Отправлено: 11.04.08 18:12. Заголовок: Малая Тихоокеанская война в МЦМ

По моему такой вариант мы еще не рассматривали.

Вместо ВМВ, Япония воюет против США.

Россия МЦМ заключила с Японией договор о разделе сфер влияния в Китае. Англия, Франция и Голландия сохраняют нейтралитет.

Китай почти полностью оккупирован японцами.

Инициатор войны - США. Руководство страны вбило в себе голову, что американская экономика сможет выйти из Великой Депрессии только если начать большую войну.

Используя как предлог инцидент с потоплением японцами американской канонерки у берегов Китая, американцы обьявили войну Японии.

И вознамерились ни много ни мало, ликвидировать японскую империю!

Что дальше?

 Отправлено: 29.07.08 12:03. Заголовок: Крысолов пишет: Для..

Крысолов пишет:

цитата:

Для этого нужно прямое столкновение России и Англии

Для этого нужна "холодная война" или возобновление "большой игры". А повод ко вмешательству - вмешательство России во внутренние дела Ирана во нарушение договоренностей Сазонова-Бьюкенена.

 Отправлено: 29.07.08 12:07. Заголовок: И кстати - че у нас ..

И кстати - че у нас там с войной сербов против югославов ?

 Отправлено: 29.07.08 12:11. Заголовок: Седов пишет: Для эт..

Седов пишет:

цитата:

Для этого нужна "холодная война" или возобновление "большой игры".

Так холодная война это не горячая...

Седов пишет:

цитата:

че у нас там с войной сербов против югославов ?

Черт его знает. Если будет англо-японо-американо-русская веселуха, то и маленькие страны друг друга под шумок могут погрызть.

 Отправлено: 29.07.08 12:18. Заголовок: Крысолов пишет: то ..

Крысолов пишет:

цитата:

то и маленькие страны друг друга под шумок могут погрызть.

Надо ! Хочу прорыв черногорского флота в Царьград !

 Отправлено: 29.07.08 12:38. Заголовок: Седов пишет: Я име..

Седов пишет:

цитата:

Я имею в виду крупных землевладельцев.

Крупное землевладельцы ничего не покупали, наоборот, продавали все что могли, опасаясь присоединиться к числу тех 4 тысяч помещиков, чьи усадьбы и имения были сожжены крестьянами во время волнений 1905-1907 гг.

Есть мнение, что помещики готовы были продать еще больше земли, но Крестьянский Банк опасаясь резкого снижения цен на землю не был готов покупать.

Седов пишет:

цитата:

А в абсолютном исчислении ?

Около 30 млн у дворян, а всего у некрестьян - 60 млн десятин.

Для сравнения, крестьянам принадлежало 140 млн десятин надельной и еще 40 млн десятин частновладельческой земли.

Три четверти из 240 млн десятин обрабатываемой земли в Европейской России принадлежали крестьянам и эта доля росла с каждым годом.

 Отправлено: 29.07.08 13:08. Заголовок: Крысолов пишет: сом..

Крысолов пишет:

цитата:

сомнения по поводу того что русско-английская война начнется. Англия войну первая точно начинать не будет, Россия начнет только если ее прижмут к стенке.

Откуда такое миролюбие, не понимаю

Крысолов пишет:

цитата:

Демографическое давление? Так давайте сперва рассчитаем количество безземельных крестьян в 1945 году скажем. У меня такое подозрение что тотальный кризис просизойдет только в 1950-м.

Я уже говорил, что собственные ресурсы будут к началу тридцатых исчерпаны. Чтобы оттянуть аграрное перенаселение к 1950-ым, нужно в соседних странах выделить для русских переселенцев порядка 100 миллионов десятин.

Давайте эти страны перечислим.

Турция - 30 млн десятин
Персия - 15 млн десятин
Афганистан - 7 млн десятин
Синьцзянь и Джунгария - 3 млн десятин
Монголия - 1 млн десятин
Внутренняя Монголия - 8 млн десятин
Маньчжурия - 18 млн десятин (Хейлунцзян - 10 млн, Гирин и Ляонин по 4 млн)
Итого - 84 млн десятин.

Значит не хватит земли у соседей на удовлетворение гигантского аппетита русского крестьянства. Без большой войны тут явно не обойтись...

 Отправлено: 29.07.08 13:14. Заголовок: Читатель пишет: Зна..

