Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).

Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст

цитата: Чтобы собрать необходимые средства, василевс воспользовался землями своего обширного домена. На этой территории создавались императорские поместья, работу которых Иоанн III взял под личный контроль. Благодаря разумной налоговой политике и, видимо, широкому применению новых методов хозяйствования производство достигло в них невероятно высокого уровня. Достаточно сказать, что доходов, вырученных от продажи одних только яиц за год, императору хватило на то, чтобы изготовить золотой венец для своей жены! Правительство приняло меры для прекращения утечки монеты за рубеж. Специальный эдикт императора предписывал, угрожая в противном случае «бесчестием» (юридический термин, означавший лишение ряда гражданских прав), воздерживаться от покупки иноземных предметов роскоши и довольствоваться тем, что «производит земля ромеев и умеют приготовлять их руки». Даже своего сына Феодора Ватац, увидев в заморском шелковом одеянии, выбранил. Император побуждал и других представителей знати уделять больше внимания ведению домениального хозяйства. В результате этих мероприятий страна в короткое время достигла небывалого изобилия. Процветанию Никейской империи в правление Иоанна Ватаца способствовало то, что в соседних турецких землях царил голод, вызванный неурожаями и опустошительными нашествиями монголов. Множество разоренных жителей турецких областей хлынуло на земли Никейской империи для поселения и закупки продовольствия. Они приносили с собой деньги, изделия из драгоценных металлов, ткани, отдавая все это в обмен на продукты. От торговли с турками в это время особенно «обогатилась казна». Доходы от императорских поместий полностью удовлетворяли потребности двора и позволили Ватацу вести значительное церковное строительство, осыпать богатыми дарами духовенство, создавать приюты, богадельни, больницы, снискивая этим популярность у простого народа. Ватац наделял духовенство богатыми владениями, строил новые монастыри и храмы, восстанавливал и украшал старые. Он оказывал материальную помощь православному духовенству Александрии, Иерусалима, Антиохии, Синая, Сиона и, что особенно важно, Константинополя, Фессалоники, Афона, Аттики. Но прежде всего увеличение доходов казны дало Ватацу возможность укрепить военные силы страны, находившиеся в непосредственном его распоряжении. Георгий Пахимер прямо объясняет расцвет Никейской империи прочной организацией ее военных сил, прежде всего пограничных. Эта организация сложилась, по-видимому, в строгую систему уже при Феодоре I Ласкарисе. Границу государства защищали три рода войск. Главное место среди них принадлежало акритам — пограничным военным поселенцам, пешим воинам, обладавшим большим опытом партизанской борьбы. Они располагали значительными земельными наделами и пастбищами, не платили государственных налогов и получали жалованье. Акриты несли военную службу по месту расположения своих владений. Оборона границ означала для них одновременно охрану собственного достояния. Акриты нередко по своей инициативе предпринимали грабительские набеги на территории соседей. Среди акритов было немало еретиков, в их рядах находили себе убежище и другие оппозиционные элементы. Сравнительная обеспеченность и слабый государственный контроль при постоянной военной опасности способствовали развитию сознания сословного и социального единства и укреплению чувства взаимовыручки и солидарности. Помимо акритов, многие крепости на границе защищали гарнизоны, укомплектованные из греков и иноземцев (франков, армян, славян, турок), целиком находившихся на государственном содержании. Наиболее видные из них (как и наиболее выдающиеся из акритов) получали вместо жалования пронии. Наконец, к обороне границ, особенно в период острой военной опасности, привлекались и стратиоты — конные воины из зажиточного населения свободных деревень. В отличие от акритов, они участвовали в длительных и далеких военных походах. Процесс имущественной и социальной дифференциации среди стратиотов протекал в XIII в. особенно бурно. Некоторые из них влились в ряды прониаров, немало стратиотов в случае продвижения врагов в глубь византийской территории переходило на положение акритов, многие же оказывались прониарскими париками. Ко времени возникновения Никейской империи далеко не все земли в северо-западном углу Малоазийского полуострова находились в собственности светских и духовных феодалов. Здесь было немало государственных и императорских поместий. В распоряжении и теми и другими никейские правители, кажется, уже не делали никакого различия. Кроме того, много владений в результате латинского завоевания и эмиграции их собственников в западные области империи осталось без законных наследников на месте. Немало земель было конфисковано Феодором I Ласкарисом у своих политических противников и у местных правителей, противившихся упрочению и расширению его власти. В распоряжении правителя Никейской империи оказались и владения константинопольских монастырей и церквей, в частности владения св. Софии. Все эти земли составили фонд казны, который и был использован Феодором Ласкарисом для укрепления своей власти. Практически земля была тем единственным достоянием, которым император располагал для удовлетворения разнообразных нужд государства в первое десятилетие после его основания. Акты монастыря Лемвиотиссы показывают, что в первой половине XIII в. произошло значительное перераспределение земельной собственности между разными социальными группами. Уже на время правления этого императора приходится быстрый рост до того мало заметных прониарских владений, легших в основу формирования военных сил империи. Выросли и крупные поместья придворной и чиновной местной знати: именно землей мог Феодор Ласкарис наградить своих сторонников за помощь и поддержку, не имея достаточно денежных средств для выплаты руги6. Пронин выдавались лишь на срок жизни с обязательным условием несения службы. Прониары не имели права покупать землю своих париков. Верховное право собственности на нее принадлежало государству. Прониар обладал судебно-административными правами в отношении населения своей иронии, но он не был безраздельным собственником ни земли, ни париков пронии. Система проний была для никейских императоров могущественным средством сплочения феодалов вокруг императорского престола. Военные силы прониара не всегда комплектовались из зависимых от него париков. На территории пронии жили и представители других социальных категорий: мелкие феодалы, свободные собственники, горожане, деклассированные элементы. Из них прониар создавал свою дружину, с которой являлся на императорскую службу. Наследственные владения, которыми никейский император наделял высшее чиновничество, также отличались от благоприобретенных и родовых владений феодалов. При наследовании пожалованного императором поместья, так же как при смене царствования, необходимо было получить от императора подтвердительную грамоту. Таким образом, дальнейший рост владений феодала при укреплении прав императора на государственные земли в значительной мере зависел от степени усердия крупного собственника в выполнении своих обязанностей, от благоволения главы государства и от внешнеполитических успехов, связанных с захватом новых территорий. Иоанн Ватац еще более широко, чем его предшественник, раздавал иронии. Однако размеры раздававшихся Ватацем проний были, по всей вероятности, невелики, так как в дальнейшем увеличение проний было одним из требований знати. Иоанн Ватац провел ряд мероприятий, которые способствовали укреплению его единодержавной власти и ослабили зависимость императорского двора от крупных феодалов, с оппозицией которых ему пришлось столкнуться уже в начале своего правления. Своеобразной была политика Иоанна Ватаца и по отношению к церкви. Проявляя к ней большую щедрость, он в то же время стремился полностью подчинить задачам своей внутренней и внешней политики и белое, и черное духовенство. Патриархи, избиравшиеся при Ватаце, послушно следовали его воле. Когда императору не удавалось быстро найти подходящего кандидата на патриарший престол, он, не колеблясь, оставлял церковь без пастыря. С крайним неудовольствием Георгий Акрополит говорит, что Иоанн Ватац не нуждался ни в чьем совете, что высшие сановники, окружавшие императора, даже при решении важнейших государственных дел «ничем не отличались от столбов», не решаясь противоречить государю28. Но оппозиция не сложила оружия. Она все более явно возлагала свои надежды на молодого и талантливого представителя высшей аристократии — Михаила Палеолога. Ватац умер 3 ноября 1254 г. в Нимфее, и императором был провозглашен Феодор II Ласкарис (1254—1258), которому было в это время 33 года. Более трехсот лет, считая от Константина VII Багрянородного, византийский престол не занимал столь высоко по своему времени образованный человек, как Феодор II. Еще в царствование его отца Никея стала одним из главных, если не самым главным, центром византийской культуры и образованности. Ватац создал в городах библиотеки, собрав книги со всей империи и, насколько возможно, из-за ее пределов33. При дворе была основана высшая философская школа, в которой обучались сыновья аристократов. Один из учеников этой школы (Георгий Акрополит) и один из наставников (Никифор Влеммид) были учителями молодого Феодора. Философ и писатель34, Феодор Ласкарис написал несколько трактатов и речей. Известны его многочисленные письма. Он развивал идею об идеальном государе и о прочном и едином греческом государстве. Нервный, подозрительный, фанатично преданный своей идее и крайне самолюбивый и честолюбивый, Феодор II Ласкарис не терпел неповиновения и жестоко карал своих политических противников, порой по ничтожному подозрению. Многие знатные лица были смещены с их должностей35. Феодор окружил себя людьми незнатного происхождения, беззаветно преданными возвысившему их государю. Феодальную аристократию постигло жестокое разочарование. Все, говорит Акрополит, «кто был в опале при его отце или был лишен денег либо владений, лелеяли надежду обрести избавление от бед», но ошиблись в своих расчетах. Феодор II Ласкарис продолжал внутреннюю политику своего отца. Источники не позволяют сделать вывода о резкой перемене внутреннего курса при этом императоре37. Что касается его репрессий против крупнейших представителей феодальной аристократии, то борьбу с феодальной реакцией пришлось вести уже его отцу. При Феодоре II эта борьба обострилась, и репрессии приняли большие масштабы и более жесткий характер. Ближайшими советниками молодого императора стали незнатные лица — протовестиарий (впоследствии великий стратопедарх) Георгий Музалон и два его брата. Георгия император обычно оставлял своим наместником в столице во время военных походов. Феодор Ласкарис более строго, чем его отец, взыскивал налоги38. Он, по-видимому, ликвидировал некоторые излишества при дворе: даже