа 1941 года
Тучи сгущаются все больше и больше. Под прямую бомбежку взяты наши центральные, недоступные области, вроде Харьковской, Орловской, Курской, Рязанской, Черниговской и т. д. Немцы идут по южным, протоптанным фельдмаршалом Эйхгорном дорогам. И мне кажется, тогда было больше сопротивления, тогда немцы шли несколько медленнее. Надо прямо сказать, что судьбы Родины сейчас висят на волоске. Тревога ощущается все больше и больше. Бои идут на подступах к Ленинграду, дерется упорно и мужественно народное ополчение. Рабочие многострадального Питера идут исправлять ошибки маршалов... идут от Нарвской и Московской застав. Горят плодородные степи Украины. Льется кровь русских солдат. Снова против грозной техники иноземцев идет в атаку штыконосная пехота, напихав в карманы изодранных боями шинелей бутылки с горючей жидкостью. Дерутся как мавры и абиссинцы. А сколько строили заводов, а сколько было слез, а сколько хлеба было отнято у голодных детей под флагом настоящей обороны, жертв во имя безусловной победы.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 21:28. Заголовок: Re:
14 сентября 1941 года Факт. Под Ельней сыграло большую роль новое оружие Костикова. "РС" уничтожило немцев как огненным смерчем. Монтированные на грузовики, применяя тактику подвижной огневой точки, "гитары" смели с лица земли передний и последующий края обороны. Сейчас нужно много "РС" и скорее, пока немцы не похитили его секрет. Факт. В Одессе одели в матросскую форму озверелых граждан Одессы и бросили их в бой. Прославленная форма черноморцев влила еще больше отваги в сердца защитников города, и румыны были совершенно в панике. Матросы идут в атаки, и матросов много 21 сентября 1941 года Падение Киева на рубеже зимней кампании имеет большое моральное значение. С падением Киева для некоторых перестает существовать еще одна республика -- Украинская. Немцы, конечно, создадут украинское правительство в Киеве и произведут какие-то махинации с использованием предателей-националистов для отторжения Украины от России. Вряд ли теперь найдется свой Хмельницкий! Падение Киева -- это трагедия Украины. Анализируя достигнутые успехи германского оружия, оружия наших противников, можно сделать вывод, что, несмотря на потери в людях и материалах, Гитлер добился превосходных успехов. Зимние квартиры им, конечно, обеспечены. Германская армия нависла над Питером, Москвой, Крымом, Кавказом и всем черноморским побережьем. Спасение России возможно только в образовании других фронтов, куда Гитлеру необходимо будет оттянуть не менее 150 дивизий. Найдется ли силы у наших союзников, располагающих смехотворно убогими кадрами полевых обученных войск, оттянуть на себя такую армейскую махину? Пожалуй, они и не заинтересованы в этом. Сражение на Востоке, обескровливающее и Россию, и Германию, продолжается в выгодных для Англии положениях. Они помнят слова Сталина и на съездах, и слова Молотова на сессии Верховного Совета, они знают цену сегодняшней трагической дружбе между Россией и собой. Против нас, произведших организацию во время войны, выступила армия, разбившая военные организации всей Европы, армия, имеющая генералитет, воспитанный Шлиффеном, Мольтке, Гиндебургом, нация, сплачиваемая около десяти лет изуверским учением, глубоко знающим порочные струны души человеческой... Если мы победим, -- а мы обязаны победить, -- это будет слава только НАШЕМУ ВЕЛИКОМУ РУССКОМУ НАРОДУ.. 1 октября 1941 года
Тройственная конференция работает уже второй день. Сталин принимал лорда Бивербрука и Гарримана два раза, беседовал. Немцы пишут, что союзники приехали в Москву, чтобы оказать теоретическую помощь. Лозовский опровергает это, говорит о разрушительной для немцев силе этой "теоретической помощи". В Америке, Германии и Италии пишут о мире, вернее, о возможностях мира между Германией и СССР. Вероятно, это наша работа, чтобы надавить на психологию наших союзников замедленного действия.
6 октября 1941 года
Сегодня, примерно к часу, значительно похолодало и в воздухе начала летать крупная моль. Итак, с первым снегом одна тысяча девятьсот сорок первого года. Первый снег ударить сможет и по фашистам, но плохо будет и нам. Идет кампания "зимней помощи". Хотя она у нас не так называется. Сдача теплого для армии идет под знаком, конечно, принудительным. Почему? Теплых вещей нужно много, но их страна не имеет. Уже двадцать лет шерсть почти не выпускалась на внутренние рынки. Люди ходили в крайнем случае в бумазее, шелках, хлопчатке. Для армии нужны меха, шерстяные носки, меховые шапки-ушанки, теплые безрукавки, валенки, полушубки. Но этого нет. Сдают всякую рванину, но и той мало. Покупают байковые одеяла, шьют из них безрукавки, штаны и т. п. Гитлер тоже собирает теплые вещи и внутри страны, и вне ее, в районах оккупации. В первую очередь ограблена классическая страна шерстяных вещей -- Норвегия. Там он, конечно, поживился, и у его солдат, действующих на русском фронте, не будет "холодной" задница. В этом уж трудно сомневаться. Что представляет из себя Москва на третий месяц сражений? Прежде всего, она вся камуфлирована. Главные здания выкрашены разноцветными полосами, дающими провалы светотени при аэрофотосъемке. Магазины и общественные места, помещающиеся в первых этажах, повсеместно завалены мешками с песком, конечно снаружи. Сахарного песка становится все меньше и меньше. По карточке полагается, кажется, 400 граммов, но выдают в три приема. Сахар становится предметом спекуляции, его продают по 20 рублей. До войны он был 5 рублей. Цены выросли на 400%. Мясо на рынке 36 рублей, масла совсем нет. По карточкам получают служащие 200 гр., иждивенцы 100 гр. В месяц. Магазины становятся все пустее и пустее. Горит Украина, основной поставщик питания, а дороги к югу на простреле и загружены перевозками. Москва отправляет миллионы посылок эвакуированным. Посылают теплые вещи, но кое-какие хитрецы умеют выслать и сладкое.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 21:29. Заголовок: Re:
Особенно хорошо идут по снабжению посылками Урал и Волга. Туда еще свободней и послать, и поехать. Но вероятно, там предвидится плохая зима. Очень худо с продуктами и топливом. Дров пока нет. Обещают начать отопление жилых домов с 15 декабря. Бензин для частных машин не дают совсем, за редким исключением. Бензин на рынке стоит на 100% дороже. В городе никто не покупает люстр, настольных ламп, инструментов (музыкальных), мебели. Все, что идет на украшение жизни, никого не интересует. Большой ажиотаж вокруг выпивки. Началось пьянство. Достать трудно. Это усиливает жажду даже у непьющих. Настроение у народа не весьма хорошее. Наружно почти ничего не заметно. Поругивают недостатки нашей организации. Говорят, что на Юго-Западном фронте сменено руководство. На фронт отправился сам Тимошенко. Ворошилов снимался с англо-американской делегацией почему-то в обыкновенном френче, без маршальских звезд и регалий. 7 октября 1941 года
Сегодня получено сообщение о взятии Орла. Город Орел взят опять-таки при помощи парашютного десанта. Немцы стремительно двигаются на юге, прорезая наши армии своими огненными клещами. Маневр и разведка против беспомощности маневрирования и совершенной потери слуха и зрения. Под Ленинградом стало лучше. Якобы взят нами снова Кингисепп, отбиты Новый Петергоф и Царское село. Шесть танков "КВ" (Клим Ворошилов), посланных для атаки по Петергофу, сделали чудеса. Они прошли своими полутораметровыми гусеницами и стотридцатитонным весом по пехоте, столовым, окопам, огневым точкам и выдавили немцев, как блох. На гусеницах привезли куски мяса, волосы, борщ, котелки и т. п. Танки сделали путиловцы. 9 октября 1941 года
Германское командование умно повело наступление. Пали Брянск, Вязьма и т. п. Линия наших войск, оказывается, не могла противостоять концентрированному удару германского командования. Москва спешно эвакуируется. Сегодня принято решение эвакуировать заводы. Заводы становятся на колеса под мокрым, снежным небом России. Заводы, на которых кровь детей России. Величайшие труды нации фактически вывозятся на свалку. Уже ползут по шоссе грузовики со станками. Но это разве выход? Если сейчас снять на колеса авиазаводы, значит, недодать фронту 2000 самолетов в месяц. А кто нам даст эти самолеты? Наши неудачные союзники? Панферов говорит, что имеются армии на Волге и Урале. Но почему они не вводятся в сражения в этот кульминационный период германского удара? Неужели повторяется французский вариант, когда правительство держало в тылу орудия и танки и армия погибла под ударом германского военного кулака? Настроение всех кругов, вплоть до военных, ужасное. Фактически мы стоим перед опасностью падения моей России, падения государственности. Львиный кусок моей Родины уже оторван от нас. Что будет дальше? Я не надеюсь, конечно, дожить до счастливого исхода. По всей вероятности, 1941 год, который я так настойчиво повторяю в своих "поденниках", обнаружит во рвах истории, трагической истории, мой хладный труп. Совершается величайшая несправедливость. Великий народ, подавленный бездарностями, погибает на полях сражений как храбрый, но безоружный гладиатор. Сеть против меча не удалась. Трезубец сломан... Мы можем с величайшей тревогой и горечью констатировать эту трагедию. Да будет что будет... Холодно, мерзко... Туманное небо, из которого вот-вот вынырнут германские бомбовозы...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.01.06 21:56. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитата7 октября 1941 года Сегодня получено сообщение о взятии Орла. Город Орел взят опять-таки при помощи парашютного десанта.