Читатель пишет:

цитата:

Значит не хватит земли у соседей на удовлетворение гигантского аппетита русского крестьянства. Без большой войны тут явно не обойтись...

Подождите. То есть Вы считаете, что за 30-40 лет после войны и структура сельскохозяйственного производства не поменяется и производительность труда не вырастет и почвы везде одинаковые и урбанизации толком не будет (тут я немного перегибаю - Крысолов мне цифры приводил) ? Ведь почвы в Монголии и почвы где нибудь в Малороссии неодинаковые ? В одном случае каштановые, в другом черноземные - следовательно и наделы разные должны быть.

 Отправлено: 29.07.08 13:32. Заголовок: Крысолов пишет: мож..

Крысолов пишет:

цитата:

может к этому времени территорию бывшей Турции удастся освоить? Правда там же геноцидить и геноцидить местных придется?

Я думаю никого особо геноцидить и не придется. Турки в 1914-1922 гг. и так понесли огромные потери - 30% женщин в Анатолии были вдовами по переписи 1927 года.

Если постулировать продолжение войны за независимость с полной оккупацией русскими и союзниками территории Турции, никто турецких пленных (1 млн и больше) отпускать не станет.

А значит из 2.5 млн турецких семей, подавляющее большинство (две трети, если не три четверти) не будет иметь взрослых мужиков. Соответственно земли, на которых они трудились будут стоять пустыми и необработанными.

Вот их русским переселенцам и отдадут....

 Отправлено: 29.07.08 13:51. Заголовок: Седов пишет: Подо..

Седов пишет:

цитата:

Подождите. То есть Вы считаете, что за 30-40 лет после войны и структура сельскохозяйственного производства не поменяется и производительность труда не вырастет и почвы везде одинаковые и урбанизации толком не будет (тут я немного перегибаю - Крысолов мне цифры приводил) ? Ведь почвы в Монголии и почвы где нибудь в Малороссии неодинаковые ? В одном случае каштановые, в другом черноземные - следовательно и наделы разные должны быть.

Исхожу из реальной практики переселенческого дела. Переселенцам давали огромные участки, в несколько раз, если не на порядок превышающие те, которые они оставили дома.

Подозреваю, что если эти наделы сократить исходя из норм достаточности для выживания, поток переселенцев остановится полностью, чего нам не треба....

 Отправлено: 29.07.08 13:56. Заголовок: Читатель пишет: Вот..

Читатель пишет:

цитата:

Вот их русским переселенцам и отдадут....

А жен и детей куда?

Читатель пишет:

цитата:

Без большой войны тут явно не обойтись...

Черт. Союзники нужны. Без союзников далеко не уедешь... С Германией друшить боязно, с Францией бесполезно, с Японией чревато... Черт знает что получается.
ИМХО, оптимальным вариантом было бы приход к власти в России некоего нацистскообразного режима (в смысле расистского, антисемитизм необязателен (в смысле он то будет, но скорее всего без газенвагенов) главным лейтмотивом которого должен быть расширение лебенсраума и экспорт идеологии за рубеж. Германию с Италией к союзу еще удастся привлечь, но и все. Правда хорошо бы и францию сюда затащить. Как гарантию от поползновений со стороны той же Германии. В конце концов сегодня Греция с Турцией тоже в НАТО несмотря на взаимную любовь... авосб получится...
Хм... Этак коалиции могут сформироватся в МТВ. А сама МТВ станет триггером для развития Второй Мировой...

 Отправлено: 29.07.08 13:57. Заголовок: А потом русские бабы..

А потом русские бабы где нибудь в Мазендаранщине будут смотреть "Гроздья гнева", лузгать семечки и рыдать навзрыд, приговаривая - "Ну прям как у нас !"

 Отправлено: 29.07.08 13:57. Заголовок: Читатель пишет: Под..

Читатель пишет:

цитата:

Подозреваю, что если эти наделы сократить исходя из норм достаточности для выживания, поток переселенцев остановится полностью, чего нам не треба....

Кстати, а как там у нас с повышением урожайности на селе?

 Отправлено: 29.07.08 13:57. Заголовок: Седов пишет: Гроздь..

Седов пишет:

цитата:

Гроздья гнева",

Ой! Об чем это?

 Отправлено: 29.07.08 13:59. Заголовок: Читатель пишет: Зна..