императорские охотничьи и сокольничьи были зачислены в войско. Серьезной ошибкой Феодора Ласкариса было снижение платы западным наемникам (а вот я не согласен, что ошибка ) Мера эта, видимо, явилась свидетельством нерасположения к великому коноставлу (коннетаблю) Михаилу Палеологу, командовавшему этими наемниками. Палеолог вскоре ловко воспользовался недовольством латинских воинов. В 1256 г., отправившись походом на Балканы, Феодор Ласкарис оставил своим наместником в Никее Михаила Палеолога (Георгий Музалон на этот раз принял участие в походе). Во время похода, однако, пришло известие, что Михаил, боясь угроз императора, которые тот будто бы часто произносил по его адресу, бежал к туркам. Обеспокоенный Феодор поспешил в столицу. Палеологу была обещана полная безнаказанность, и он вернулся, принеся присягу на верность Феодору и его наследнику. Царствование Феодора II Ласкариса было коротким. Он страдал тяжелой болезнью, сопровождавшейся мучительными эпилептическими припадками. В августе 1258 г. император умер, оставив трон восьмилетнему сыну Иоанну (1258—1261). Опекунами юного императора Феодор Ласкарис назначил Георгия Музалона и, вероятна, патриарха Арсения. Незадолго перед смертью Феодора опекуны и представители высшей знати (в том числе Михаил Палеолог) принесли присягу на верность Иоанну. Итак, что мы видим? Сбалансированную и эффективную систему государственной экономии, поместная система - один в один тимары и хассы, зачаток постоянного войска наряду с эффектвным поместным ополчением и ирегулярами, возможность подвижения для рядового воина, умеренное гнобление родовой аристократии... Я как прочитал, так и воскликнул - черт возьми, это же Османский султанат в фазе подьема. Именнно с такой структурой Османы победили и завоевали все, что было вокруг. А теперь смотрим, что стало после:  цитата: Смерть Феодора II Ласкариса послужила сигналом к наступлению феодальной аристократии. Георгий Музалон прекрасно понимал это. Он тотчас созвал синклит, на котором изъявил готовность уйти со своего поста и передать дела новому эпитропу, которого изберет синклит. Однако заговорщики предпочли действовать из-за угла. Палеолог выступил с речью, восхваляющей мудрость Музалона, и задал тон собранию. Посыпались льстивые заявления. Снова была принесена присяга на верность Иоанну и Георгию Музалону. События развивались очень быстро. На девятый день после смерти императора Музалоны и другие представители высшей знати отправились в Сосандрский монастырь на панихиду в память умершего. Во время богослужения храм был окружен воинами, во главе которых были подчиненные Михаилу Палеологу западные наемники. Георгий, Андроник и Феодор Музалоны пытались найти убежище у алтаря, но были настигнуты и зверски зарублены. Опекуном малолетнего императора стал Палеолог, получивший титул мегадуки. Патриарх Арсений отдал ему ключи от казнохранилища, и новый распорядитель империи воспользовался этим, чтобы подготовить себе путь к трону. Он щедро раздавал деньги сановникам, военным, духовенству, всюду вербуя сторонников41. Пытался он завоевать симпатии и простых горожан, освободив должников фиска из тюрем42. Все аристократы, попавшие в опалу при Ватаце и его сыне, были возвращены ко двору и осыпаны милостями. Сторонники Музалонов подверглись репрессиям. Палеолог торжественно обещал, что на наиболее важные должности будут назначаться лишь представители высшей знати. В юридический статус прений были внесены важные изменения, приведшие к постепенному слиянию условной собственности с родовой феодальной собственностью: Палеолог обязался увеличить пронии и превратить их в наследственные, независимо от того, пали ли их держатели на поле боя или умерли своей смертью, независимо от того, есть ли у них наследники или они еще находятся во чреве матери Но главный поток милостей императора пришелся на долю светской знати. Михаил Палеолог вступил в тесный союз с военной землевладельческой знатью, сделав его основой своей внутренней политики. Император спешил удовлетворить требования феодалов. Положение узурпатора, отстранившего от власти, а затем ослепившего малолетнего Иоанна IV Ласкариса, заставляло его щедрыми подачками непрестанно добиваться расположения знати. Высшим сановникам были предоставлены субсидии для строительства новых и восстановления старых дворцов в столице. Своим приверженцам Михаил VIII, не скупясь, жаловал поместья и чины, раздавал богатые подарки. Широкие привилегии получили родственники императора и его ближайшие друзья, пролагавшие ему путь к трону. Брат Михаила Иоанн, видный военачальник, был возведен в достоинство деспота, второму брату Константину было присвоено звание кесаря. Титулом севастократора был отмечен родственник Михаила Константин Торник. Высокие звания получили другие приближенные императора. Было роздано большое количество земель в виде прений. Пронин получили члены синклита и многочисленная феодальная знать3. Большинство высших сановников государства стали обладателями крупных поместий. Так, брату императора деспоту Иоанну Палеологу принадлежали огромные территории, в том числе острова Митилена и Родос. Обширные владения, составившие прению Николая Малиасина, были получены Николаем от императора в 1272 г. Они были переданы ему с жившими там крестьянами, всем движимым и недвижимым имуществом в наследственное владение5. Государственные деньги тратились без счета. Как утверждает Пахимер, «Палеолог черпал из казны обеими руками и мотовски расточал то, что собиралось скряжнически»6. Финансовые потребности государства были велики. Помимо восстановления Константинополя, регулярных затрат на содержание многочисленного чиновничества и крупных сумм, уходивших на удовлетворение все возраставших аппетитов знати, большие средства поглощали армия и флот. Армия в значительной мере комплектовалась за счет наемников, главным образом турок и монголов. Ее численность единовременно достигала 15—20 тыс. человек. Годичное содержание одного воина-наемника обходилось государству примерно в 24 иперпира (минимальный годовой доход с прений, предоставлявшихся командной прослойке войска, составлял не менее 36 иперпиров)8. Снаряжавшийся с помощью Генуи флот насчитывал от 50 до 75 кораблей и стоил государству примерно четвертой части сумм, тратившихся на сухопутную армию9. Большие средства уходили на нужды дипломатии, богатые дары папскому престолу и иностранным правителям, на отправление и прием посольств. Соображения престижа заставляли византийское правительство возрождать традиции мировой державы, диктовали необходимость восстановления в прежнем блеске придворной жизни и пышного дворцового церемониала. Огромные траты быстро истощили казну, доставшуюся Палеологу от его предшественников. Между тем налоговые поступления, основной источник пополнения государственных финансов, имели тенденцию к сокращению. Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться10. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты11. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали бывшие государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII12, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти. Другой важный финансовый источник — таможенные пошлины, приносившие Византии при Комнинах и Ласкарях несколько тысяч золотых монет ежедневного дохода, теперь, с переходом международной торговли в руки генуэзцев и венецианцев и отмены для них торговых пошлин, почти полностью иссяк. Чтобы справиться с постоянным финансовым дефицитом, правительство Михаила Палеолога прибегало к крайним мерам — к дальнейшей порче монеты, конфискациям имущества лиц, впавших в немилость, к штрафам, взимавшимся по разным поводам с населения14. В византийской деревне царили запустение и нищета. Крестьянское хозяйство, десятилетиями страдавшее от разорения, вызванного вражескими вторжениями и внутренними междоусобицами, повсеместно пришло в упадок. Даже весьма скудные сведения, которые дошли до нас о положении дел в провинциях во время Михаила VIII, позволяют судить о катастрофическом обнищании восточных областей империи. Грабительская налоговая политика, частые кадастровые переписи и внеочередные сборы налогов приводили к полному разорению сельского населения. По словам Пахимера, «отсутствие денег у крестьян вынуждало их отдавать в счет налогов золотые и серебряные монеты, служившие им головным украшением, и оттого становиться еще беднее»15. С завоеванием Константинополя и возвращением императорского двора в столицу постепенно захирели и такие богатые области, как Вифиния, бывшая в свое время источником благосостояния Никейской империи. Безудержный грабеж государства привел к взрыву недовольства обездоленного крестьянства Вифинии: в 1262 г. вспыхнуло восстание вифинских акритов. В Никейской империи они были свободны от уплаты налогов и несения других повинностей. С приходом к власти Михаила VIII была проведена реформа, приведшая фактически к ликвидации пограничной службы акритов. Их земли были обложены податями, а воинам в виде компенсации назначили жалование, которое выдавалось нерегулярно и систематически уменьшалось16. Акриты при поддержке вифинского крестьянства, настроенного в пользу старой династии, подняли восстание. В среде восставших появился слепой юноша, выдававшийся ими за Иоанна IV. Посланное против восставших войско оказалось бессильным против засевших в горах акритов, которые хорошо знали местность и с успехом отражали атаки. Восстание удалось подавить путем обмана и подкупа отдельных его вожаков и участников17. В результате карательных экспедиций Вифиния была разорена. Грабительская политика правительства в отношении восточных областей дорого обошлась Византийскому государству. Местное население все чаще предпочитало входить в контакты с турками и переселяться в их области. Оборона восточных границ империи была полностью дезорганизована — акриты уклонялись теперь от несения пограничной службы, перебегали к туркам. Турки по большей части безнаказанно переходили границу империи и захватывали византийские области. Им удалось овладеть важным опорным пунктом византийцев — городом и крепостью Траллы, который был разрушен до основания, а его жители перебиты. Процесс проникновения турок облегчался и тем, что все помыслы Михаила Палеолога были устремлены на запад, где его вожделенной целью было окончательное изгнание латинян. Военные экспедиции на восток посылались лишь эпизодически, и вся восточная граница империи в годы пребывания Михаила VIII у власти по сути дела была открыта для турок. Все. Как-то грустно говорить, что именно потомки этих самых ушедших к туркам акритов кончили Византию. Развилка данной АИ собственно очень простая - хромосомы выпали маленько по другому, и порфирородный Федор Ласкарис родился без врожденной эпилепсии. Прожил еще лет 20 как минимум (в РИ умер в 35 лет), укрепил вышеописанные структуры, посрубал головы всевозможным Палеологам, и оставил возрожденную и обновленную Византию.... немного похожую на РИ империю Османов . Приступим…