Ну и бред... Вот это ИМХО более правдоподобная картина: http://www.oryol.ru/material.php?id=6520 «Перед приходом немцев я, семнадцатилетний, два месяца служил в истребительном батальоне под командованием майора Лачугина, -- рассказывает В. Л. Цветков. – Второго октября, ближе к вечеру, командование батальона неожиданно уехало, оставив напутствие: «Боритесь. Бейте немецких оккупантов». Мы не знали, что делать. Командиры уехали в сторону Ельца, а третьего октября утром в Орел пришли немцы». Третьего октября в Орле стояла прекрасная погода, разгар золотой осени. Немцы въехали в город по Комсомольской на танках, легковых автомобилях, мотоциклах. Это были передовые части танковой армии Гудериана, совершившей ошеломительный бросок из глубины Украины, который наш генеральный штаб не сумел предвидеть. Они вошли с юго-запада, не встречая сопротивления, как нож в масло, офицеры и солдаты, прекрасно обученные, научившиеся убивать. «Они смеялись, пели, молодые, красивые, сильные, с засученными рукавами, а мы с мамой стояли, смотрели», -- вспоминает М. А. Святитская.
Остальные мысли в мемуарах тоже смотрятся весьма и весьма странно. Конечно у страха глаза велики но...
Вообще очередное обсуждение альтернегативы Панцера очень скоро закончится тем чем и всегда. Я вам сразу скажу - не про 1941 год думать надо а про 1942 или даже 1943. Полностью разбить СССР нереально. Победить Англию и США в 1942-43 еще менее реально. Вот и остался едиснтвенный вариант подрыва СССР изнутри методом организации контрреволюционного переворота. План взят из предвоенных разработок немцев. Там вам и "великан на глиняных ногах" и миллионные армии белоэмигрантов и нападение на СССР Японии. Реал показал как сильно ошибались немцы. Самое смешное что даже белоэмигранты в массе своей выступили на стороне СССР!
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 22:40. Заголовок: Re:
Значит Орел взят не был? А как Вам мастерское описание в дневнике бунтующей, разграбленной и покидаемой Москвы 16 октября? Вы, конечно, и после этого скажете, что все москвичи, как один встали на защиту столицы или прицепитесь к тому, что прыгать на крышу "паккарда" просто глупо, а поэтому описанное - бред автора. Увы.
цитатаИнтересен в этом отношении Дневник Аркадия Первенцева
Владимир! Вы что серьезно полагаете что это дневник? Одного абзаца достаточно, чтобы понять что это фалшивка: ВЛАДИМИР пишет:
цитатаФакт. Под Ельней сыграло большую роль новое оружие Костикова. "РС" уничтожило немцев как огненным смерчем. Монтированные на грузовики, применяя тактику подвижной огневой точки, "гитары" смели с лица земли передний и последующий края обороны. Сейчас нужно много "РС" и скорее, пока немцы не похитили его секрет.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.01.06 22:53. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатабунтующей, разграбленной и покидаемой Москвы 16 октября
Вы вообще представляете себе концентрацию войск (в частности НКВД) в Москве в октябре 1941? Какие бунты... Впрочем если Вы не спорите с немецкими парашютистами в Орле... Главное вот двое мемуаров очевидцев сдачи Орла - Ваш и мой. Отличаются диаметрально противоположно. У Вас Орел взят немецкими парашютистами и повидимому удержан до подхода основных сил. В моем Орел оставлен РККА задолго до подхода к нему немцев. Немцы красиво вьезжают на танках в пустой город. Вы все еще верите мемуарам?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 22:53. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаОдного абзаца достаточно, чтобы понять что это фалшивка:
Кем и для чего составленная? Если даже допустить, что писатель редактировал свои записи после войны, то как раз "делать большие глаза" у него никакой нужды не было, наоборот, надо было бы заострить веру в неминуемую победу.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 22:55. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитатаОтличаются диаметрально противоположно. У Вас Орел взят немецкими парашютистами и повидимому удержан до подхода основных сил. В моем Орел оставлен РККА задолго до подхода к нему немцев. Немцы красиво вьезжают на танках в пустой город. Вы все еще верите мемуарам?
Первенцев не был в Орле, но в Москве-то он был. Не будете же Вы утверждать (sas, как я понял, будет), что Дневник (или не дневник) Первенцева (или не Первенцева) продиктован ему ПАНЦЕРОМ?
Эти записи позиционриются как дневники. если же ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЕсли даже допустить, что писатель редактировал свои записи после войны,
То, простите, атмосфера, которую пытается воссоздать автор, не имеет ни какого отношения к реальности... И тем более к информированности автора на момент ведения "дневников". "Маленькая ложь - рождает большое недоверие!" (с) - Табаков ака Шеленберг
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 23:02. Заголовок: Re:
Хорошо, почему тогда советский писатель так странно лжет? Это я спрашиваю, не потому, что считаю это ложью. Орел - это слух, как и наступление под Ленинградом - последнее нам "на руку". Но описываются не только слухи. Вернадскому Вы тоже не поверили бы?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.01.06 23:06. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНе будете же Вы утверждать (sas, как я понял, будет), что Дневник (или не дневник) Первенцева (или не Первенцева) продиктован ему ПАНЦЕРОМ?
Так, Владимир, Вы,извините, дурачок,или только им ,как Панцер прикидываетесь? Я не сомневаюсь, что данный дневник написан Первенцевым, но совершенно уверен в полной его некомпетентности по вопросам реального хода боевых действий(что подтвердили и другие форумчане), причины данной некомпетентности меня абсолютно не волнуют. Если Вы хотели открыть данными дневниками нам какую-то страшную загадку 41-го, то мы ее не разгадали,так что раскройте нам глаза, пожалуйста. ВЛАДИМИР пишет:
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 23:29. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаЧто-то наводит меня на мысль, а не шпиЁн ли он?