Читатель пишет:

цитата:

Значит не хватит земли у соседей

Ша! А эмиграция во всякие Патагонии и колонии? Предположи что братья Французы все таки откроют границы. Сколько там можно будт в Алжире и Сенегале русских поселить?

 Отправлено: 29.07.08 14:09. Заголовок: Крысолов пишет: Ско..

Крысолов пишет:

цитата:

Сколько там можно будт в Алжире и Сенегале русских поселить?

Франция сама полукрестьянская страна. Лучше про ЮА думать

Крысолов пишет:

цитата:

Ой! Об чем это?

Да Ви Шо !

 Отправлено: 29.07.08 14:21. Заголовок: Крысолов пишет: А ..

Крысолов пишет:

цитата:

А жен и детей куда?

На месте останутся. А рядом возникнет русская деревня, которые всю землю себе и заграбастают. А как вырастут турчата, пойдут батраками на урусских соседей работать....

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, а как там у нас с повышением урожайности на селе?

Повышаться будет. И жизненный уровень на селе будет расти, несмотря на увеличение.

Но запросы крестьянства будут расти еще быстрее!

Крысолов пишет:

цитата:

Черт. Союзники нужны. Без союзников далеко не уедешь...

Если в планах у нас захватническая война за лебенсраум, надо брать в союзники немцев, японцев
и итальянцев.

 Отправлено: 29.07.08 14:29. Заголовок: Седов пишет: Франц..

Седов пишет:

цитата:

Франция сама полукрестьянская страна.

У Франции к сожалению нулевой прирост населения, так что заселить свои многочисленные колонии она не сможет.

Французы это понимали и принимали в Северную Африку довольно много колонистов из романских соседей - итальянцев, испанцев, португальцев...

Крысолов пишет:

цитата:

Сенегале

А в Западной Африке вообще главными колонистами были ливанцы - и христиане и мусульмане...

 Отправлено: 29.07.08 14:57. Заголовок: Кстати - а почему Вы..

Кстати - а почему Вы думаете, что рост населения России будет такой длительное время ?

 Отправлено: 29.07.08 14:57. Заголовок: Седов пишет: Тепе..

Седов пишет:

цитата:

Теперь об Иране. Ну как я и предполагал - Иран каким то образом присоединяется к среднеазиатскому восстанию, параллельно начинается буза в Анатолии. Англия радостно помогает инсургентам оружием и советниками. Вот такой вариант красив.

все верно.

Русские будучи русскими начнут колонизовывать Турцию и Северную Персию. В нарушение между прочим конвенций по разделу сфер влияния в Турции (не по присущей русским злобе, просто так по факту получится, ни у кого кроме русских ни сил ни желания нет на усмирение кемалистов)

Англичане будучи англичанами будут резко протестовать и начнут вставлять русским палки в колеса. Путем поддержки инсургентов в Турции и Персии...

Русские это дело терпят, терпят, потом терпение лопается и

Седов пишет:

цитата:

вторжение русских войск в Ирак и Афганистан

Так и начнется русско-английская война. Ограниченного конфликта не будет.

Будет война в мировом масштабе, на трех-четырех континентах, но морская и колониальная по характеру, вроде англо-французского конфликта в Семилетнюю войну....

 Отправлено: 29.07.08 15:09. Заголовок: Так что с французами..

Так что с французами ?

И какие собственно цели войны могут быть , кроме как взаимноутрясти экспансию ?

 Отправлено: 29.07.08 15:11. Заголовок: Седов пишет: Кстат..

Седов пишет:

цитата:

Кстати - а почему Вы думаете, что рост населения России будет такой длительное время ?

Потому что демографический переход в 1914 г. только начинался.

Рождаемость 45 на 1000, смертность 30 на 1000, коэффициент фертильности- 7 рождений на женщину, 85 процентов сельского населения.

При таких стартовых показателях понадобится лет 60, чтобы снизить фертильность ниже уровня воспроизводства и еще лет двадцать чтобы прекратился рост населения.

В реале, кстати, так и было. В СССР рост населения прекратился лишь в 1992 году...

Так что говоря о сороковых-пятидесятых, можете забыть о демографических проблемах. Рождаемость 4-5 рождений на женщину, 30 рождений на 1000 населения, прирост населения за 2 процента в год, только такими и могут быть демографические показатели этого периода и в СССР и в России МЦМ.