 Отправлено: 29.04.08 23:09. Заголовок: Стержень пишет: вой..

Стержень пишет:

цитата:

войну ведем до победного конца и устновления креста над александрией

Пупок развяжется (учитывайте еще турок, венецианцев и сербов).

Стержень пишет:

цитата:

Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить

Поздно. Филипп VI, одержимый идеей крестового похода на Египет с целью освобождения Иерусалима, мог бы повлиять на папу... Но там увы уже Столетняя, и крестовый поход нереален. А без этого папе нет резона наезжать на Венецию - ему вовсе не нужно, чтобы Иерусалим достался схизматикам.

Но все ваши резоны будут реализованы позднее, в 1360, когда крестовый поход в союзе с Византией возглавит Пьер де Лузиньян, король Кипра.

 Отправлено: 29.04.08 23:18. Заголовок: Стержень пишет: А вс..

Стержень пишет:

цитата:

А все же христианское население именно Египта вы сбрасываете со счетов совсем?Равно как и Ливана и палестины?

В Египте христиане к тому времени - безоружное и неполноправное меньшинство (порядка 10%), к тому же занятое в значительной своей части торговлей и ремёслами. Что-то вроде евреев в Речи Посполитой. Их военная ценность - где-то такая же, то есть близкая к нулю. Вдобавок это не православные (в массе своей), а монофизиты, еретики то есть, с точки зрения византийцев. В то же время мамлюки - малочисленная, но сплочённая и высокопрофессиональная военная каста, которую против христианского вторжения поддержит мусульманское большинство страны.
В Палестине мусульмане также преобладают уже тогда, а население в целом - очень малочисленно (по экстремальным оценкам, в современных Сирии, Ливане и Палестине тогда жило порядка 1 миллиона человек, из них в Палестине - хорошо, если 200 тысяч).
Вот Ливан - это уже серьёзнее. В своих горах марониты (увы, тоже еретики) могут любым завоевателям устроить весёлую жизнь. Вся проблема в том, чтобы они с мамлюками боролись, а вот византийцев не трогали (если те когда-нибудь до Ливана доберутся).
В итоге получаем, что диверсионная акция против Египта реальна (но, по мнению уважаемого Георга, нежелательна), а завоевание его (с наличными византийскими силами и противниками) - невозможно.
Стержень пишет:

цитата:

Крестовый поход-богоугодное дело по любому.Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить

Конечно, богоугодное - пока им занимаются католики. Сначала уния (на которую такие византийцы не пойдут) - потом поддержка Рима. А насчёт интердикта - опыт Четвёртого крестового похода показывает, что и с ним можно жить (тем более венецианцам, с их коммерческим подходом к политике).

 Отправлено: 29.04.08 23:32. Заголовок: georg пишет: Пупок ..

georg пишет:

цитата:

Пупок развяжется (учитывайте еще турок, венецианцев и сербов).

Турок?про 5 бейликов я уже писал.Им СИГ в первую очередь.При этом если еще способом а-ля Анна Комнина
Сербы-могут и не полезть.У них Венгрия -противник более слабый да и неправославный.
Венеция-см.выше.Плюсом-что мешает еще кого-нить на нее натравить?Например старого союзника Геную?
Сагайдак пишет:

цитата:

В Египте христиане к тому времени - безоружное и неполноправное меньшинство (порядка 10%), к тому же занятое в значительной своей части торговлей и ремёслами. Что-то вроде евреев в Речи Посполитой.

А вы уверены насчет 10%?Их там столько сейчас.Думаю в те времена было побольше (хотя бы процентов 20)Сагайдак пишет:

цитата:

Вот Ливан - это уже серьёзнее. В своих горах марониты (увы, тоже еретики) могут любым завоевателям устроить весёлую жизнь. Вся проблема в том, чтобы они с мамлюками боролись, а вот византийцев не трогали (если те когда-нибудь до Ливана доберутся).

Там вообще-то и православных много.

 Отправлено: 29.04.08 23:35. Заголовок: Кемель пишет: Вот о..

Кемель пишет:

цитата:

Вот от такого галактизма Комнены и гикнулись. Реалистичней надо.

Так это ж лозунг:)))

 Отправлено: 29.04.08 23:45. Заголовок: Стержень пишет: Сер..

Стержень пишет:

цитата:

Сербы-могут и не полезть.У них Венгрия -противник более слабый да и неправославный. Венеция-см.выше.

В том и дело. У Лайоша в начале 1340ых идея фикс - отомстить Джованне Неаполитанской за гибель своего брата, Андрея. Венгры идут на Неаполь, и в данной ситуации Лайлош предпочитает дружить с Венецией.

Бодаться с ней из-за Далмации он начнет только когда развяжется с неаполитанскими делами - то есть в 1345, как и в РИ. До этого момента Венгрия нам не союзник, и у венецианцев и сербов руки развязаны для удара в спину.

Стержень пишет:

цитата:

Плюсом-что мешает еще кого-нить на нее натравить?Например старого союзника Геную?

У той в то время затишье в конфликтах с Венецией.

Да и отношения с этим союзником у меня под сомнением. В Иране бардак - следовательно караванные пути рухнули, и Великий Шелковый путь целиком идет из Китая через Хорезм и Золотую Орду к портам Крыма. Диивденды с крымской торговли могут стать такими, что в случае их монополизации Византией коллега Радуга в параллели тут уже предлагал содержать на них те 16 таксиархий регулярной линейной пехоты, что в свое время имел Болгаробойца .

Но с Генуей тогда - враги насмерть .

 Отправлено: 30.04.08 08:19. Заголовок: ОК. Раз автор против..

ОК. Раз автор против атаки Александрии - пусть будет так.
Тогда позволю себе задать пару вопросов.
1. Чума 1347-1353 (1354). Выкосила кучу народа в Европе и окрестностях. ЕМНИП, в Европу попала из Крыма с генуэзцами. Бедная Византия? Или реальны жёсткие карантинные методы?
2. Родосские (впоследствие Мальтийские) рыцари. Какие отношения выстраиваются с ними? Будем привлекать к борьбе с мамлюками?

 Отправлено: 30.04.08 08:40. Заголовок: Кстати о Паламе. Ест..

Кстати о Паламе. Есть один интересный момент - в РИ он побывал в турецком плену и вёл с турками и самим эмиром Орханом богословские диспуты. Так вот ему по-видимому представлялось реальным обратить турок если не в христианство, то в какую-то синкретическую разновидность оного, что собственно не было принципиально невозможно из-за недавнего языческого прошлого турок и текущего суннито-шиитского конфликта. В реале турки, даже громя византийцев на всех фронтах, тем не менее испытывали к христианской империи некое благоговение, и создание такой религии с порога не отметали (см. например "Письмо своей Церкви", 27), тем более они будут загипнотизированы имперским величием Византии в данной АИ...

Можно ли из этого что-то вытянуть?

 Отправлено: 30.04.08 10:48. Заголовок: Avar пишет: Раз авт..

Avar пишет:

цитата:

Раз автор против атаки Александрии - пусть будет так.

Я не против вообще. Я против в текущий момент таймлайна.

Avar пишет:

цитата:

Выкосила кучу народа в Европе и окрестностях. ЕМНИП, в Европу попала из Крыма с генуэзцами. Бедная Византия? Или реальны жёсткие карантинные методы?

Против лома нет приема - греки ведь и сами имеют колонии в Крыму. Так что как и в РИ - Византия потеряет треть населения.

Avar пишет:

цитата:

Родосские (впоследствие Мальтийские) рыцари. Какие отношения выстраиваются с ними? Будем привлекать к борьбе с мамлюками?

В РИ госпитальеры захватили Родос у Византии Палеологов в 1307. Здесь разумется им сего острова не видать, и Орден остается в своих владениях на Кипре, и как вассал Кипрской короны. А короли Кипра в это время уже забили на то, что титулуются Иерусалимскими, и предпочли мир с Египтом, союз с Венецией и торговые дивиденды. Эту ситуацию можно переломить только в 1360ых, когда к власти на Кипре придет Пьер де Луизиньян - восторженный мистик и пламенный крестоносец, который наплевал на коммерческие рассчеты и попытался организовать новый крестовый поход. В этом мире он естественно станет союзником Византии. Тогда Александрию и будем брать .

Curioz пишет:

цитата:

В реале турки, даже громя византийцев на всех фронтах, тем не менее испытывали к христианской империи некое благоговение, и создание такой религии с порога не отметали (см. например "Письмо своей Церкви", 27),

Читал я сей труд, и впечатления о легкости обращения турок не вынес оттуда. Тем более где взять быстро кучу миссионеров с талантом Паламы.

Смотрим что мы имеем в Восточной Анатолии (в Западной в этом мире турок небыло). Из оседлого населения - там все еще не менее (а скорее и более) половины - христиане. В РИ они постепенно исламизировались и отуречивались, но этнос каппадокийских греков дожил до XX века, когда Кемаль Ататюрк выселил их остатки из Анатолии.

Подавляющее большинство турок Восточной Анатолии - кочевники, сохраняющие родо-племенную структуру. В религиозном плане - либо шииты, либо имеют лидерами различных суфийских мистиков. Церковной организации не поддаются в принципе.

Да и.. Вряд ли византийцы, имея открытый фронт на востоке, будут оставлять у себя в тылу даже покорившиеся кочевые племена, которые могут взбунтоваться в любой момент.

Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?

 Отправлено: 30.04.08 11:44. Заголовок: Против лома нет прие..

цитата:

Против лома нет приема

И все же. В нашей ветке по сравнению с РИ куда меньшая часть населения скучена в тесных городах, особо благоприятных для распространения инфекции. Уже по этому потери будут меньше.

 Отправлено: 30.04.08 12:00. Заголовок: georg пишет: Против..

georg пишет:

цитата:

Против лома нет приема - греки ведь и сами имеют колонии в Крыму. Так что как и в РИ - Византия потеряет треть населения.