Ну конечно, англо-японо-мать-тайский. Да, редактируя свои дневники после войны. С юмором у меня все в порядке. Концепция альтернативной истории расчитана именно на обсуждение и осмысление "невероятного". Я могу назвать вам сотни "невероятных" событий из РИ, но вы и сами их без меня знаете. Так что "невероятность" события (московского бунта, например) еще не значит, что его не могло быть принципиально. А иначе, что мы здесь делаем? Тогда нам пора на милитер или куда-нибудь еще в этом духе. Или там тоже слишком много невероятных историй? Кстати, а какие альтернативы создал ув. sas? Мне дико захотелось его покритиковать.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 10.01.06 23:36. Заголовок: Re:
Я специально начал свою цепь доказательств с дневниковой литературы. Она отражает все эти ДИКИЕ СЛУХИ, которые ходили осенью 1941. Представляете, какое это было психологическое давление на советского воина? А это уже моя сфера - социопсихологические и социокультурологические процессы, которые, повторяю "бетселеевой" функцией не измеришь. Если солдат напуган, воевать он не будет. Так что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! А ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 00:02. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЕсли солдат напуган, воевать он не будет. Так что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ!
Чудо есть понятие весьма иррациональное и расплывчатое под него можно подсунуть даже выработанный моторесурс танков противника... ВЛАДИМИР пишет:
цитатаКстати, а какие альтернативы создал ув. sas? Мне дико захотелось его покритиковать.
Увы, в последнее время приходится критиковать разные безумные идеи вроде Панцеровских и примкнувших к ним Ваших Найдете что-нибудь в архивах-милости прошу критикуйте сколько влезет-от меня не убудет ВЛАДИМИР пишет:
цитатаА ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним.
Суть нашего с Вами спора втом,что тем способом, какой Вы расписываете это ЧУДО не убрать ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЯ вот и хотел бы узнать, что бы Вас убедило. Моя версия - ничто
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:31. Заголовок: Re:
Еще один шпиЁн. Знакомьтесь - В.И.Вернадский - единственный член ЦК КДП, именем которого в СССР называли улицы. У него тоже был дневник 1941 года.
21 января 1941 г.
Полицейский коммунизм растет и фактически разъедает государственную структуру. Сейчас все проникнуто шпионажем. Всюду воровство все растущее. Продавцы продуктовых магазинов повсеместно этим занимаются. Нет чувства прочности режима через 20 лет с лишком. Но что-то все-таки большое делается — но не по тому направлению, по которому «ведет власть».
Колхозы все больше превращаются как форма 2-го крепост-ного права — партийцы во главе.
Газеты переполнены бездарной болтовней XVIII съезда пар-тии. Ни одной живой речи. Поражает убогость и отсутствие жи-вой мысли и одаренности выступающих большевиков. Сильно пала их умственная сила. Собрались чиновники, боящиеся ска-зать правду. Показывает, мне кажется, большое понижение их умственного и нравственного уровня по сравнению с реальной силой нации. Ни одной почти живой мысли. Ход роста нации ими не затрагивается. Жизнь идет — сколько это возможно при диктатуре — вне их.
Суббота, 26 апреля 1941 г., утро.
Так или иначе мильоны людей (НКВД) попали в положе-ние р а б о в и идет развал — все воры в партии и только думают, как бы побольше заработать — действуют вопреки основной идее коммунизма (организации свободы). Наркомы — их число все растет — и они представляют из себя живой брак.
Воскресенье, 11 мая 1941 г.
Любопытной чертой нашего времени являются некоторые не-ожиданные и непонятные черты организованного не-вежества — патологическое явление, однако очень глубоко влияющее на жизнь.
Два явления здесь бросаются в глаза: 1) Запрещение сино-птических карт, искажение одно время высоко стоящей работы главной физической обсерватории.
А между тем для авиации, которая растет — несомненно эти данные должны быть. Но сейчас, мне думается, мы пережи-ваем какое-то глубокое изменение климата.
2) Второе — с геологическими картами. Все искажено и здесь, цензура превзошла все когда-то бывшее. Вредители созна-тельные и бессознательные слились.
Суббота, 17 мая 1941 г., утро.
Говорят, немецкие войска на границе. Думают, что они с нами не будут церемониться — и пустят в действие газы. И в то же время — ослабление умственное — коммунистического центра, не-лепые действия властей (мошенники и воры проникли в пар-тию), грозный рост недовольства, все растущего. «Любовь» к Сталину есть фикция, которой никто не верит. Будущее тревож-но. Я уверен в силе русского (украинского и т. п.) народа. Он устоит.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:32. Заголовок: Re:
Понедельник, 19 мая 1941 г.
Я боюсь, что социальную лесть и пресмыкательство ЦК пар-тии принимает за реальность, а между тем грозно всюду идет недовольство и власть, окруженная морально и идейно более слабой, чем беспартийные, массой, может оторваться от реально-сти. Две фигуры,— Сталин и Молотов, остальные незначительны. Большинство думает, что мы и наша армия не можем бороться с немецкой.
Я думаю, что в конце концов — немцы не справятся. Но фик-ция революционности, которая у нас существует, где две жан-дармские армии и мильоны каторжников (в том числе цвет на-ции) не могут дать устойчивой революционности.
Понедельник, 16 июня 1941 г.
Узкое. Невольно мысль направляется к необходимости свободы мысли, как основной равноценной структуры социального строя, в котором личность не является распорядите-лем орудий производства. Равенство всех без этого невозможно. Но оно и невозможно без свободы мысли.
Наш строй это ярко показывает, когда мильоны людей пре-вращены — «на время» — в заключенных: своего рода рабство. В конце концов, великие идеи в корне искажаются.
Надо пересмотреть с этой точки зрения Маркса: он ясно видел, что мысль человека создает производительную силу.
Еще больше и глубже это проявляется в ноосфере. Но для этого необходимое условие — свобода мысли.
22 июня 1941 г. [вечер].
В 4 часа утра — без предупреждения и объявления войны — в воскресенье 22 июня германские войска двинулись на нашу страну, застав ее врасплох.
Мы узнали об этом в Узком в санатории через радио из речи В. М. Молотова.
Он сообщил, что в этот час немецкие аэропланы бомбарди-ровали Киев, Житомир, Каунас и [произошло нападение] с ру-мынской границы. Больше 200 убитых и раненых. Одновременно произошло нападение на наши пограничные войска на западной границе — и в Финляндии.
Из речи как будто выходит, что хотя немцы и были отбиты, не застали [нас] врасплох — но находятся на нашей территории. Гр. Шуленбург в 5'/2 утра сообщил, что это вызвано средоточием наших войск на немецкой границе.
Речь Молотова была не очень удачной. Он объявил, что это вторая отечественная война, и Гитлера постигнет судьба Наполеона. Призывал сплотиться вокруг большевистской партии.
Ясно, что застали врасплох. Скрыли все, что многие, по-видимому, знали из немецкого и английского радио. Они говорят, что Германия предложила Англии заключить мир (Гесс? — я не верил). Говорили, Рузвельт это предложение отверг. Мне ка-жется маловероятным, чтобы Англия могла пойти на заключение мира с Германией в этой обстановке — за счет нас.
Начало мировой революции?
Понедельник. 23 июня 1941 г.
Только в понедельник выяснилось несколько положение. Ясно, что опять, как с Финляндией, власть прозевала. Очень многие думали, что Англия за наш счет сговорится с Германией. Я считал это невозможным. Речь Черчилля стала известна...
Бездарный ТАСС со своей информацией сообщает чепуху и [совершенно не удовлетворяет. Еще никогда это не было так яр] ко, как сейчас.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:32. Заголовок: Re:
Узкое, 3 июля 1941 г.