 Отправлено: 29.07.08 15:15. Заголовок: Читатель пишет: Так..

Читатель пишет:

цитата:

Так и начнется русско-английская война

А как же проект Ага-Хана о центральноевропейской войне ?

 Отправлено: 29.07.08 15:17. Заголовок: Читатель пишет: В С..

Читатель пишет:

цитата:

В СССР рост населения прекратился лишь в 1992 году...

В СССР вообще или среди славян в частности ?

 Отправлено: 29.07.08 15:19. Заголовок: Седов пишет: Так ч..

Седов пишет:

цитата:

Так что с французами ?

а с ними полагаю будет то же, что и в реале. Будут трястись от страха перед войной и избирать одно пацифистское правительство за другим. Будут умиротворять и немцев и русских, лишь бы не было войны...

А поскольку война с Францией России ни к чему, так и останется нейтральной.

цитата:

И какие собственно цели войны могут быть , кроме как взаимноутрясти экспансию ?

Основная цель войны для России - мировая гегемония!

Шучу, но англичане именно так и будут думать....

 Отправлено: 29.07.08 15:27. Заголовок: Седов пишет: В СС..

Седов пишет:

цитата:

В СССР вообще или среди славян в частности ?

В Российской Федерации рост населения прекратился в 1992 году. Если бы СССР продолжал существовать, возможно рост населения в азиатских республиках скомпенсировал бы депопуляцию в России и на Украине и в масштабах Союза рост продолжался до сих пор.

вот полезная табличка - демографический переход в России по сравнению с другими странами

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 29.07.08 15:41. Заголовок: Читатель пишет: над..

Читатель пишет:

цитата:

надо брать в союзники немцев, японцев и итальянцев.

Предельно неестевественный союз... Как ни крути. Но что поделаешь заради красивой идеи

 Отправлено: 29.07.08 15:46. Заголовок: Так - а ктож тогда п..

Так - а ктож тогда против ? США, Франция, Англия, Китай ? Надо что то насчет Германии решать - ИМХО - Пруссия на стороне России и им подобным, а Западная Германия против ? Еще бы войну в ЮА перенести

 Отправлено: 29.07.08 16:21. Заголовок: Седов пишет: Надо ч..

Седов пишет:

цитата:

Надо что то насчет Германии решать - ИМХО - Пруссия на стороне России и им подобным, а Западная Германия против ?

Не будет раскола Германии и все. Сепаратистов свои же интегралисты порежут!

Седов пишет:

цитата:

Еще бы войну в ЮА перенести

Вторжение японо-русских частей в Бирму

Русский с японцем
Братья навек!
Ширится дружба народов!

"Япончики! Мы же с вами воевали!" (с) АИ Задорнов

Седов пишет:

цитата:

Предельно неестевественный союз...

Как вам сказать. Бедные и голодные как раз вполне могут объединится чоб ограбить богатых и сытых. Другое дело что в МЦМ Федеративный Кайзеррайх хоть и сравнительно голодный, но по силе зело уступает реальному Гроссдойчерайху.
Теперь вопрос - как Италию подкупить на союз? Думается мне, что для начала русские сольют им Эфиопию.

Читатель пишет:

цитата:

а с ними полагаю будет то же, что и в реале. Будут трястись от страха перед войной и избирать одно пацифистское правительство за другим. Будут умиротворять и немцев и русских, лишь бы не было войны...

А чего? Пущай блюдут дружественный нейтралитет.

Седов пишет:

цитата:

США, Франция, Англия, Китай

Ну что с Францией и так понятно. А вот Англия и США... Как бы Черчиль опять не слил им Империю за помощь против злых медведей. В результате не им, ни нам ни хрена не достанется...

 Отправлено: 29.07.08 16:21. Заголовок: Седов пишет: А как ..

Седов пишет:

цитата:

А как же проект Ага-Хана о центральноевропейской войне ?

Это давно устарело, увы...

 Отправлено: 29.07.08 18:19. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это давно устарело, увы...

А как же пьянка в кабачке "У отзывчивой бессарабки" ? С семью сменами блюд и душевным разговором за будущее Праги ?

 Отправлено: 29.07.08 19:06. Заголовок: Надо ! Хочу прорыв ч..

цитата:

Надо ! Хочу прорыв черногорского флота в Царьград !