Вряд ли. В АИ-Византии более сильная и централизованная центральная власть + более сильные армия и флот. О появлении чумы в приднепровских степях и Крыму будет доложено вовремя (греческие шпионы в Крыму, купцы и др.), после чего вводятся карантинные меры (войска на границе с Болгарией не пропускают беженцев оттуда, флот блокирует Босфор (Генуя недовольна, но смиряется, ибо мера временная), войска в Малой Азии вдоль границ с турецкими бейликами приводятся в состояние повышенной готовности и также не пропускают никого (ждут, когда турки помрут ), в церквях молебны о защите от чумы и краткие наставления для прихожан, как себя вести, чтобы избежать заразы). Некоторый опыт карантинных мер у Византии должен сохраниться с прошлых времён.
Естественно, избежать чумы не удастся, но потери Византии должны оказаться значительно ниже, чем в РИ + давление на границы Византии в Европе извне снижается больше, чем давление Византии на границы соседей.
В этой АИ наклёвывается два интересных момента:
1. В Западную Европу чума пойдёт северным путём (Золотая Орда - Русь+Литва - Польша+Болгария - Чехия-Венгрия-германские княжества-...). То есть, не факт, что она пройдёт косой по Англии и Франции (времени на подготовыку к ней больше, ряд правителей также будут вводить жёсткий карантин (хотя бы проводя границу по рекам, текущим в меридианном направлении).
С другой стороны, чуму могут завести венецианцы с Ближнего Востока, но тогда она проходит мимо Византии и заметно ослабляет её соперника.
Вопрос: насколько развита медицина в этой АИ-Византии?
2. Момент религиозно-психологический: чума рассматривалась как "кара Божья". Если католические государства Европы, пострадавшие от чумы, с удивлением увидят, что чума православную Византию обошла стороной, как изменится отношение к римской католической церкви и папству? Что увидят правители, знать и церковные служители: католиков Бог покарал, наслав за их грехи чуму, а православную Византию Бог оградил от кары? ИМХО, тут может оказаться весьма неоднозначная развилка в религиозном будущем Европы.

 Отправлено: 30.04.08 12:10. Заголовок: Еше несколько ножей ..

Еше несколько ножей в спину революции замечаний о паламизме.
Отвергая как крайности детерминизм и волюнтаризм, можно сказать, что учение возникает не в вакууме а в диалектическом взаимодействии Бога, открывающего истину (для скептиков - самой истины) разума основателя, воспринимающего и творчески перерабатывающего ее и окружающих, нуждающихся в ней.
По сравнению с РИ неизменен лишь Источник истины. Палама воспитывался в другой Византии с совершенно иным опытом удач и разочарований, а значит и Божественная истина в призме его разума раскроется несколько иначе. Естественно, что еще более иными стало все общество, а значит и его духовные нужды, запросы, искания. Все это требует соответственного иного, альтернативного исихазма.
Или, перефразируя с точки зрения Бога. Исихазм был послан (или допущен) Им для нашей ветви Реальности, для наших Византии и России. Здесь Он раскроет Себя несколько иным людям и царствам, а значит и несколько иначе.

 Отправлено: 30.04.08 12:13. Заголовок: georg пишет: Читал ..

georg пишет:

цитата:

Читал я сей труд, и впечатления о легкости обращения турок не вынес оттуда

Ну вопрос не так стоит. Разумеется ревностных православных из них не сделать. Но градус религиозного противостояния будет заметно ниже - даже в беседах с Паламой они искренне удивлялись, почему не удаётся придти к общему знаменателю в вопросах веры, и в то же время признавали, что это вполне может случиться в будущем (чего не отрицал что интересно и сам святитель), см. указанный источник. В АИ думаю неминуемо появление среди турецких племён различных учений синкретического характера, возм. с участием тех же суфиев, и формирования как минимум из части бывшего турецкого населения "своих поганых" Византии. МБ они "получат приглашение" войти в состав тех же акритов - не знаю. (Ведь служба еретиков в рядах акритов Вас не удивляет? А турки, как упоминалось, служили в пограничных гарнизонах наряду с греками, и ничего...)

georg пишет:

цитата:

Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?

Конечно, это самый вероятный вариант. И кстати Палама на самом высоком официальном уровне может поддержать именно его, т.к. никакого уважения к туркам и их религии он не испытывал. Но...

 Отправлено: 30.04.08 12:25. Заголовок: Принципиальная апофа..

цитата:

Принципиальная апофатичность его богословия делала невозможными в Византии конфликты между религией и наукой. Апофатизм, запрещающий переносить на Бога понятия земного мира, позволяет воспринимать научное развитие, не испытывая страха перед ним, осмыслять его изнутри, ибо в составе религиозных доктрин отсутствует сакрализированная картина материального мира, разрушение которой новыми научными открытиями привело к конфликту между наукой и Церковью на западе XVI века.

Сейчас зарычу!
Как раз божественные энергии, пронизывающие мир и делают его сакральным, а значит и подчиняющим его религиозным доктринам. Как ни жаль, но именно в Италии Влеммидов и начался новый научный взлет.
Это восточная церковь провела синтез богословия и античной науки, приведя к некой ее сакрализации. Именно авторитет восточных отцов древности будет ломать научная революция.
При выделении науки из богословия конфликт диалектически неизбежен, исключая случай отсутствия одной из сторон. Только через борьбу противоположностей возможен новый, более высокий синтез.

 Отправлено: 30.04.08 12:42. Заголовок: georg пишет: Коллега..

georg пишет:

цитата:

Коллега, вам не кажется, что с кочевниками восточной Анатолии Византия будет делать то же, что в РИ сделал с ними Селим Явуз?

В краткосрочной перспективе оно бы и неплохо (для византийцев, конечно), но под конец века у нас намечается Тимур (или в этом мире не намечается?). Он может такой счёт предъявить....
У грозного Селима в соперниках были разбитые при Чалдыране Сефевиды, а Тимур покруче будет. Может, лучше временно с анатолийскими тюрками договориться (как османы договаривались с христианскими государями Балкан)?

 Отправлено: 30.04.08 12:53. Заголовок: Avar пишет: после че..

Avar пишет:

цитата:

после чего вводятся карантинные меры (войска на границе с Болгарией не пропускают беженцев оттуда, флот блокирует Босфор

Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была.
Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод. Как бы не пришлось отменить после народного восстания, и тогда получаем все три радости - глад, мятеж и мор. Прямо армагеддон какой-то.

 Отправлено: 30.04.08 14:01. Заголовок: Сагайдак пишет: Что..

Сагайдак пишет:

цитата:

Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была. Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод. Как бы не пришлось отменить после народного восстания, и тогда получаем все три радости - глад, мятеж и мор. Прямо армагеддон какой-то.

Заметьте - османский Стамбул. И в каком веке это было?
Если Ягайло отправил зерно в 1415 году (опять же, Византии Комнинов, находившейся в предпоследней стадии упадка), то надо вспомнить, какова была территория Византийском империи в это время? В этой АИ земель (причём плодородных) у Византии гораздо больше.
Карантин не означает голод. В этой АИ у Византии сильный флот. В этой АИ у Византии больше земель, обрабатываемых населением. В этой АИ у Византии больше денег.
К тому же, если волею автора будет заключён мир с мамлюками, то закупить зерно там возможно. Лишь бы там в 1347 году чумы не было (в РИ, ЕМНИП, не было).

 Отправлено: 30.04.08 14:47. Заголовок: Avar пишет: Заметьте..

Avar пишет:

цитата:

Византии Комнинов

Всё-таки Палеологов, если мы говорим о РИ.
Avar пишет:

цитата:

Заметьте - османский Стамбул. И в каком веке это было?

Самая ранняя правительственная статистика, которую мне удалось найти - за 1520 год. Там указаны 70 кораблей, доставлявших в Стамбул хлеб из Браилы (Добруджа), собранный преимущественно в Дунайском бассейне. Судя по объёмам, это не первые годы такой торговли.
Avar пишет:

цитата:

В этой АИ земель (причём плодородных) у Византии гораздо больше.

Западная Анатолия - регион сильно гористый, Фракия- плодородная равнина, но её сельское хозяйство ориентировано на высокотоварные культуры (виноград, оливки).
Чисто технически карантин тяжело реализовать - переносчики чумы (если это была нынешняя чума) не столько люди, сколько крысы. Тотальное истребление крыс в пограничных районах и полная морская самоблокада (если пренебречь вероятностью голода) могли бы дать результат, но это же надо знать о крысиной опасности.
Сначала научная эпидемиология, потом - успешная борьба с эпидемиями.

 Отправлено: 30.04.08 16:31. Заголовок: Сагайдак пишет: Что..

Закрыть границы карантином - полный нереал. Это не удавалось ни одному государству средневековья, даже Византии и даже при Юстиниане.


Сагайдак пишет:

цитата:

Что у нас с хлебом? Османский Стамбул импортировал массу продовольствия из Молдовы и Северного Причерноморья (хотя из Египта, видимо, больше, но тут Египет мамлюкский). Грушевский вот пишет, что в 1415 году Ягайло отправил партию зерна из Качибея (Одессы, то есть) византийскому императору, то есть в реале такая торговля была. Если она есть и в этой АИ, то карантин означает голод.

Именно так. Хрен редьки не слаще. Мора не избежать. Хотя что жертв будет меньше - допускаю. Ибо:


serGild пишет:

цитата:

В нашей ветке по сравнению с РИ куда меньшая часть населения скучена в тесных городах, особо благоприятных для распространения инфекции.

Есть такой фактор. И внутренних областей Азии, где сосредоточена основная боевая сила империи чума коснется мало - как и в РИ (только в РИ эти земли Византии уже не принадлежали). Но вот крупным городам и приморским областям достанется по полной.

Иными словами, потери от чумы будут аналогичны РИ в абсолютном выражении, но значительно меньше в относительном - за счет Азии.

Сагайдак пишет:

цитата:

Западная Анатолия - регион сильно гористый, Фракия- плодородная равнина, но её сельское хозяйство ориентировано на высокотоварные культуры (виноград, оливки).