29.У1.1941 года появилось в газетах воззвание Академии на-ук «К ученым всех стран», которое и я подписал. Это пер-вое воззвание, которое не содержит раболепных официальных восхвалений: «вокруг своего правительства, вокруг И. В. Стали-на»; говорится о фашизме: «фашистский солдатский сапог угрожает задавить во всем мире яркий свет человечества — свободу человеческой мысли, право народов самостоятельно развивать свою культуру». Выдержано [так] до конца. Я думаю, такое воз-звание может сейчас иметь значение. Подчеркнуто то, что отли-чает нашу диктатуру идеологически от немецкой и итальянской.
1 июля 1941 года образован Государственный комитет оборо-ны из Сталина, Молотова, Ворошилова, Маленкова, Берия. В общем ясно, что это идейная диктатура Сталина.
3 июля 1941 года выступление по радио Сталина. Речь очень хорошая и умная. В общем, мобилизация и т. п. идет хорошо.
Среда, 16 июля 1941 г., утро.
Вчера все решительно изменилось, и мы сегодня едем в Боро-вое Акмолинской области в санаторий. Об этом мелькала у меня в эти дни мысль как о возможном.
Утром вчера в радиоцентре мое обращение к английским ученым в связи с заключением военного договора с Англией. Очень порядочная культурная публика и симпатичная старая ирландка-диктор.
18 июля 1941 г., [Станция] Свеча.
Всю ночь стояли на разъезде после Шарьи — пропускали ряд военных поездов с людьми и оборудованием военным. Идут с огромной скоростью на фронт; как критерии неразберихи — отвод техники и т. п. с Урала.
Свеча в 817 километрах от Москвы и в 138 километрах от Вятки (Киров). Ужасно неприятное впечатление у меня от за-мены исторических названий городов — Горький (Н. Новгород), Молотов (Пермь), Калинин (Тверь). Из них Пермь наиболее древняя? Связанная с нерусской старой культурой.
Поражает полное отсутствие сведений о войне — с Москвы; даже в городах не знают. Наши последние сведения из газет 16.УП. Наконец, в Свече достали вчерашнюю газету от 17 июля. Плохая — бездарная информация — с этим приходится мирить-ся. Серые люди — то же, что видишь кругом. Партия диктаторов — вследствие внутренних раздоров — умственно ослабела: ниже среднего уровня интеллигенции страны. В ней все растет число перестраховщиков, боящихся взять на себя малейшую ответственность.
Боровое. 30 июля 1941 г. Среда.
Вчера жена академика А. А. Рихтера красочно передала впе-чатление от первого налета на Москву 21/22 июля. Основное впечатление — по существу неверное изложение этого информа-ционным бюро. Надо в эту информацию вносить коренные по-правки.
Молчание информационного бюро не означает, что налетов не было. Во главе [Информбюро] стоят бездарные ограниченные люди — каковы и Ярославский, и Лозовский — это сказывается и в их статьях, и в их выступлениях. Мы знаем об окружающем только по таким фальсифицированным данным докладам. Надо вносить поправку из гущи жизни и жизненного опыта, охвата происходящего сознательно и глубоко переживаемого с 1873 (если не раньше) по 1941 — более 60 лет. Ноосфера, в которой мы живем — является основным регулятором моего понимания окружающего.
Если правительство не сделает грубой ошибки — гибель гит-леризма в ближайшее время неизбежна и быстра — [займет] немногие месяцы.
Основная линия верна. Создание сознательной мощной во-енной силы, независимой от извне в своем вооружении — примат в данном моменте этого создания в государственной жизни — правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма — здоровые; трутни и полиция — язвы, которые вызывают гниение,— но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают. Страна при мильоне рабов (лагери и высылки НКВД) выдержит эту язву, т. к. моральное окружение противника еще хуже.
5 августа 1941 г. Вторник.
Сейчас исторически ясно, что, несмотря на многие грехи и ненужные — их разлагающие — жестокости, в среднем они вы-вели Россию на новый путь. Если — как я уверен — есть все основания думать, что борьба с Гитлером кончится победой — исторически Ленин и Сталин стояли на правильном пути.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:33. Заголовок: Re:
20 сентября 1941 г. Суббота.
Сегодня по радио появилось известие о прорыве в Киеве нем-цев. Настроение кругом тяжелое. Вновь возобновились известия о поражении — прорыве на юге при начале войны, сдаче двух генералов с войсками. Говорят, что в Киеве нет войск, так как армия отрезана в Бесарабии, говорят о бездарности Буденного. Гитлер свой план захвата Украины исполнил. Но население со-знает [создавшееся положение] — и это скажется.
Я не сомневаюсь (как многие другие) в окончательном исходе — но дело идет хуже, чем я думал. Все же думаю, что раньше зимы положение выяснится.
6 октября 1941 г. Понедельник.
После оставления Киева и взятия Полтавы резко изменилось настроение. Многие не верят известиям; радио — бездарное и часто глупое — о мелочах, когда ждут точных данных — начина-ют менее слушать.
Резкое падение уверенности в успешный конец войны. У меня этого нет — я считаю положение Германии безнадеж-ным. А с другой стороны, для меня ноосфера — не фикция, не создание веры, а эмпирическое обобщение.
Занятие немцами всей Украины и исчезновение нашей Юж-ной армии всех смущает. Получается такое впечатление, что Одессу, Киев, Ленинград, Москву защищают партизаны и на-селение, частично — моряки. Но где армия? Какая территория занята?
Очевидно, первое впечатление о Германии должно было быть такое, о котором мы понятия не имели — и которое от нас было скрыто ложными, прикрашенными извещениями информационно-го бюро.
Все-таки [положение] неясно.
16 октября 1941 г.
Резкое изменение настроений о войне. Ясно для всех про-является слабость вождей нашей армии и реально считаются с возможностью взятия Москвы и разгрома. Возможна гибель всего моего архива и библиотеки. Когда уезжал в июле — мысль о возможности потери и гибели мелькала, но не чувствовалась реально, как она выступает сейчас.
2 ноября 1941 г. Воскресенье.
Невольно мысль направляется на ближайшее будущее. Круп-ные неудачи нашей власти — результат ослабления ее культурно-сти: средний уровень коммунистов — и морально и интеллекту-ально — ниже среднего уровня беспартийных. Он сильно пони-зился в последние годы. В тюрьмах, ссылке и казнены лучшие люди страны. Это сказалось очень ярко уже в первых столкно-вениях — в Финляндской войне и сейчас сказывается катастро-фически.
Я не ожидал тех проявлений, которые сейчас сказались. Бу-дущее неясно.
Сейчас мы не знаем всего происходящего. Информация де-лается так, чтобы население не могло понять положения.
Слухи вскрывают иное, чем слова и правительственные толко-вания.
8 ноября 1941 г. Суббота. Боровое.
Кончил «Тихий Дон» Шолохова. Большая вещь — останется и как исторический памятник. Вся жестокость и вся ярость всех течений социальной и политической борьбы и глубин жизни им выявлены ярко.
В связи с речью Сталина — значительное успокоение.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:33. Заголовок: Re:
14 ноября 1941 г. Пятница.
Только вчера дошел до нас текст речи Сталина, произведшей огромное впечатление. Раньше слушали по радио из пятого в де-сятое. Речь, несомненно, очень умного человека. Она в местных газетах появилась только вчера. И все же многое неясно.
Никто здесь не имеет понятия о положении дел на фронте.
Говорят, в поселке [Боровое] все более чувствуется война. У многих есть убитые и раненые.
5 ноября 1941 г. Суббота.