цитата:

Островная Япония - марионеточная Японская Республика под американской оккупацией. Остров Тайвань - марионеточная Китайская Республика под американской оккупацией Корея и Южная Маньчжурия - Японская империя.

Вот ужас-то.

 Отправлено: 29.07.08 19:36. Заголовок: Magnum пишет: Вот у..

Magnum пишет:

цитата:

Вот ужас-то.

А что вас смущает?

 Отправлено: 29.07.08 21:19. Заголовок: Я так думаю - забори..

Я так думаю - забористость травы, не иначе.

 Отправлено: 30.07.08 04:36. Заголовок: Magnum пишет: Вот ..

Magnum пишет:

цитата:

Вот ужас-то.

"Джинны в пасти Иблиса... Проклятые таратару! Грязные оранда, они нас опередили!!!" (с)

 Отправлено: 30.07.08 12:18. Заголовок: Господа, будте серь..

Господа, будте серьезнее, господа!

 Отправлено: 30.07.08 12:20. Заголовок: Читатель пишет: Есл..

Читатель пишет:

цитата:

Если бы СССР продолжал существовать, возможно рост населения в азиатских республиках скомпенсировал бы депопуляцию в России

Я полагаю и депопуляции бы не было никакой, там резкий обвал начался с 1991-1992, а в 1990 естественный прирост +700 тысяч человек (в РСФСР).

 Отправлено: 30.07.08 13:42. Заголовок: Поразмыслил немного ..

Поразмыслил немного над французским вопросом.

Что им надо от России?

Гарантия от германского реваншизма.

Даст Россия такую гарантию?

Даст. Но весь ход европейской политики в 1920-30-ых будет неуклонно вести к все большему сближению России и Германии.

И французы сильно забеспокоятся.

И начнут предлагать России....

Ну кредиты, само собой, но кроме них еще и открытие французских колоний для русских колонистов.

В обмен на потверждение гарантий и заключения нового русско-французского союза.

Раз дают почему бы и не взять?

Но воевать Россия с Германией не хочет и поэтому приложит большие усилия чтобы германский реваншизм направить в другую сторону, не на восток и не на запад, а на море и в колонии.

Может даже удастся втянуть немцев в русско-французский союз.

Но тут разразится англо-русский кризис в Турции и Персии и начнется война!

И бедным и несчастным французам придется делать выбор - поддержать русского союзника и получить войну с Англией с вытекающими последствиями для французских колоний разбросанных по всему миру или не поддержать, оставаясь один на один перед лицом германского реваншизма и гневом России.

Выбор по моему ясен


ЗЫ. Картина маслом.

1942 год - русские колонисты на французском Мадагаскаре героически защищают остров от английского вторжения....

 Отправлено: 30.07.08 14:10. Заголовок: Читатель пишет: Мож..

Читатель пишет:

цитата:

Может даже удастся втянуть немцев в русско-французский союз.

Одна из идей Вилли в самом конце девятнадцатого века. И по моему логичная. Но считать Францию эдаким слабаком я не стал бы. В условиях неполностью объединившийся Германии и возможного раздела Бельгии - вполне себе игрок.

 Отправлено: 30.07.08 17:28. Заголовок: Седов пишет: неполн..

Седов пишет:

цитата:

неполностью объединившийся Германии

ИМХО к 40-му году постПМВ политический кризис в Райхе будет преодален.

Читатель пишет:

цитата:

поддержать ... или не поддержать

Выбор номер три - соблюсти нейтралитет. Благожелательный кончено. А ни Россия, ни Англия дураками не будут - нападать не станут. Другое дело что потом победитель с французами церемонится не будет. И тут вопрос что у французов победит - боязнь войны сейчас или боязнь войны завтра?

 Отправлено: 30.07.08 18:22. Заголовок: Крысолов пишет: ИМХ..

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО к 40-му году постПМВ политический кризис в Райхе будет преодален.

Может да, а может нет. Я бы предложил вариант более или менее единой Пруссии без Рейнланда, но с Тюрингией, Гессеном, Гановером, Мекленбургом и Ольденбургом. А Баварии, Австрии, Бадену, Вюртембергу, Саксонии и Ренйланду Франция дает гарантии независимости. Вопрос - что делать с Гамбургом ? ИМХО отойдет к Пруссии. Вообщем что то вроде Апрельской войны в Югославии 1941 - новый Кайзер показывает всем козу - кто то разбегается, а кто то под знамена встает.