Как раз таки Западная Анатолия с плодороднейшими долинами ее крупных рек - в то время регион, ориентированный на выскодоходные культуры на экспорт, в т.ч. и шелководство. Фракия ориентирована именно на снабжение столицы продовольстием. Но. В этом мире Константинополь - гораздо более многлюдный и густонаселенный город, чем РИ полуразрушенный Константинополь Палеологов с пустырями и пастбищами для коз чуть ли не в центре города. И продовольствия ему нужно куда больше реала. Его ввоз с севера, из Болгарии и Влахии, несомненно будет иметь место, и в больших количествах.


serGild пишет:

цитата:

Палама воспитывался в другой Византии с совершенно иным опытом удач и разочарований

Убейте не пойму, как опыт страны повлияет на опыт мистика. Путем к исихазму византийская мистика развивалась практически со времен Макария Египетского, и никакие катаклизмы этого пути не поколебали. Как только Палама вступает в монастырь - он оказывается под влиянием Традиции

Что же касается "удач и разочарований" - то опыт Византии этого мира может только усилить его "жизнеутверждающее мироощущение", которое он выразил в своей антропологии. Если уж он не впал в "потустроннее", "бесплотное" мироощущение в РИ загибающейся стране, у которой не оставалось творческих перспектив, то здесь - тем более.

serGild пишет:

цитата:

Отвергая как крайности детерминизм и волюнтаризм

Что касается жизненного пути РИ персонажа в АИ - то в данном случае нет ничего невозможного в том, что он сложится как и в реале. А следовательно сложится – несложится, определяется его величеством авторским произволом. Угадываете его решение?

serGild пишет:

цитата:

Сейчас зарычу!

serGild пишет:

цитата:

Как раз божественные энергии, пронизывающие мир и делают его сакральным, а значит и подчиняющим его религиозным доктринам.

В этом - в сакральности мира - собственно не сомневался никто, ни на востоке, ни на западе, на всем протяжении средневековья. У ученых Ренессанса это эволюционировало в пантеизм.
Но о каких доктринах, касающихся материального мира, идет речь? Есть данное в Откровении Писание и соборно утвержденные боговдохновенные догматы, и есть мистическое богопознание через энергии. Все же "доктрины", касающиеся материального мира, и не подтвержденные опытом - есть произведение человеческого разума, и не могут иметь "сакрального" авторитета. Если человек, как утверждает Палама, призван к сотверчеству с Богом в этом мире - то призван он и к познанию мира, и именно на уровне религиозного призвания.

И искренне – не вижу никакой логической связи между убежденностью в том, что мир пронизан божественными энергиями, и сакрализации какой-либо натурофилософии об материальном устройстве этого мира.

Хотя если вы мне логически докажете, что из того, что мир пронизан божественными энергиями, следует то, что например Солнце вращается вокруг земли - я вам пожалуй поверю .

serGild пишет:

цитата:

но именно в Италии Влеммидов и начался новый научный взлет.

Да, прискорбно. Ибо Византия просто не успела, пав под ударами завоевателей. Италия же воспользовалась рядом византийских достижений, полученных через беглых греческих ученых. Но чем оный взлет в Италии закончился - известно.

serGild пишет:

цитата:

Это восточная церковь провела синтез богословия и античной науки, приведя к некой ее сакрализации. Именно авторитет восточных отцов древности будет ломать научная революция.

Синтез - произвела. Но вот насчет сакрализации... это вы зря.


На западе, где Бога сочли познаваемым разумом на основе Откровения, и "сакрализованую картину мира" строили на основе откровения. Слова "кому следует больше верить, Библии или Копернику" принадлежат лично Кальвину, и с этой же точки зрения подошли к "процессу Галилея" католические теологи.

И лишь Беллармин выразил адекватную, совершенно "апофатичную" мысль - "Какое отношение к спасению имеет то, вращается ли Земля вокруг Солнца? Господь в Откровении желал нам сообщить, как идут на небеса, а не как идут небеса".

То есть проблемой оказалось то, чтобы "переосмыслить" то, что было уже "осмыслено" западным разумом в процессе "богопознания при помощи разума с опорой на откровение", в данном случае прилагаемую к строению Вселенной цитату из Псалмов.

Окажется ли это проблемой для православного востока в данной АИ? ИМХО нет. Во-первых, не было самого осмыления, которое нужно переосмысливать - ибо никто не признавал разум критерием богопознания.

Во-вторых, дело в том, что на востоке, как я писал выше, особенно в Византии победившего паламизма господствует концепция синергии, сотрудничества Бога и человека. Подоход западной мысли к этому вопросу мы уже рассматривали - человек не может быть соучастником своего спасения. Это исключительный дар, и человек лишь уведомляется о том, что за его прегрешения уплачено Голгофской Жертвой.

Так вот, те самые восточные отцы, авторитет которых вы собрались "ломать", распространили концепцию синергизма и на природу. Наиболее яркое произведение на эту тему - Шестоднев Василия Великого, величественная поэма о творении мира. Там св. Василий в частности пишет, толкуя книгу Бытия:

"Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать". Не в земле семена жизни, но "Божие слово созидает естество" и всевает в землю, земля же лишь "проращивает" их. Она не может родить жизнь сама по себе, но и умалять ее роль тоже не следует - "Земля сама собою должна произрасти прозябание, не имея нужды в постороннем содействии." Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, что есть признание внутренних движущих сил, присущих природе.

Совмещаем это с мыслью ярого сторонника "синергизма" Паламы о том, что акт Творения мира продолжается - и натурофилософская картина мира уже не может оставаться статичной, а следовательно и сакрализованной.

В-третьих. Византийцы никогда не смешивали натурофилософские сочинения святых отцов с богословскими. Начиная с эпохи "Македонского возрождения" эти вещи как бы разводились в разные плоскости, и если скажем Иоанн Дамаскин своих работах приводит некие астрономические выкладки, никто из позднейших ученых Византии не считал себя обязанным подчинятся "авторитету святого отца", имея в наличии более новые научные данные. Типа Дамаскин приводит те познания, которыми наука располагала в его время - не более.

Данный вопрос подробно исследует Гаврюшин в своей работе "Византийская космология в XI веке":

цитата:

Дело в том, что космология византийцев изначально двойственна: в ней отчетливо выделяется внепространственная спиритуалистическая сфера и пространственно организованный природный мир, познаваемый с помощью математико-геометрических методов. В вопросах космогонии византийские ученые занимают достаточно независимую по отношению к ветхозаветному преданию позицию. Так, Пселл, едва упомянув, что согласно Моисееву Пятикнижию первыми были одновременно созданы земля и небо, переходит к изложению мнений греческих мудрецов, выделяя учение о четырех первоэлементах и пятом эфире, из которого, как наипрекраснейшего, было создано небо [12, кол. 700]. Переходя к изложению начал космической иерархии Пселл использует это учение непосредственно и без оговорок [12, кол. 740—741]. Симеон Сет решает вопрос о вечности или конечности мира во времени, также не обращаясь к авторитету священного писания: он лишь упоминает мнения Платона и Аристотеля и ограничивается логическим аргументом — мир есть тело, а крепость всякого тела ограничена [4, с. 37; 12, кол. 796].

Да, кстати еще осмелюсь заметить, что процесса, подобного «делу Галиллея» в Византии не может возникнуть в принципе – ибо уже Пселл отношение окружности Солнца к окружности Земли определяет «согласно опытнейшему в астрономии Аристарху» - тому самому Аристарху Милетскому, что первым вывел гипотезу о вращении Земли вокруг Солнца. Обращает на себя внимание тот факт, что биографы Николая Коперника считают трактат Пселла «О четырех математических дисциплинах» первым учебником астрономии создателя гелиоцентрической теории, а следовательно, самого Пселла в известном смысле — учителем Коперника.

В последующие века византийской истории научные традиции эпохи Симеона Сета и Михаила Пселла не прерывались: достаточно назвать труды Григория Хиониада, комментарий к «Альмагесту» Феодора Метохита, «Три книги об астрономии» Феодора Мелитеонита.


И как же реагировала на это Церковь, которая по вашему должна была «отстаивать авторитет Отцов»? (А ведь эпоха Пселла – это наивысшая точка господства «авторитета Отцов» в византийском богословии). Да никак. Сочинения Пселла и Сета свободно ходили в Византии, не возбуждая никаких возражений по поводу «авторитета Отцов». В то же время как только современник Пселла Иоанн Итал начал учить о предсуществовании и переселении душ, то есть коснулся сферы догматов веры – его немедленно «привлекли».

Как видно византийские церковники полагали, что авторитет Отцов рапространяется на вопросы веры, но никак не на вопросы науки .

Если же у нас будет несколько поколений церковных деятелей, воспитанных на учении Паламы, и считающих познание и творчество заданием Бога человеку (часть их очевидно сама будет заниматься науками) – вышеприведенная позиция Беллармина станет в греческой Церкви всеобщей.

 Отправлено: 30.04.08 23:12. Заголовок: Пройдя через момент,..

Пройдя через момент, который другой почитатель Паламы - Дмитрий Михайлович Балашов - в своих произведениях выражал словом "охолонь" - продолжу.

serGild пишет:

цитата:

Здесь Он раскроет Себя несколько иным людям и царствам, а значит и несколько иначе.

Вы коллега возможно в интуитивном вчувствованиии в атмосферу этого АИ-мира уловили что-то, что я упустил. С интересом выслушаю ваши предложения - в свете вышесказанного.

Только учитывайте, что исихазм - не изобретение Паламы, ибо:

georg пишет:

цитата:

Путем к исихазму византийская мистика развивалась практически со времен Макария Египетского

Равно как и его антропология - не исключительный продукт его личного гения, а развитие издавна существовавшего в византийской культуре направления:

georg пишет:

цитата:

Среди предшественников св. Григория созвучные этим мысли о творческом предназначении человека можно найти у св. Григория Нисского, Немезия Эмесского, бл. Феодорита Кирского, свв. Анастасия Синаита и патриарха Фотия.

Другое дело, что до Паламы никто не высказывал это так ярко и выразительно. Но - все равно в свете уже заданного прежним развитием византийской культуры направления.

Для последователей Гумилева - мне необходимо было для юного этноса в фазе подьема стимулирующее этот подъем мировоззрение, способное зажечь пассионариев - как писал Лев Николаевич, "жизнеутверждающее мирощущение". Учение Паламы подходит идеально.

 Отправлено: 01.05.08 18:11. Заголовок: Меж тем как императо..