Невольно думаешь о ближайшем будущем. Сейчас совершает-ся сдвиг — и, вижу, многим тоже [так] кажется — огромного значения. 1) Союз с англосаксонскими государствами-демокра-тиями, в которых в жизнь вошли глубоким образом идеи свободы мысли, свободы веры и формы больших экономических измене-ний с принципами свободы. 2) В мировом столкновении мы тота-литарное государство — вопреки тем принципам, которые вели нашу революцию и явились причиной нападения на нас.
16 ноября 1941 г. Воскресенье, утро.
Три- [четыре] факта бросаются в глаза, резко противореча-щие словам и идеям коммунизма:
Двойное на словах правительство — ЦКП и Совнарком. Настоящая власть — ЦК и даже диктатура Сталина. Это то, что связывало нашу организацию с Гитлером и Муссолини.
Государство в государстве: власть — реальная — ГПУ и его дальнейшие превращения. Это наросты, гангрена, разъедаю-щие партию — но без них она не может в реальной жизни обойтись. В результате мильоны заключенных-рабов, в том числе наряду с преступным элементом и цвет нации, и цвет партии, которые создали ее победу в междоусобной войне. Два крупных явления: 1) убийство Кирова, резко выделявшегося среди без-дарных и бюрократических властителей; 2) случайная неудача овладения властью людьми ГПУ — Ягоды.
3) Деятельность Ежова — вероятно, давно сумасшедшего или предателя, истребляющего цвет партии и остановленного в своей разъедающей работе, когда уже много разрушительной «работы» им было сделано.
4) Истребление ГПУ и партией своей интеллигенции — лю-дей, которые делали революцию, превратив ее в своеобразное восстановление государственной мощи русского народа,— с ог-ромным положительным результатом. Партия обезлюдела и мно-гое в ее составе — загадка для будущего. Сталин, Молотов — и только. Остальное для наблюдателя — серое.
Одновременно с этим создается: 1) традиция такой полити-ки, 2) понижение морального и умственного уровня партии по сравнению со средним уровнем — моральным и умственным — страны. При этих условиях смерть Сталина может ввергнуть страну в неизвестное.
Еще ярче это проявляется в том, что в партии — несмотря на усилия, производимые через полицейскую организацию, все проникнуто преступными и буржуазными по привычкам элемен-тами — очень усилился элемент воров и т. п. элементов. Сизифо-ва работа по очищению не может быть реально сильной.
Наряду с этим единственный выход непосилен для власти: 1) реорганизация — коренная — ГПУ и его традиций; возможно ли это? и 2) полная неудача снабжения населения нужными предметами потребления после 24 лет [Советской власти], т. е. неправильная организация — дорогая и приводящая к голоду и бедности — торговли.
В сущности, и в Финляндии, и в этой войне это все [ска-залось и] сказывается, и впереди неизбежны коренные измене-ния,— особенно на фоне победы нашей и англосаксонских де-мократий, мне [эти изменения] представляются — несомнен-ными.
Будущее ближайшее принесет нам много неожиданного и ко-ренное изменение условий нашей жизни.
Найдутся ли люди для этого?
25 ноября 1941 г., утро. Вторник.
Отвратительно бездарное радио явно рисует отрыв власти от населения. Нам сообщают пустяки, анекдоты. Московские газеты мы имеем только от З.Х1. Как ни плохи они и как ни бездарны — из них все-таки обыватель с огромным опозданием узнает кое-что.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 02:34. Заголовок: Re:
28 ноября 1941 г. Пятница, утро.
Мне вспомнились высказывания И. П. Павлова — помню, несколько раз он возвращался к этой теме. Он определенно счи-тал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга — го-сударственных людей Божьей милостью, если так можно выра-зиться — прирожденных. Это выражение, вероятно, не его. И это, я думаю, правильно.
Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слы-шится его речь: резкий и неприятный кавказский акцент. И при таких предпосылках такая власть над людьми и такое впечатление на людей.
Одну основную ошибку он сделал: под влиянием мести или страха уничтожил цвет людей своей партии — невосполнимую, так как реальные условия жизни вызывают колоссальный приток всех воров, карьеристы лезут в партию, уровень которой в сре-де, в которой мне приходится вращаться, ярко ниже беспартий-ных. По-видимому, по рассказам, он готовил себе заместителем Кирова, убийство которого партийными кругами, может быть, смертельный удар для партии.
7 декабря 1941 г.
Впервые на двух фронтах благоприятные известия — и под Ростовом-на-Дону, и под Москвой. Наконец-то поворот. Начало конца Гитлера.
Газеты запаздывают, [доходя] до нас на 1'/2 — две недели [позже]; радио плохо организовано — дает много меньше наших плохих газет. Общее недовольство.
После войны неизбежно религиозная жизнь рано ли, поздно ли восстановится — думаю, очень сильно. Но разрушительная критика науки исторически сложившихся религий скажется, когда религии, такие как католичество и православие, потеряют государственную поддержку.
9 декабря 1941 г. Вторник, утро.
Все недостатки аппарата сказываются. Не коммунисты сей-час ведущие, а патриотизм народных масс. Государственный человек один Сталин. «Аппарат» ниже среднего.
12 декабря 1941 г. Пятница, утро.
Читал коллективный труд «История философии», издание академического института философии, 1-й том, древнегреческая философия. Попытка охватить историю философии с атеисти-ческих и материалистических точек зрения делается впервые — если будет доведена до конца — интересна. Крупных сил у нас нет и не может быть при отсутствии свободы мысли.
Производят комическое впечатление цитаты из К. Маркса и Энгельса. Но с другой стороны это были свободно мыслящие широко образованные люди и благодаря этому, так как это за-щитная завеса для проведения научных идей, которые иначе не прошли бы среди наших начетчиков-талмудистов. Одновре-менно читаю историю греческой литературы — там во введении эта самозащита проводится еще ярче и циничнее. Но основной текст добросовестен. Неужели эта глупость может долго сохра-няться?
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 11.01.06 06:47. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаТак что повторюсь - в 1941 МЫ ВЫИГРАЛИ ЧУДОМ! А ув. sas принципиально этого признавать не хочет - вот суть нашего спора с ним.
да ну...мы не в средневековье чтобы технические вещи считать чудом. СССР не Франция, по размерам, хотя и во Франции у немцев не все так безоблачно было ... от прагматичной техники не уйти никуда...моторесурс, бензин, керосин...и пр.пр.пр. Для примера про 1941 г.: дед у меня всю войну на танке прошел (дослужился гвардии-капитана) mfr вот при отступлении выходя из окружения под смоленском несколько раз встречал картину стоящих немецких танков, вследствии отсутсвия бензину и запчастей
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 08:24. Заголовок: Re:
В моем тотальном споре с научно-техническимии зубрами форума есть еще один момент. Человеческий фактор - не есть прилагательное к техническим характеристикам (а то у вас люди получаются, как марсиане у Уэллса, которые уже давно стали лишь прилагательным к своей технике). Человеческий фактор - есть именно ЧУДО. Я должен был сказать это еще в теме о трех упрямцах. ВЫ почему-то воспринимаете политические качества, например, Черчилля - как технические характеристики танка - броня столько-то, ход столькото, а дальше см. соответствующий раздел сопромата. К несчастью (а на мой взгляд, к счастью) человек - не машина (последний раз нечто подобное утверждал Ламетри в XVIII веке). Многие процессы вообще не поддаются рациональному анализу. Например, чтобы создать атомную бомбу, одних чертежей и технологий мало. Необходимо: успехи разведдеятельности, производственные мощности (которые зависят и от забастовок, а забастовки завися от профсоюзной болтовни, которая зависит от...), заинтересованность правительства (часто иррациональная), доступ к источникам сырья, гуманитарные соображения (негуманно и все атом взрывать), религиозные предрассудки (в положительном - Индия - или отрицательном смысле влияющие на работы), наконец, озарение случайного изобретения - нет, меня положительно рассмешили попытки составить ПЛАН ИЗОБРЕТЕНИЙ И ОТКРЫТИЙ (как у Мюнхаузена - с 9:00 - разгон облаков и установление хорошей погоды). К счастью люди не роботы. Гитлер может договориться с плутократами, Черчилль - ошибиться (он же не калькулятор), Сталин - просчитаться (тоже не калькулятор, хотя Мухитн считал его образованнейщим человеком СССР). Это закономерный и естественный недостаток научно-технического мышления и он вполне простителен, но как гуманитарий я вынужден "корректировать наводку". Вообще, жизнь есть ЧУДО (не в религиозном, правда, смысле).