Меж тем как император, получивший несколько ран при личном участии в бою при Адане, лечился в столице и решал церковные дела, в Малой Азии продолжались военные операции.
Осознав, что империи Хулагуидов уже фактически не существует, император и Кантакузин приняли решение держаться за союз с Аладдином Эретной, который до некоторой степени являлся (как последний монгольский наместник) правопреемником Хулагуидов в Малой Азии. Еще до отбытия императора решено было воспользоваться победой над мамлюками и приступить к разгрому новообразованных турецких бейликов.
Операция была начата сразу же по уходе разбитой мамлюкской армии за Аман. Поручив армянскому войску оборонять проходы, Кантакузин во главе византийской армии перешел Тавр и вышел к Кесарии Каппадокийской, где утвердил свою столицу гермиянский бей.
Гермиянское войско не устояло против имперской армии и ушло за Галис. За годы монгольской власти никто особо не беспокоился об укреплении Кесарии, и теперь слабые укрепления города относительно быстро пали под ударами византийцев.
Следует упомянуть, что если часть гермиянского бейлика, простиравшаяся к северу от Кызыл-Ирмака (Галиса), представляла собой обширную равнину, плоскогорье, где кочевали со своими стадами тюрки, то территория между Кызыл-Ирмаком и хребтом Тавра имела оседлое население. Этот край был населен этносом каппадокийских греков, потомков эллинизированных каппадокийцев. В РИ они, постепенно отуречиваясь и исламизируясь, все же сохранились как этнос до 1922 года, когда Кемаль Ататюрк выселил остатки их в Грецию. В начале же XIV века они еще составляли подавляющее большинство населения края и исповедывали православие.
Каппадокийские греки встречали византийцев как освободителей, и очень быстро весь край между Тавром и Галисом целиком перешел под власть Византии. Относительно суровая зима заставила Кантакузина приостановить военные действия, но главная цель была достигнута – наступающая византийская армия соединилась с войском Эретны, кроме ополчения оставшихся верными ему племен имевшего в своем составе отлично подготовленные монгольские отряды. Весной, как только появилась возможность продолжать военные действия, союзники перешли Галис и обрушились на мятежные племена – Гермиян, Джанык и Джандар. В то же время Феодор Синнадин наступал с запада, со стороны Анкиры.
Кампания эта напоминала загонную охоту. Отчаянно огрызаясь, турки понимали безнадежность положения, и вскоре целыми отрядами и даже племенами начали перебегать к Эретне, прося пощады и признавая его своим государем. В конце лета племена гермиян и джанык были почти уничтожены, остальные – покорены. Лишь только джандары, укрепившиеся у Черного моря, к северу от Понтийских гор, уцелели.

Между императором Алексеем и Алладином Эретной как независимым эмиром Севастии, был заключен договор, согласно которому граница от Кесарии Каппадокийской определялась по Галису и Понтийским горам. Земли между Галисом и Тавром, населенные каппадокийскими греками, а на севере – санджак Амасьи с границей по Понтийскому хребту отходили к Византии. Кроме того император и эмир подписали договор о тесном союзе, согласно которому Эретна обязался защищать восточные рубежи Византии, а Византия – оказывать ему военную помощь, не только против Египта, но и против Диярбекрских туркмен, уже нападавших на принадлежащий Эретне Эрзинджан.

 Отправлено: 01.05.08 18:12. Заголовок: В то же время в Алеп..

В то же время в Алеппо византийское посольство вело переговоры с султаном Египта Малик-Насиром. Византийцы предлагали Египту мир, с условием отказа от посягательств на Киликию. Целью посольства было удержать султана от вмешательства в Малой Азии.
Малик-Насир с тревогой следил за усилением позиций Византии. К тому же напуганные резней, устроенной византийцами и Эретной над Гермиянами, беи Рамазангулары и Золдакара попросились в египетское подданство, изъявив желание признать султана своим сюзереном. Но византийские представители, узнав об этом, немедленно согласились признать власть Египта над этими бейликами, до которых в данный момент Византия все равно не могла дотянуться.
Развал державы Хулагуидов давал Малик-Насиру возможность совершенно беспрепятственно захватить некоторые области Верхней Месопотамии – а именно Эдессу и Ракку, куда уже были двинуты войска, тогда как продолжить с неясным исходом военные действия против Византии – значило упустить это возможность. Но главное – византийский флот, базируясь на порты Киликии, крейсировал у берегов Сирии, и из всех приморских городов султану приходили панические донесения местной администрации. Было ясно, что в случае продолжения войны с Византией придется выделять войска для обороны всего побережья.
Поэтому Малик-Насир решил пойти на временное соглашение с Византией, и подписал мирный договор на предложенных условиях. Закрепив новые приобретения на востоке, в следующем году он начал активные переговоры с Венецией и туркменами Белого Барана о союзе против Византии. Ак-Коюнлу должны были с востока атаковать владения Эретны, Венеция – выслать флот для защиты от византийских атак с моря, и по возможности сколотить антивизантийскую коалицию на западе. Венецианцы вступили в переговоры с Египтом, и развернули на Балканах активную дипломатическую кампанию.
1341 год прошел относительно спокойно. Летом Феодор Синнадин на севере завершил завоевание Амасии, разгромив джандаров и сомкнув границы империи с границами Трапезунда. Кантакузин деятельно обустраивал новые земли. Фема Ликаония, обладающая прекрасными пастбищами, была передана для расселения анатолийским половцам, у которых сильно выросло количество людей и стад, и которым уже не хватало для скотоводства тех земель, что некогда им отводили Иоанн Ватац и Феодор II во Фригии. Среди них были поселены и сдавшиеся Синнадину турки племени джандар. Расселенные мелкими группами среди половецких родов, давно уже принявших православие, и в подчинении у них, эти турки были обречены на ассимиляцию. Завоеванная Амасия, защищенная с юга горным хребтом, колонизировалась акритами, переводимыми из соседней Пафлагонии.
В начале 1342 года император Алексей VI вынужден был вмешаться в дела Трапезунда.
Еще в 1282 году Трапезундский император Иоанн II Комнин, женившись на дочери византийского императора Феодора II, сложил с себя титул «императора ромеев». С тех пор Трапезундский царь носил титул «императора Востока, Иверии и заморских стран». Правление его сына, Алексея II, стало эпохой расцвета Трапезунда. Город богател на транзитной торговле – он был конечным пунктом иранской ветви Великого Шелкового пути, и здесь восточнее товары в изобилии грузились на корабли для отправки в Европу.
Смута в Иране и развал державы Хулагуидов вызвали крушение караванных путей, и кризис в Трапезунде. После смерти Алексея II (1340) наступила смута. Несовершеннолетнего Мануила II устранили; государством стал править его дядя Василий I. Когда он скончался в следующем, 1341 году, власть захватила его вдова Ирина. Часть аристократии восстала против правительницы; начались уличные побоища, пожары и разрушения. В то же время диярбекрские туркмены со стороны Эрзерума произвели опустошительное нашествие на Трапезундское царство, разорили край, сожгли предместья города и конторы иностранных купцов.
В этой ситуации часть трапезундской знати обратилась за помощью к Византии. В апреле 1342 года Феодор Синнадин с восточной армией вступил на земли Трапезунда и в нескольких боях разгромил туркмен, отбросив их за понтийский хребет. Трапезунд открыл ворота византийскому доместику. На трон Трапезунда был возведен младший брат покойного Алексея II Михаил Комнин. Он принес византийскому императору вассальную присягу и отказался от императорского титула, сохранив титул царя.
В то самое время, как Синнадин наводил порядок в Трапезунде, сам император Алексей VI в Тарсе торжественно вступал на трон Киликии. Его двоюродный брат, царь Киликии Левон V Хетумян скончался бездетным в марте 1342 года. Согласно заранее заключенному договору, корона Киликии перешла к императору Византии.
Киликия при этом сохраняла полную внутреннюю автономию, во время отсутствии императора править царством должен был спарапет, назначаемый из армянской знати. Привилегии местной знати, городов и церкви были подтверждены. Армянское войско реформировалось по византийским стандартам.

 Отправлено: 01.05.08 18:13. Заголовок: 1342 г. http://i046..

1342 г.

 Отправлено: 01.05.08 20:35. Заголовок: А что там, Стефан Ду..

А что там, Стефан Душан тихо сидит? Не рыпается?

 Отправлено: 01.05.08 20:50. Заголовок: Кемель пишет: А что..

Кемель пишет:

цитата:

А что там, Стефан Душан тихо сидит? Не рыпается?

Сейчас начнет.

 Отправлено: 02.05.08 02:43. Заголовок: В этом же 1342 году ..

В этом же 1342 году скончался в еще совсем молодом возрасте византийский ставленник на Тырновском троне – царь Иван Стефан. При поддержке болярства на трон Болгарии вступил его дядя Иван Александр, князь Видинский. Новый царь был настроен антивизантийски и главной целью своей политики поставил возвращение утраченных болгарских территорий к югу от Балкан.
Иван Александр немедленно сделал предложение о союзе против Византии королю Сербии Стефану Душану, который был женат на сестре Ивана Александра. Стефан Душан ранее получил такое же предложение от венецианский республики. До сих пор, адекватно оценивая военную мощь Византии, Душан уклонялся от конфликтов с Византией. Ему за это время удалось достичь ряда успехов на иных направлениях – отбить попытку короля Венгрии Карла Роберта захватить Белград, отнятый у венгров еще Милутином во время венгерских смут, присоединить Хум (Герцеговину) и подчинить Дубровник. Но теперь шансы и на победу над Византией были очевидны – готова была сложиться коалиция из Венеции, Сербии, Болгарии, Египта и туркмен Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу.
В конце 1342 года усилиями венецианской дипломатии коалиция оформилась, а в начале 1343 года границы империи и ее союзников подверглись мощной атаке с разных сторон. Объединенное войско сербов и болгар осадило Средец (Софию). В это же время туркмены атаковали владения Эретны, осадив Эрзинджан, а немного позднее султан Малик-Насир двинул свою армию в Киликию.
Целью Венеции в этой войне было возвращение Крита. Но приступить к завоеванию острова венецианцы собирались не ранее, чем Византия потерпит решительное поражение на суше, и уже не сможет прислать подкреплений на Крит. Венецианский флот прибыл к берегам Сирии для прикрытия Египта с моря.
В Европе доместик запада Иоанн Кантакузин быстро отмобилизовал свою армию. Уже в июне он подошел к Средецу и дал сражение войску «балканского союза».
Как сербская так и болгарская армии представляли собой ополчение, составленное из феодальных дружин. Только у Душана было несколько отрядов наемников, но их силы были незначительны. Болгарский царь располагал легкой стрелковой конницей из поселившихся в Добрудже половцев. Но взаимодействие не только родов войск, но и отдельных подразделений почти не было отработано.
Поэтому битва при Средеце 2 июля 1343 года закончилась поражением балканцев. Отважные контратаки сербов позволили Стефану Душану и Ивану Александру вывести из боя свои изрядно потрепанные войска, но лишь для поспешного отступления на свою территорию.
Не столь успешно разворачивались события на востоке. Когда Эретна потребовал помощи против туркмен, доместик востока Феодор Синнадин выступил ему на помощь с половиной восточной армии (совместными силами они отбросили туркмен от Эрзинджана). Поэтому для отражения нападения мамлюков на Киликию пришлось использовать не более половины азиатских войск. Возглавлял эти войска мегадука Андроник Палеолог. Друг и собутыльник беспутной юности императора Алексея, он был отважным воином, но не обладал необходимой для полководца выдержкой, и был скор на решения. Двинувшись на помощь осажденному султаном Айасу, Палеолог преждевременно атаковал мамлюкскую армию с незащищенной позиции, и был разгромлен. Айас был осажден мамлюками с суши, и венецианской эскадрой с моря.
Алексей Апокавк попытался прорвать блокаду. 1 сентября 1343 года на виду Айаса произошло морское сражение, в котором византийский флот потерпел поражение и был вынужден отойти. В ноябре Айас пал.