цитатаЕще один шпиЁн. Знакомьтесь - В.И.Вернадский - единственный член ЦК КДП, именем которого в СССР называли улицы. У него тоже был дневник 1941 года.
Владимир! Давайте все-таки договоримся без "тоже": Вернадский вел дневник. А предыдущий парень шпион и фальсификатор. И еще. Вот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы (правда начиная с января 1941) http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1941_01.html Надеюсь Вам пригодится в работе.
НЬЮ-ЙОРК, 10 июня. (ТАСС). Корреспондент агентства Юнайтед Пресс передает из Виши, что, по полученным там сведениям, силы союзников в Сирии находятся примерно в 30 милях от Дамаска. Французы продолжают оказывать ожесточенное сопротивление. Французские самолеты и две подводные лодки, оперирующие в сирийских водах, пытаются предотвратить высадку десанта английским флотом. По заявлению представителя французского правительства, французы целиком разбили одну моторизованную колонну англичан.
Германское опровержение
БЕРЛИН, 10 июня. (ТАСС). Германское информационное бюро передает заявление, в котором говорится, что сообщение агентства Рейтер со ссылкой на радиостанцию генерала де Голля на Ближнем Востоке о захвате англичанами в Сирии в плен 140 германских парашютистов, в том числе одного полковника, не соответствует действительности. Это сообщение, указывается в заявлении, является чистейшим вымыслом.
Налет германской авиации на Хайфу
БЕРЛИН,10 июня. (ТАСС). Германское информационное бюро передает, что в ночь с 9 на 10 июня германские бомбардировщики совершили налет на портовые сооружения Хайфы (Палестина). Бомбы, сброшенные ими, попали в мол и в одно из крупных нефтехранилищ.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 11.01.06 11:32. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаХорошо. Если вопрос о сдаче Ленинграда действительно обсуждался, то это не могло не остаться в документах.
В принципе генштаб и руководство страны должны были учитывать пусть гипотетическию возможность ПОТЕРИ Ленинграда. Попрошу заметить ПОТЕРИ (в результате штурма), а не СДАЧИ. И подготовить город к взрывам,уничтожение архивов, а БФ к затоплению (гипотетически). Вполне возможно, что в последствии в умах ПОТЕРЯ города трансформировалась в СДАЧУ города.
Радуга пишет:
цитатаКакова связь между численностью армии и расстоянием, которое ей предстоит пройти? Между численностью и природными условиями?
Элементарная - люди хотят есть, а техника хочет бензина и запчастей. Т.е. чем большее количество людей и техники проходит какое-то растоянии тем больше за ними нужно возить запасов.
цитатаА это уже моя сфера - социопсихологические и социокультурологические процессы
И моя, кстати, тоже.
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаОна отражает все эти ДИКИЕ СЛУХИ, которые ходили осенью 1941. Представляете, какое это было психологическое давление на советского воина?
Дело не в "диких слухах", а в том, как с ними боролись. Не надо недооценивать советскую пропаганду. Она была очень эффективной и гибкой. Да, в начале рассказывали байки про "германский рабочий класс", но очень быстро переориентировались. Во-вторых, настроения в тылу и в войсках - две большие разницы.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 15:50. Заголовок: Re:
Кстати, в компьютерных играх типа ДП для полного соответствия реальности, не хватает еще информационной составляющей. И еще один довод против представленных мне аргументов - друзья, мы сидим перед информационными ресурсами 2005 года, когда уже почти все "военные тайны" 40-х рассекречены. Люди 1941 года могли элементарно не знать того, что знаем мы сейчас и на чем строим свои доводы и контрдоводы, а поэтому судить о 1941 с высоты 2005 неразумно. Во всех процессах и событиях, которые мы рассматриваем, необходимо учитывать информационную составляющую. И во многих событиях этот фактор был решающим (Пирл-Харбор). Даже более, чем технический.
цитатаЛюди 1941 года могли элементарно не знать того, что знаем мы сейчас и на чем строим свои доводы и контрдоводы,
Очень верное замечание! Особенно в связи с обсуждением "одного парня" ВЛАДИМИР пишет:
цитатаBastion пишет: цитата А предыдущий парень шпион и фальсификатор. Вы не пробовали проследить его дальнейшую судьбу? У нас ведь с этим было строго.
Нет конечно! Я первый раз о нем от Вас и услышал Полагаю в таком случае что он работал на НКВД и все эти многотысячные парашютно-танковые десанты - нужны были как пропагандисткий прием для оправдания вероломного напаления
цитатаБольшое спасибо. А там Вы со всеми сообщениями согласны?
Ммм... Вы пытались показать каково было настроение людей. Так во представьте: Владивосток. Как там формируется настроение? Очевидно слухи туда дойдут, но чему больше верить люди будут? Слухам или официальной газете? Вы как социолог должны, видимо, представлять как "работают" слухи в зависимости от расстояния
цитатаВы учитываете, что немало людей относилось к официозу газет как ко вранью? Солгав единожды...
Мда... Мы, видимо, о разных вещах говорим. Итак. Владивосток. Казарма подплава. Матросик из хозроты ездил за продуктами в город и принес "информацию": "Кривой Рог взят парашютным пехотно-танковым десантом в пятнадцать тысяч человек", распостраняемую неким писателем... Какова будет реакция других матросов на такое сообщение?
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.01.06 17:29. Заголовок: Re:
Да...пропустило НКВД гада Вернадского...впрочем, я сужу по рассказам моей мамы- которая в октябре (том самом) после крушения разбомбленного поезда, где она в комсомольском экипаже кочегарила, из госпиталя домой, на Москву-Товарную-Казанскую, пробиралась...таки да, мародерство из складов было началось...со стороны начальства...а грузчики (бабы) начальство это, тащившее мануфактуру и призывавшее это и всех делать- мол, все равно все немцам достанется!, заломало - и передало подоспевшим бойцам из ВОХР, которые это начальство тут же у забора и шлепнули...из револьвера...а грузчикам сказали - бабы, не волнуйтесь, немцу в Москве не быть! эшелоны с Востока идут так плотно, что человек на площадке паровоза стоит, чтобы последний вагон предыдущего поезда не протаранить...легенда, конечно...про поезда...но народ пошел дальше трудиться, успокоенный...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.01.06 17:48. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаДа. Это была бы победа (+Баку).
А я сомневаюсь что даже при ТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР. В 1944 Японию все равно выносят. Сибирской промбазы досточно чтобы вести как минимум оборонительную войну с немцами. Лендлиз расширяется пропорцирнально выносу Японии. Италия выносится. Что мешает высадке союзников во Франции конце 1944? Успешной или неуспешной это другой разговор. Замечу немцам совсем не сладко на оккупированных русских землях. Линии снабжения сверхдлинные из-за Волги постоянно лезут русские + летают бомбить амеркианцы. Кстати англоамериканцам выгодно сохранить режим Сталина - еще один казус мира ВСДО. Ну и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин...
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.01.06 17:52. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитатаНу и наконец август 1945 - два первых ядрен батона падают на Гамбург и Берлин...
А немецкая "грязнуха" - на Лондон...и это еще в лучшем случае...(расщепляющийся -то материал уже был+немного ВВ+ФАУ-2)...а ходит ЛЕГЕНДА, что в апреле -45 на Кунерсдорфском полигоне ЧТО-ТО БАХНУЛО (РИ)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 17:54. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаТо есть большая часть историков и военных специалистов отрицает возможность германской победы над СССР в 1941 году?
Большая часть историков и военных специалистов не занимаются гаданиями на кофейной гуще. Тем более, все зависит от того. что Вы называете победой. ВЛАДИМИР пишет:
цитатаКстати, а ваши источники?
В моих источниках просто описывается ход боевых действий-как Вы знаете, "история не знает сослагательного наклонения".
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.01.06 18:08. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаТак это легенда или РИ? ;)
В 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал... Факты. 1.Яма была 2. Фон был 3. Свидетели "Бабаха" из немцев были Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала... Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:11. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаВы пытались показать каково было настроение людей.
Нет, я имел в виду Вашу оценку объективности советскиъ СМИ. Что касается Первенцева, то все очень просто. С этими парашютистами в Орле. Он просто не верил официальным советским сообщениям о танкистах, а верил слухам (вместе с % насления - каким?) И второе: не было ли в районе Орла единичных высадок немецких парашютистов-диверсантов? Это и могло послужить основой для слухов. А Вы: провокатор, провокатор!
И Вернадский "гадом" оказался. Не слишком ли много "гадов"? И эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:13. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитатаВ 1976 мы "служили" в ГСВГ, и батюшка мой покойный эти легенды с группой приехавших из Арзамаса специалистов исследовал... Факты. 1.Яма была 2. Фон был 3. Свидетели "Бабаха" из немцев были Вывод - могло быть испытание, кончившееся если не неудачей,то частичной удачей - "хлопок" - разлет материала... Кто испытывал? Материалы - ищите на 2-ом подьезде Лубянки...в ВК...
Я тоже об этом слышал, вернее читьал около 1990 года в одном из околонаучных физических журналов - физичка в школу приносила.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:19. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитатаТАКОМ раскладе все было бы потеряно для СССР.
При таком раскладе Сталин бы элементарно не смог управлять. Вы не представляете, какую титаническую борьбу он вел со своими РЕАЛЬНЫМИ противниками - претендентами на власть. Сталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим?, но самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна).
Стоп, пожалуйста! У Вернадского - настоящие дневники, и я его "гадом" не называл. И обратите внимание - не писатель, академик - и ни каких рассуждений или перепевов на прдмет особой осведомленности о чем-либо! - Ибо прекрасно понимал: попади такие дневники в НКВД - к стенке без следсвия.
А у "писателя" "дневники" - он явно или прогрессор или шпиЁн - полное ощущение что при Сталине он не жил!
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:22. Заголовок: Re:
И прикиньте - ресурсы, котрорые остались бы у Сталина в 1942 - даже с Сибирью и Уралом, который разбомбили бы с Горького. Сколько он смог бы еще мобилизовать? Нет. Выход на линию Баку-Астрахань-Архангельск - конец режима. Американцы, конечно, постарались бы подобрать, что упало. А Япония, скорее всего в декабре 1941 тоже кинулась бы делить "советское наследство", а не на Пирл-Харбор.
цитатаИ эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?
Это не критическая масса - она не взорвется. Это напуганная толпа, не организованная, - разбегающаяся в разные стороны. И потому паника в Москве в октябре была погашена в течение 2-3 суток! Какой может быть взрыв? Вы еще революцию сюда прикрутите и смещение Сталина!
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:26. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаво время ВОВ?
До нее. А ослабление режима, неизбежное после потери Москвы и т.д. опять обострило бы борьбу. Муссолиниевский вариант? После прибытия немцев в Баку в войну гарантированно вступает Турция (понятно, на чьей стороне, и не Италию бы "валили", а где-то в Ираке бы отбивались англичане в 1943.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 18:30. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЧто за источники? За чьим авторством?
Например Алексей Исаев или всем известный Широкорад, Лиддел Гарт, Гальдер, любимый Вами 12-ти томник,У.Шерман-всех не упомнишь и не все есть под рукой... ВЛАДИМИР пишет:
цитатаИ эта критическая масса не взорвется ли в октябре 1941?
Так не взорвалась же. ВЛАДИМИР пишет:
цитатано самого Дядю Джо ждала очень незавидная судьба уже в 1942 - и здесь ПАНЦЕР тоже прав (эта случайность с расстрелом вполне вероятна).
Ну если эта "типа случайность" в описании Панцера для Вас является истиной в последней инстанции, то дальше говорить с Вами просто не о чем
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 18:46. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаДык! Я об этом и говорю - шпиЁн - и может быть даже двойной
А если серьезно? Театральный деятель. Фашистам он не симпатизирует - это точно. Сталина - не то чтобы недолюбливает, но требует от него ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Евреям сочувствует и т.д. sas пишет:
Уважаемые, мы все таки на форуме альтернативы или где? Простая вводная. Все как РИ, с одним исключением. Ленин не стал переносить столицу в Москву, а остался в городе своего имени. Сразу решаются все немецкие проблемы (снабжение, расстояния, моторесурсы). У немцев большое желание захватить, не блокировать. Т.е группировки имеют несколько другой вид. т.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву. Тем не менее обстановка как моральная, так и стратегическая гораздо хуже. Проигрыш вполне возможен.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.01.06 19:41. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаПардон, конечно, не Вы, а Валерий-Хан.
Разумеется, это я! И - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох...
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 11.01.06 19:49. Заголовок: Re:
grisha пишет:
цитата.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву.
Не факт! Отказался же ИВС переезжать в Куйбышев (РИ) обратился к нему Поскребышев - когда, мол, в эшелон грузиться полку охраны? "Если нужно будет, я этот полк в атаку поведу..." вопрос более не поднимался...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.01.06 19:52. Заголовок: Re:
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаСталинский режим американцам, возможно, и пригодился бы - в Средней Азии, если в Сибири другой режим?
Опрокинуть Сталина которому активно помагают англичане и американцы и который следровательно держит в руках весь лендлиз нереально. Если даже какие-то идиоты поднимут восстание то оно будет тут же подавлено жесточайшим образом сталинскими отрядами, американской пехотой или просто голодом. Сталин никогда не пойдет на мир с немцами а вот его оппоненты легко могут это сделать, собственно у них нет вараинтов! А теперь подумайте как опасна для англоамериканцев пронемецкая Россия и прикиньте как далеко они будут готовы зайти в поддержке Сталина... Валерий-Хан пишет:
цитатаА немецкая "грязнуха" - на Лондон...
Ну и что? Англия как была амеркианским непотопляемым авианосцем так и осталась. А вот что будет с немецким флотом после того амеры зачистят Японию и перебросят авианосные соединения в Атлантику...
цитатат.Сталин, естественно, не стал дожидаться падения Ленинграда и перехал в Москву.
Не естественно! Из Москва в Куйбышев он не переехал А вот будь столица в Ленинграде и попри немец на Москву - вот тут возможны варианты и уличные бои в Москве и даже Вронежский вариант.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 20:37. Заголовок: Re:
Даю справку7
ПЕРВЕНЦЕВ, Аркадий Алексеевич [р. 13 (26). V. 1905] – рус. Сов. Писатель. Член КПСС с 1950. Автор романов «Кочубей» (1937), «Над Кубанью» (1938-40) – о гражд. Войне на Кубани. В романах «Испытание» (1942) и «Огненная земля» (1945) изображена жизнь сов. Людей в тылу и на фронтах Великой Отечественной войны. В романе «Честь смолоду» (1948, Сталинская премия, 1949) показано развитие характера сов. Молодого человека. П. – автор киносценариев «Третий удар» (1947, Сталинская премия, 1949), «Герои Шипки» (1955), пьес «Крылатое племя» (пост. 1941), «Южный узел» (пост. 1947) и др., сб. очерков.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 20:40. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитатаИ - тов.Вернадский активно кушал с руки АН СССР, квартирка-дачка-ЗиМ, когда полстраны в коммуналках, и фигу в кармане держал...ешь с руки- так уж не плюй в нее- как же не гад? эх, тов. НКВД...прошляпили...сам подох...