 Отправлено: 02.05.08 17:38. Заголовок: А как насчет того, ч..

А как насчет того, чтобы Византия сформировала противостоящую коалицию.Ближайшие союзники-Венгрия и Генуя.Венграм-вернуть Хум и Мачву.Генуе-какую-нить пакость Венеции сделать.

 Отправлено: 02.05.08 18:06. Заголовок: Очень хорошо. Ряд мо..

Очень хорошо. Ряд моментов:
1. Прошу обозначить на карте Айас, чтобы было понятно, где это.
2. Действия Кантакузина после победы?
3. Обращалась ли Византия к Орде за помощью (в принципе, после разгрома у Средеце атака орды (даже двух туменов) заставит Болгарию забыть о атаке рубежей Византии).?
4. Венгрия и Валахия после поражения Сербии и Болгарии будут не против оказать "союзническую помощь" Византии за счёт земель Сербии и Болгарии, даже если это не входит в перспективные интересы Византии.
5. Мирный договор 1341 года разве не предусматривал какой-либо срок действия? Это же не перемирие...
Но это исключительно вопросы. В целом картина весьма интересная.

 Отправлено: 02.05.08 22:15. Заголовок: :sm31: ..

 Отправлено: 03.05.08 00:25. Заголовок: Стержень пишет: А к..

Стержень пишет:

цитата:

А как насчет того, чтобы Византия сформировала противостоящую коалицию.

Сейчас все заинтересованные лица придут. И венгры, и генуэзцы, и даже грузины.

Avar пишет:

цитата:

Прошу обозначить на карте Айас, чтобы было понятно, где это.

Ну не специалист я по рисованию карт. А аффтар оригинальной карты не озаботился обозначить сей град, хотя в любом атласе "истории средних веков" он обозначен. Расположен на берегах того залива, что вдается между Сирией и Киликией, и почти на самой границе.

Опричник пишет:

цитата:

Действия Кантакузина после победы?

Будут описаны ниже.

Avar пишет:

цитата:

Обращалась ли Византия к Орде за помощью

Орде до сего конфликта дела нет. Орда кстати была бы скорее на стороне Болгарии, но ее влияние на Балканах на тот момент сильно ослабело. Да и политический момент не тот - Джанибек только что перерезал горло Тинибеку, и еще не укрепился на троне.

Avar пишет:

цитата:

Венгрия и Валахия после поражения Сербии и Болгарии будут не против оказать "союзническую помощь" Византии

Венгрия вмешается. Валахия - ее вассал, но не заинтересована в усилении сюзерена.

Avar пишет:

цитата:

Мирный договор 1341 года разве не предусматривал какой-либо срок действия?

А кто собирался его соблюдать?

 Отправлено: 03.05.08 13:24. Заголовок: В следующий, 1344 го..

В следующий, 1344 год Византия вступала совершенно в ином положении, нежели в году предыдущем. Весь истекший год византийская дипломатия активно мобилизовала потенциальных союзников, и ее маневры по большей части увенчались успехом.
В Венгрии молодой король Людовик (Лайош), получив от отца организованную и процветающую страну с прочной королевской властью, жаждал ратной славы. Целью своей политики он ставил возвращение земель, принадлежавших Венгрии при Арпадах, но утраченных за время смуты – Мачвы и Далмации. Византийским дипломатам не пришлось предпринимать особых усилий, чтобы склонить Лайоша к заключению союза против Сербии и Венеции. Венгерская армия готовилась к походу на Белград.
Не столь охотно пришла на помощь Византии Генуя. Генуэзцы на текущий момент не имели конфликтов с Венецией, и сами начинали опасаться усиления Империи, испытывая возрастающую конкуренцию со стороны греческого купечества. Императору пришлось использовать имеющиеся рычаги давления, намекнув генуэзцам, что если Генуя не желает придерживаться договора о союзе, то император не видит смысла далее предоставлять генуэзцам льготный режим прохода через проливы. Данный намек принимал особую остроту в связи с тем, что с началом смуты в Иране Великий шелковый путь целиком переместился на север, в Орду, и конечным его пунктом стали порты Крыма. Генуя, сочтя этот довод убедительным, выслала на восток эскадру.
В то же время в Тбилиси византийцы вели переговоры с царем Грузии Георгием Блистательным. Его владения в Самцхе так же страдали от туркменских набегов. Предложенный Византией союз ставил своей целью разгром туркмен и завоевание Эрзерума, который должен был отойти к Грузии. Союз был подписан, и для войны с туркменами собиралась коалиционная армия Эретны, Трапезунда и Грузии. Армия же Феодора Синнадина отзывалась с востока в Киликию.
В конце 1343 года Кантакузин, одержавший победу при Средеце, перешел Балканы и вторгся в Болгарию. Византийская армия осадила и взяла Лович, и разорила край до самого Дуная. В то же время на севере поднял мятеж половецкий вождь Феодор Балик. Опираясь на поддержку Византии, Балик провозгласил себя независимым князем Добруджи. Иван Александр лишился не только значительной части своих владений, но и великолепной легкой конницы, которую ранее выставляли добруджанские половцы.
С Болгарией теперь можно было не считаться. В 1344 году Кантакузин развернул наступление на более опасного противника – Сербию. Одновременно с севера в Сербию вторгся венгерский король Лайош. Меж тем как венгры осадили Белград, Кантакузин вторгся прямо в сердце Сербии – Косово, и осадил Призрен.
Душан вынужден был защищать столицу. Летом он дал новое сражение Кантакузину, и снова был разбит. В августе Призрен пал, а на севере венгры овладели Белградом.
Оказавшись в безнадежном положении, Душан запросил мира. Мир был подписан осенью. Согласно договору Мачва с Белградом отходила к Венгрии. Сама Византия не взяла ни клочка сербской территории, обеспечивая на будущее полностью антивенгерский вектор дальнейшей политики Душана. Болгарский царь Иван Александр так же подписал мир, причем на довольно тяжелых условиях – он вынужден был признать независимость Добруджанского княжества, которое Византия взяла под свое покровительство.
Меж тем на востоке, в Киликии в начале 1344 сосредоточилась армия Синнадина, к которой прибыл и сам император с гвардейскими частями. Византийцы встретили вторгшуюся в Киликию мамлюкскую армию в районе Сиса. Заняв укрепленную позицию с защищенными горами флангами, византийцы дали оборонительное сражение. Раз за разом мамлюкская конница накатывалась на византийские позиции, и отступала под градом стрел, арбалетных болтов и ядер. Попытка мамлюков обстрелять византийский вагенбург из катапульт была быстро подавлена превосходящим метательным парком византийцев. Несколько контратак византийской конницы завершили сражение – исчерпав все силы, султан отступил.
На море соединенный флот Византии и Генуи крейсировал у берегов Сирии. Венецианцы уклонялись от боя. Попытки Апокавка настичь противника и навязать сражение наталкивались на скрытый саботаж генуэзцев, не горевших желанием сражаться.
Решительный успех был одержан на северо-востоке, где коалиционная армия Эретны, Трапезунда и Грузии перешла в наступление и разгромила ополчение туркменских племен при Эрзеруме. Осажденный Эрзерум был взят после трехмесячной осады и занят грузинским гарнизоном.

 Отправлено: 03.05.08 14:08. Заголовок: georg пишет: В конц..

georg пишет:

цитата:

В конце 1343 года Кантакузин, одержавший победу при Средеце, перешел Балканы и вторгся в Болгарию. Византийская армия осадила и взяла Лович, и разорила край до самого Дуная. В то же время на севере поднял мятеж половецкий вождь Феодор Балик. Опираясь на поддержку Византии, Балик провозгласил себя независимым князем Добруджи. Иван Александр лишился не только значительной части своих владений, но и великолепной легкой конницы, которую ранее выставляли добруджанские половцы.

А почему бы Добруджу не сделать вассалом, а остальную Болгарию просто присоединить?
georg пишет:

цитата:

Оказавшись в безнадежном положении, Душан запросил мира. Мир был подписан осенью. Согласно договору Мачва с Белградом отходила к Венгрии. Сама Византия не взяла ни клочка сербской территории, обеспечивая на будущее полностью антивенгерский вектор дальнейшей политики Душана.

С чего бы вдруг такая умеренность?По-моему как раз можно было бы сделать Сербию византийским вассалом.Душану-голову с плеч.

 Отправлено: 03.05.08 16:18. Заголовок: Стержень, в случае п..

Стержень, в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного. При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы. Византии на западе пока нужны покой и тишина - надо разобраться с восточными соседями - поэтому вышеописанный уважаемым georg'ом расклад мне видется вполне разумным и вероятным

 Отправлено: 03.05.08 16:30. Заголовок: Упырь пишет: в случ..

Упырь пишет:

цитата:

в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного.

У них еще есть общий враг-Венеция.А что касается Сербии-если стефану Душану голову не свернуть-рано или поздно проблемы начнутся.Кроме того-не думаю, чтобы Венгрии так уж нужны были земли южнее Дуная.Чего Византии и Венгрии соперничать-непонятно.Упырь пишет:

цитата:

При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы.

Турок терпели-а византийцы все же православные.Кроме того-население поймет, что их собственные правители утратили Небесный Мандат.Тем более, что Византия Георга достататочно эгалитаристское государство и может достаточно много предложить что называется третьему сословию.

 Отправлено: 03.05.08 21:35. Заголовок: Извиняюсь за вопрос ..

Извиняюсь за вопрос , выберет ли Феогност в данной реальности в качестве своего приемника Алексия или нет . И как к этому отнесутся в империи.

 Отправлено: 03.05.08 21:52. Заголовок: Стержень пишет: У н..

Стержень пишет:

цитата:

У них еще есть общий враг-Венеция.

Которая сольет одному из противников, ради того, чтобы вовлечь его в союз с другим. Камень преткновения между Венецией и Венгрией - Далмация, без которой Венеция, как и в РИ, вполне себе проживет. Пртиворечия с Византией глубже.

Стержень пишет:

цитата:

Тем более, что Византия Георга достататочно эгалитаристское государство и может достаточно много предложить что называется третьему сословию.

В Сербии его практически нет.

Стержень пишет:

цитата:

Кроме того-не думаю, чтобы Венгрии так уж нужны были земли южнее Дуная.

Как показало РИ - нужны. Честолюбие Лайоша простирается далеко. В РИ он и Уроша завассалил, и Видин завоевал.

Стержень пишет:

цитата:

А почему бы Добруджу не сделать вассалом, а остальную Болгарию просто присоединить?

Она - все еще вассал Золотой Орды. И хотя влияние Орды на Балканах сильно ослабело, такого попрания своего сюзеренитета Джанибек не потерпит.

Стержень пишет:

цитата:

По-моему как раз можно было бы сделать Сербию византийским вассалом.Душану-голову с плеч.

Душан может отступить в горные районы и продолжать сопротивление сколь угодно долго. Нам же нужно быстро ликвидировать "западный фронт".

Стержень пишет:

цитата:

если стефану Душану голову не свернуть-рано или поздно проблемы начнутся

Ему теперь Мачву у венгров отвоевывать. И Византия может вмешаться в любой момент.

Упырь пишет:

цитата:

в случае присоединения Болгарии и Сербии - стран на тот момент слабых и уже неопасных для Византии - Венгрия автоматом из союзника превращается в соперника - причем в соперника сильного и от того уже опасного. При этом на присоединенных землях население будет нелояльным к имперским властым, что доставит лишние, а главное абсолютно ненужные проблемы.

Именно так. Особенно сербы.

Византия выступит в этом мире в лучшем имидже. Сербское королевство и Болгарию как и в РИ разгромят венгры, Византия же явится защищать и принимать в подданство православных братьев.

Профан пишет:

цитата:

Извиняюсь за вопрос , выберет ли Феогност в данной реальности в качестве своего приемника Алексия или нет .

А почему нет? Феогност так же сидит в Москве, Алексий так же представлен ему Калитой. То что Алексий - убежденный паламит - ему так же на пользу.

Профан пишет:

цитата:

И как к этому отнесутся в империи.

Учитывая то, что на 1350 год существовал союз между Симеоном и Любартом, оба великих князя, Владмирский и Галицко-Волынский, выдвинут Алексия как единого кандидата от всей Руси. У Империи нет причин возражать.

 Отправлено: 03.05.08 22:45. Заголовок: georg пишет: В Серб..

georg пишет:

цитата:

В Сербии его практически нет.

Я "третье сословие" писал в широком смысле.Вы имеете в виду, что в Сербии тех времен не было крестьянства, которое мечтало бы приструнить феодалов?
georg пишет:

цитата:

Она - все еще вассал Золотой Орды. И хотя влияние Орды на Балканах сильно ослабело, такого попрания своего сюзеренитета Джанибек не потерпит.

А как значит вассалу самовольно воевать с Византией-так это пожалуйста?Как-то нелогично
georg пишет:

цитата:

Душан может отступить в горные районы и продолжать сопротивление сколь угодно долго. Нам же нужно быстро ликвидировать "западный фронт".

Куда конкретно?Сербия в те времена ведь меньше даже нынешней
georg пишет:

цитата:

Именно так. Особенно сербы. Византия выступит в этом мире в лучшем имидже. Сербское королевство и Болгарию как и в РИ разгромят венгры, Византия же явится защищать и принимать в подданство православных братьев.

А вы себе же не противоречите?Принять их в подданство-то есть присоединить, пусть и с широченной автономией?

 Отправлено: 04.05.08 00:05. Заголовок: georg пишет: В Сер..

georg пишет:

цитата:

В Сербии его практически нет.

Ну там достаточно высокая доля свободного крестьянства была, если это имеется в виду.

 Отправлено: 04.05.08 23:12. Заголовок: Стержень пишет: Я ..

Стержень пишет:

цитата:

Я "третье сословие" писал в широком смысле.

Понял.

Стержень пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что в Сербии тех времен не было крестьянства, которое мечтало бы приструнить феодалов?

Предлагаете поднять меропхов? Круто. Свергнуть Душана - одно, а следствием вашего предложения будет тотальная враждебность властельского сословия целиком. На быстрое умиротворение Сербии тогда рассчитывать не приходится. Нам же нужно быстро ликвидировать западный фронт.

Если сбрасывать Душана - то только с опорой на нелояльных властелей. Но тогда народ и становится опорой Душана, который все же защищал крестьян от произвола феодалов. Как раз в его "Законнике" подчеркивается право меропхов (зависимых крестьян) на судебную защиту (ст. 140), об обязанности судей защищать убогих и нищих (ст. 181), о запрещении сажать в темницу людей без царской грамоты (ст. 186), об установлении точного размера налогов, уплачиваемых в царскую казну (ст. 200), об отмене тяжелой по тому времени повинности в виде приселицы (ст. 157), и ряд других.

Стержень пишет:

цитата:

А как значит вассалу самовольно воевать с Византией-так это пожалуйста?Как-то нелогично

Может и нелогично, но в РИ было неоднократно, в т.ч. и на Руси. Ногай еще держал Балканы, но затем Болгария была вассалм постольку поскольку. Тем не менее когда соседи ее прижимали - Узбек дважны высылал войско на помощь.

Иван Александр начал войну в то время, когда Орда не может быстро отреагировать - Джанибек свергает Тинибека. Но в Константинополе ясно, что если попытаться захватить Болгарию - хан, укрепившись на троне, вмешается.

Стержень пишет:

цитата:

Куда конкретно?Сербия в те времена ведь меньше даже нынешней

Ничуть не меньше - без Воеводины но с Герцеговиной и Черногорией. Та же Зета (Черногория) вполне станет опорой Душана.

Стержень пишет:

цитата:

Принять их в подданство-то есть присоединить, пусть и с широченной автономией?

Присоединить добровольно. В ближайшие годы Душан немало попортит крови Лайошу, но по смерти Душана венгры как и в РИ разделают Уроша под орех и завассалят его. Королевство развалится, и князья решат - лучше служить царю православному, чем угрину.

Сербия в виде нескольких вассальных княжеств в составе империи оптимальна. В Византии всегда так считали - и Василий Болгаробойца, и Мануил Комнин захватывали и завассаливали Сербию, но не пытались аннексировать - бедная страна с воинственным населением, если присоединить - проблем больше чем доходов.

 Отправлено: 04.05.08 23:21. Заголовок: georg пишет: Предла..

georg пишет:

цитата:

Предлагаете поднять меропхов? Круто. Свергнуть Душана - одно, а следствием вашего предложения будет тотальная враждебность властельского сословия целиком. На быстрое умиротворение Сербии тогда рассчитывать не приходится. Нам же нужно быстро ликвидировать западный фронт.

А разве турки не проделали нечто подобное и весьма успешно?
georg пишет:

цитата:

Если сбрасывать Душана - то только с опорой на нелояльных властелей. Но тогда народ и становится опорой Душана, который все же защищал крестьян от произвола феодалов. Как раз в его "Законнике" подчеркивается право меропхов (зависимых крестьян) на судебную защиту (ст. 140), об обязанности судей защищать убогих и нищих (ст. 181), о запрещении сажать в темницу людей без царской грамоты (ст. 186), об установлении точного размера налогов, уплачиваемых в царскую казну (ст. 200), об отмене тяжелой по тому времени повинности в виде приселицы (ст. 157), и ряд других.

Здесь он этот свой законник издать не успеет.
georg пишет:

цитата:

Присоединить добровольно. В ближайшие годы Душан немало попортит крови Лайошу, но по смерти Душана венгры как и в РИ разделают Уроша под орех и завассалят его. Королевство развалится, и князья решат - лучше служить царю православному, чем угрину.

Что автоматом предполагает войну с Венгрией.И будут силы у Душана с Лайошем после византийско-венгерского разгрома воевать?

 Отправлено: 04.05.08 23:47. Заголовок: Стержень пишет: А р..

Стержень пишет:

цитата:

А разве турки не проделали нечто подобное и весьма успешно?

Да - особенно в Боснии. Но у них было достаточно времени для захвата и обустройства страны. Византия же на текущий момент не может плотно заняться Сербией. А еще и Лайош потребует свою долю - в случае полного разгрома Сербии он Мачвой бы не ограничился.


Стержень пишет:

цитата:

Здесь он этот свой законник издать не успеет.

Законник - кодификация обычного права и королевских указов. Часть из них издана Душанм ранее.

Стержень пишет:

цитата:

И будут силы у Душана с Лайошем после византийско-венгерского разгрома воевать?

Византийцы его конечно потрепали, но ИМХО оправится. Война на один фронт против венгров в союзе с Венецией и Валахией ему вполне по силам. Бил же он венгров в РИ.

Стержень пишет:

цитата:

Что автоматом предполагает войну с Венгрией.

С падением Сербии в 1358 думаю и начнутся византийско-венгерские конфликты. Лайош ведь и в Болгарию полезет - в РИ он завоевал часть ее, где основал "Видинский банат".