А каков процен был таких, которые кушали и т.д. - я сейчас не вдаюсь в подробности частной жизни Вернадского - и даже речи толкали, а сами мягко говоря не любили советскую власть? Вопрос о коллаборационизме в советской и постсоветской историографии не решен. А это очень важно.
Он политик был, а не идиот, потому и не уехал бы 100% grisha пишет:
цитатаА зачем им переться на Москву? Ленинград гораздо интереснее. И пропагандистски и как реальная цель.
Ленинград интересен только пропагандистски, ну и как производственный центр. Москва - ключ к войне - центр пересечения ВСЕХ коммуникаций СССР - возми его вот тут точно СССР не устоит
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 20:54. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатавозми его вот тут точно СССР не устоит
Наконец-то мы с Вами сошлись - я по пункту, что выход немцев даже не на линию Архангельск-Баку, а на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 20:58. Заголовок: Re:
grisha пишет:
цитатаОн был политик, а не идиот.
Ну, про то, насколько Ваши мысли, о том, как должны себя вести политики, отличаются от суровой реальности мы уже говорили в теме про ядерный конфликт между Индией и Пакистаном :)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 21:34. Заголовок: Re:
grisha пишет:
цитата Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде?
Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте? ;)ВЛАДИМИР пишет:
цитата на линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре,
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 11.01.06 22:01. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаВот ссылочка на обзоры мировой и советской прессы
Еще раз спасибо!!! Сейчас скачиваю для своей ВЕЛИКОЙ ХРОНОЛОГИИ ВМВ. Как и в случае с РИ в хронологии ПАНЦЕРа, 70% этой информации мне было известно и раньше, а вот 30% пока неизвестной зело любопытно. Но это никак не изменило мое видение ВМВ и ее альтернатив. И прав grisha - не будем забывать, что мы занимаемся в сущности АИ.
цитатаОн останется в Ленинграде, но город не возьмут
Ленинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации?
sas пишет:
цитатаДавайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?
В РИ, безусловно, нет. В АИ не может быть потому что sas говорит, что в РИ не было.
цитатана линию Краснодар-Новочеркасск-Воронеж-Владимир-Ярославль-Тихвин (что было вполне реально в октябре, а Ростов - начало ноября) уже смертелен для СССР.
Включая что? Исключая что? sas пишет:
цитатаДавайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?
Помнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в 1918
Это уже третье. Очень рад что пригодилась. Я эту ссылку постоянно рекламирую. И кстати у меня где-то есть уже скачаная 1941 в worde, сейчас посмотрю выложу
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.01.06 22:38. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаПомнится обсуждали такую развилку, но она могла быть только в
Тут вопрос в том, была ли там развилка вообще... grisha пишет:
цитатаЛенинград сядет в блокаду, как в РИ и Сталин будет кушать блокадную пайку с кипятком. Сейчас что немцам помешает взять Ленинград? Моторесурсы или коммуникации?
У вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится...
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 12.01.06 01:15. Заголовок: Re:
Bastion пишет:
цитатаВключая что? Исключая что?
Как не смешно - почти ПАНЦЕРовская линия. И я утвержаю, что ее достижение было реально к 31.10.41, согласен, на последнем издыхании немецкого автотранспорта (согласно Мюллеру-Гильдербранду, из 500 тыс. АМ потеряно было 106 тысяч). Но политический эффект здесь более чем очевиден.
цитата Ваше мнение т.SAS - Сталин останется в Ленинграде и героически погибнет на баррикаде?
Он останется в Ленинграде, но город не возьмут ;) Давайте, может сначала определимся с Вашей версией-есть ли развилка с тем,чтобы столица осталась на месте?
Тут, конечно, Звягинцев не авторитет. Но рассматривал Василий Дмитриевич и эту развилку. В мире "Дырки для ордена" большевики остались в Питере. После чего белые добрались до Москвы -- из-за большего расстояния координировать борьбу с Деникиным стало сложнее -- и, опираясь на промышленные, сельскохозяйственные и мобилизационные ресурсы региона, вынесли красных в Балтийское море.
цитатаУ вас столицу переносят в 1941-м 20 июня или все-таки в 1918-м? Если в 18-м , то к 41-му возможен такой расклад, что немцы в этой альтернативе вообще войну не начнут или доедут только до Пскова, или война будет с англичанами и французами и т.д. Впрочем, мы отклонились от темы, если хотите продолжить обсуждение данного конкретного расклада, откройте соответствующую тему. там посмотрим, что из этого может получится...
Вы же внимательно читаете. Я написал Ленин не переехал в Москву, дальше РИ. Какой 1941г? Отсюда, действительно, может быть интервенция англо-французов по Владимиру. Появляется реальная цель, в отличии от РИ. Только тем у Владимира много и все они пересекаются.
цитатаМоя позиция. В формулировке: развилка происходит в 1940г. В 1941 году немцы занимают Ленинград и Москву
Позиция ошибочная. Развилка начинается в начале 1930-х годов, не позднее 1934 года. К 1938-1939 годам начинает проявляться суммарный эффект от массы внесенных мелких изменений. К 1940-41 годам изменение становится заметно "невооруженным глазом" и паровоз переезжает на иной путь. В 1941 году немцы занимают Ленинград. В 1941 году немцы входят в Москву, однако полностью овладеть ею им не удается и они выбиты из Москвы в ходе советского контрнаступления. Окружить Москву и прорваться дальше на восток немцам удается в 1942 году. Это было, так сказать "номер раз". А номер два... Смешно считать человека шпионом и провокатором только потому, что он записал в свой дневник панический слух. Человек здравомыслящий скорее не разоблачал бы задним числом "коварного шпиона", а оценил бы качество источников информации, которые были у советского человека того времени. Именно - качество и оперативность. Провел бы параллель между настроениями, царящими в слухах - и, соответственно, в головах - и реальными событиями на фронте. Слух не столько перевирает, сколько гиперболизирует. Ну и номер три. ВЛАДИМИРОМ и мною в разное время для рассмотрения на форуме были представлены три дневника военной поры. Это - свидетельства очевидцев эпохи - со всеми их достоинствами и недостатками. Почему до сих пор как контраргумент наши оппоненты не предоставили ни единого дневника любого записного ура-патриота? Вынужден констатировать, что вся суть высказываний оппонентов сводится к одному-единственному методу: 1. Заявить - принципиально так быть не могло никогда, и фактов у вас нету 2. После получения очередной порции фактов заявить - а я все равно не верю, у вас факты неправильные. Подобного рода методику я разумной признать не могу. С позиции "а вот не верю, и все тут" последовательно не принимаются к рассмотрению дневники очевидцев, документы НКВД, что уж тут говорить о размышлениях вслух на форуме и призывах к логике. Подытоживая: всякий раз, когда факт, дневник, документ будет опровергаться единственно фразой "не верю и все", без приведения контрфакта, контрдневника, контрдокумента – то есть без опровержения на том же доказательном уровне – подобного рода "опровержения" не будут приниматься лично мною во внимание – ни сейчас, ни впредь. Тогда как ответ с равным уровнем доказательной базы будет обязательно приниматься к рассмотрению. Спасибо за внимание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума