АвторСообщение
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 23:21. Заголовок: Возрожденная Византия (совместный проект Георга и Владимира).


Краткое освещение РИ предпосылок и развилки.

Обсуждая с коллегой Владимиром возможность возрождения поздней Византии, задумались – когда Ромейская империя прошла «точку невозврата» как великая держава? Еще покойный Дмитрий Михайлович Балашов отмечал, что этот момент прошел в царствование Михаила Палеолога, когда империя утратила свой главный оплот – азиатские фемы.
В данной теме во избежание излишних табуреток мы оставим за кадром соображения коллеги Владимира от теории Льва Николаевича Гумилева, с коей здесь многие не согласны. Приведем несколько цитат, дабы показать, что потеряла Византия в этот момент своей истории.
Скрытый текст


Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Ответов - 530 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 17:11. Заголовок: Пришло несколько мыс..


Пришло несколько мыслей. Вечером ход боя при Адане будет пересмотрен .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 17:28. Заголовок: georg пишет: Ранова..


georg пишет:

 цитата:
Рановато. Впереди война с коалицией Египта и балканцев, сколоченной Венецией.


А кто там уж особо в коалиции с балкан?Болгарию Византийцы чуть было вообще не захватили и там во всей красе феодальная раздробленность.Сербия?Так Стефан Душан конечно крут, но против Византии Палеологов.Здесь же совершенно другой коленкор.Опять же есть естественный союзник-Венгрия, которой сербские претензии на Мачву и боснию как кость в глотке.Вот мамелюки-это да. мощно.Но турок загенцидить по ходу процесса это совершенно не мешает.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 17:59. Заголовок: Стержень пишет: Бол..


Стержень пишет:

 цитата:
Болгарию Византийцы чуть было вообще не захватили и там во всей красе феодальная раздробленность



Там на подходе Иван Александр - последий выдающийся царь Болгарии. А его дочь Елена - жена Душана.

Стержень пишет:

 цитата:
Опять же есть естественный союзник-Венгрия, которой сербские претензии на Мачву и боснию как кость в глотке



Ну в РИ Душан в 1353 разбил Лайоша, и занял Мачву и Белград, причем действовал в союзе с Венецией. То есть в одно лицо венгры не справились. К тому же на стороне сербии выступит и Валахия, воевода которой Владислав Влайку как раз в те годы захватил Фэгераш в Трансильвании. Здесь конечно византийско-венгерский союз будет сербов курощать... Но часть сил придется отвлечь на Балканы.

Соответсвенно на востоке - переход к обороне.

Стержень пишет:

 цитата:
Но турок загенцидить по ходу процесса это совершенно не мешает.



Угу. Придется гоняться за кочевниками в отрыве от баз и в опустошенной стране, имея мамлюков на фланге. Сие не кажеттся мне перспективным. Нужно хотя бы вынести пограничные линии на Галис и обеспечить базы снабжения.

Теперь по дискуссии. Прикинув финансовые возможности нашей Византии, которые дотягивают до Комненовской - не более - решил что без напрягов содержать 16000 полурегулярной пехоты пока не по карману. Соответсвенно реформа пехоты откладывается (хотя Кантакузин успеет провести ее еще при своей жизни - ну да прожил дедушка долго, аж до 1382 года, а в монахи он в этом мире не пойдет).

Последние 2 поста таймлайна анулируются, и будут переписаны сегодня вечером.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 18:52. Заголовок: georg пишет: Там на..


georg пишет:

 цитата:
Там на подходе Иван Александр - последий выдающийся царь Болгарии. А его дочь Елена - жена Душана.


Это который страну на 2 части разделил и Добруджу напрочь потерял-выдающийся?????
А насчет Востока-забыли про 2 потенциальных союзников для Византии, пусть не особо сильных, но все в плюс-а конкретно грузию (ктстаи к тому времени еще не разделенную) и трапезундскую империю...Если они по туркам ударят-СИГ не гарантирован, но приближается

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 22:00. Заголовок: Стержень пишет: гру..


Стержень пишет:

 цитата:
грузию (ктстаи к тому времени еще не разделенную) и трапезундскую империю



Это не союзники, скорее наоборот. Трапезунд боится поглощения Византией, Грузия же, восстановившая независимость и могущество при Георгии Блистательном, фактически установила свой протекторат над Трапезундом. П-моему на византийский натиск на восток оба будут смотреть зело подозрительно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 22:01. Заголовок: georg пишет: Послед..


georg пишет:

 цитата:
Последние 2 поста таймлайна анулируются, и будут переписаны сегодня вечером.



Выкладываю что обещал:

Новая внешнеполитическая ситуация обескуражила греков - они слишком привыкли полагаться на союз с Хулагуидами в восточных делах. К тому же восточная граница империи до сих пор пролегала в основном по горным хребтам, весьма удобным для обороны. Акриты создавали на рубеже этих хребтов непроницаемый щит, и сами турки в мелкой пограничной войне страдали от акритских набегов больше, чем греки – от турецких.
Присоединение вновь завоеванных территорий в Малой Азии переносило границу империи на анатолийское плато, где оборонять ее пришлось бы в условиях открытой равнины, благоприятных для турок. Это в свою очередь требовало больших затрат по созданию пограничного «лимеса». С другой стороны, Киликия утратила старого монгольского сюзерена, и оказалась под протекторатом Византии, что автоматически затягивало империю в конфликт с мамлюкским Египтом, находившимся на пике своего могущества. Мамлюкская конница, закаленная в боях с монголами, по боевым качествам, тактике и выучке ничуть не уступала византийской, и ее численный перевес при Айасе привел к разгрому армии Феодора Синнадина. Теперь перед империей, оставшейся без восточного союзника, стояла перспектива длительной борьбы с Египтом.

Но приходилось принимать вызов. Императорским указом было объявлено учреждение 2 новых имперских фем, точнее восстановление древних – Галатии (Анкира) и Ликаонии (Конья, вновь ставшая Иконием). Укрепления Икония были восстановлены, и город превратился в военную колонию. Ромейская армия приступила к «зачистке» предгорий Тавра, где еще сопротивлялись остатки племени Караманлу. Кантакузин, которому император поручил «умиротворение Ликаонии», мобилизовал порубежных акритов, имеющих обширный опыт военных действий в горах, и начал блокировать и уничтожать очаги сопротивления. Осенью были взяты Караман и Ираклия, а весной ликвидированы все опорные пункты турок. Караманлу по большей части были вырезаны, уцелевшие бежали к гермиянам.
Меж тем император выступил на выручку армянам. Феодор Синнадин успешно оборонял Адану, и к ней теперь двигалась ромейская армия. При ее приближении мамлюки сняли осаду и отошли на соединение с уже подходившей из Египта армией, возглавляемой лично султаном Малик-Насиром.
Как мы уже писали, мамлюкская конница по меньшей мере не уступала византийской, но Египет почти не имел профессиональной пехоты. В то же время в византийской армии пехота начинает играть значительную роль.
Элитной частью пехоты были так называемые «схоларии», несшие постоянную службу при императоре, и выступавшие с ним в поход. Это была профессиональная пехота, отличавшаяся высокой выучкой и боевым духом, и преданная императору. Создал ее ФеодорII, который придавал ей роль императорской гвардии. В обучении этой пехоты были восстановлены старинные византийские тактические приемы таксиархий, подробно описанные в «Стратегике», императора Никифора Фоки, на каковую Феодор ориентировался при организации схолариев. В качестве тактической единицы схол использовалась таксиархия - отряд численностью в 1 тыс. человек, в который входило 400 тяжеловооруженных пехотинцев – скутатов, каковым Феодор дал античное название гоплитов, 300 лучников, 300 арбалетчиков (каждый арбалет обслуживался двумя бойцами). Боевой порядок каждой таксиархии предусматривался в форме фаланги, построенной отрядами по 700 воинов в семь шеренг каждый отряд; 1, 2, 6 и 7-ю шеренги должны составлять тяжеловооруженные скутаты, 3, 4 и 5-ю — лучники, стрелявшие навесом. Между отрядами пехоты оставлялись интервалы в 15–20 м, в которых строились в несколько шеренг арбалетчики, ведшие стрельбу по очереди, причем отстрелявшаяся шеренга падала на колено и приступала к перезарядке. При атаке вражеской конницы схоларии могли растягивать шеренги, смыкая ряды, умели так же сворачиваться в большое каре, и противостоять кавалерии на открытой местности.
Однако стать решающим родом войск на полях сражений схолариям мешала их малочисленность – их было всего 3 таксиархии (3000 солдат). В текущем экономическом состоянии империи Ласкарисы пока не могли создать многочисленную линейную пехоту. Основную массу пехоты составляло акритское ополчение. Оно набиралось путем вербовки добровольцев (в каковых не было недостатка) из анатолийских акритов, производимой с таким расчетом, чтобы не оголить границу. Акриты во время похода получали жалование, по окончании кампании распускались по домам.
Выросшие в ситуации непрерывной пограничной войны, имевшие отличную индивидуальную подготовку, акриты представляли собой прекрасный боевой материал. Непревзойденные стрелки, в последние десятилетия взявшие на вооружение монгольский лук, они так же умели строится «ежом», отражая с копьями атаку турецкой конницы на открытой местности. Однако их отряды не были подготовлены к взаимодействию в составе больших тактических единиц, и не могли получать такую подготовку в следствии своего совершенно нерегулярного характера. Посему акриты не могли стать эффективной линейной пехотой.
Этот недостаток они восполняли тем, что чрезвычайно эффективно применялись к местности. Если не удавалось укрыться за естественным препятствием, акриты с огромной быстротой возводили импровизированные укрепления – окопы, засеки, наклоненные в сторону противника частоколы из вбитых в землю кольев, всегда возимых в обозе. За этими опорами они встречали врага массированным обстрелом из луков, который в половине случаев уже сам по себе хоронил атаку противника, а затем ударом в копья. В лице акритской пехоты почти возродилась сплоченная тактическая единица древнего мира; однако, вооружение и тактика акритов не отвечали требованиям наступления в открытом поле; образуя ядро, устой боевого порядка, они предоставляли активные действия выскакивавшей из-за флангов коннице.


Особое значение для византийской пехоты стал играть перенятый у монголов вагенбург из боевых повозок, выполнявший роль подвижной крепости, которую занимала пехота. Повозки отличались особой прочностью и запрягались четверкой лошадей. С двух сторон повозки подвешивались на цепях толстые дубовые доски, закрывавшие проход под ней. Возились толстые деревянные щиты для установки их на повозках и между ними. Повозки скреплялись длинными железными цепями. В царствование Алексея впервые на повозках начинают применяться легкие бомбарды, заимствованные с кораблей. Бомбарды были укреплены железными кольцами на прочных площадках, устроенных на повозках, и являлись полевой артиллерией. На ровном месте огонь бомбард поражал конницу, особенно на ближних дистанциях, так как траектория полета ядра приходилась на высоте груди лошади. Если прицельная линия по дистанции не изменялась, то по направлению она могла быть изменена поворотом повозки. Огонь бомбард дополнялся массовой стрельбой из луков и арбалетов.

В сентябре состоялась легендарная битва при Адане. Наращивая постепенно натиск конницы из глубины боевого порядка, и имея значительное численное превосходство, султан сумел опрокинуть оба конных крыла византийской армии. Византийская конница, освоившая монгольские приемы организованного отступления, внешне выглядевшего бегством, отошла за вагенбург, подведя атакующих мамлюков к нему вплотную. Здесь на мамлюков обрушился шквальный обстрел из бомбард, луков, арбалетов и более дальнобойных аркбаллист, установленных в лагере. Византийская конница, перейдя в контратаку, опрокинула и погнала расстроенных мамлюков. Битва закончилась отступлением мамлюков, оставивших поле боя. Султан отвел войска за хребет Амана, очистив территорию Киликии.
Таким образом империя сумела отстоять свои новые рубежи. Гермияны не могли перейти в активное наступление, ведя боевые действия против Эретны, мамлюки же потерпели поражение. Византии удалось вскоре заключить договоры с обоими, добившись признания своих новых восточных границ.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 23:07. Заголовок: Заклепочники насовет..


Заклепочники насоветовали Вам, георг, плохого.
Ранее описание битвы при Адане было более поэтично, и черт с ним, что менее реально - оно мне больше нравилось.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Avar



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 15:11. Заголовок: Вопрос автору: Наско..


Вопрос автору:
Насколько я понимаю, мамлюки не имели сильного флота? Переброска войск происходит по земле.
У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск), но и вызовет брожение в государстве (тылы государства оказались под ударом, султан не смог уберечь подданных).
ИМХО, стоит обдумать этот вариант...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сагайдак



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 15:26. Заголовок: Avar пишет:У Визант..


Avar пишет:
 цитата:
У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск), но и вызовет брожение в государстве (тылы государства оказались под ударом, султан не смог уберечь подданных).


Присоединяюсь. В реальной истории Пётр I Кипрский в 1365 брал Александрию. Византия уж не слабее Кипра будет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:28. Заголовок: Avar пишет: У Визан..


Avar пишет:

 цитата:
У Византии есть флот. Может, это глупо, но высадка десанта дельте Нила может не только породить панику (султан увёл основные силы на север, в северном Египте осталось не так много боеспособных войск),



На будущее - вариант. Но не забываем что на море мамлюков всегда может подержать (и будет поддерживать) Венеция.

Сагайдак пишет:

 цитата:
В реальной истории Пётр I Кипрский в 1365 брал Александрию.



Силами не Кипра, а крестоносного воинства, формирование которого спонсировали папа и добрая половина европейских монархов.

Но что касается самого Пьера де Лузиньяна - сему последнему апостолу крестовых походов и в нашей АИ достанется славная роль. С не большим чем в РИ итоговым результатом, но Византии сильно поможет .



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 14:12. Заголовок: Господа модераторы. ..


Господа модераторы. Вы если перемещаете тему в другой раздел, уж соблаговолите исправлять и ссылку на нее в сабже темы-продолжения.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 15:26. Заголовок: Коллеге Гучкову. Не ..


Коллеге Гучкову. Не сочтите за попытку втянуть вас в дискуссию. Если не хотите - можете не отвечать. Или ЛС.

MGouchkov пишет:

 цитата:
"Просто"- сравниваешь пожелания герою реализуемые в АИ (включая- что б тебе "персик"), и тот "настрой" РИличности, как она оставила о себе пямять.



Понял. Ну в этом плане на мою альтернативу не обиделся бы ни один грек. И даже болгарин, серб, валах.. А турки... "Чего их басурман жалеть"

MGouchkov пишет:

 цитата:
И с Феодором IIым, можно понять- дело в другом. Без "X-фактора изменяющего строй воли гипноизлучения", живи он будучи талантливым непофигистом- долго,- его бы "не поддержал насторй остальных".



Для того, что я заставил сделать его в АИ - хватило бы и той поддержки,которой пользовался всю жизнь его славный отец. Как писал Балашов "Когда осталась одна Никея, когда, казалось бы, все было кончено, то никейские императоры сумели остановить врага и на западе, и на востоке! Остановили латинян, отвоевали у турок Вифинию и берега Понта, разбили болгар, присоединили Эпир и Фессалонику..".
Это действительно была бы новая Византия.

MGouchkov пишет:

 цитата:
у меня лично отбивает интерес РИ предыстория, имхо мрачно-тягостнейшая аж с начала Vого века



У меня не складывается никакого "мрачно-тягостного впечатления" о Византии - ну так мы уже знаем различия в наших симпатиях на примере Московии .

Однако если и так - именно деятели того периода, на который вы указали как рубежный - те же братья каппадокийцы - были людьми такой свободы мысли и широты взглядов, каких не встречалось на протяжении всей последующей эпохи, обозванной Средневековьем.

И если уж устраитвать Византии новый "пассионарный подьем" в хороших стартовых условиях - почему бы не попытаться воскресить ту эпоху? Тем более что в Палеологовской Византии в РИ она и начиналась, но ее плоды, именуемые "Возрождением", достались западу.

MGouchkov пишет:

 цитата:
я- наблюдатель (читатель, как вашей "возрождённой..").



Жаль. У меня голова пухнет при продумывании культурологических аспектов этого мира. Распространение "христианской антропологии" Григория Паламы -


 цитата:
Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что мы больше чем ангелы созданы по образу Божию. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, – разумеется, не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, – все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям. А происходит это для достаточного удостоверения пришествия и явления Всевышнего Слова во плоти. Ничего подобного никогда не свойственно ангелам.



- как идеологии омоложенной Византии, стимулирующей земную творческую деятельность человека.

(Заметьте, что Палама в своей антропологии как будто повторяет идеи Григория Богослова, Григория Нисского, Немесия Эмесского, творивших до того, что вы обозвали "предысторией". И как и у них, у Паламы слышится прославление плоти. Той плоти, которая, казалось бы, служит помехою для монашеского равноангельного жития. То, чем люди в своем познании отличаются от ангелов, именно чувственное восприятие, не только им не подвергается осуждению и умалению, а наоборот восхваляется, как источник совершенно недоступных ангелам откровений в познании; и как возможность не только восприятия познаваемого, но и создания новых, не существовавших дотоле форм и предметов. Ангелам не дана величайшая способность, доступная человеку, дар творческий, роднящий человека с его Творцом. Если Бог Творец, и Творец из ничего, то и мы, созданные по образу Творца, являемся тоже творцами не существовавших до того предметов и образов. Конечно, есть и разница: Бог творит из совершенного небытия, мы же вызываем к жизни что-то существующее в каком-то умопостигаемом мире, но в эмпирическом мире реально еще не бывшее. Эти идеи Паламы могут дать обоснование целой философии творчества, и освятить его.).

И наконец - отношения с Западом, и степень влияния этой новой Византии на Запад в эпоху троепапства и Констанцского - Базельского соборов. Изменения могут оказаться столь глобальными, что и моделировать боязно.

А грамотных культурологов, имеющих относительно адекватное представление об эпохе, у нас тут всего ничего .

MGouchkov пишет:

 цитата:
В "курилке" в открытой мной теме- линк на тест знания московии; рекомендую всячески



В Курилку не хожу принципиально.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
MGouchkov



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 16:06. Заголовок: georg пишет: У меня..


georg пишет:

 цитата:
У меня голова пухнет при продумывании культурологических аспектов этого мира. Распространение "христианской антропологии" Григория Паламы -



Сейчас могу порекомендовать статью ВВБибихина "Материалы к исихастским спорам" в сборнике "Синегрия. Проблемы аскетики и мистики православия."
Про каппадокийцев, и о том что эпохи действительно связаны,- причём- ключевым вопросом антропологии и методологии, в догматической основе христианства вновь тогда поставленном Реформацией, и о "трациции"- "боя с тенью еретика" (троцкиста) и Традиции, надеюсь сказать позднее, поелику сейчас в Церковь пора.

georg пишет:

 цитата:
В Курилку не хожу принципиально.



http://slovania.ru/town

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 16:17. Заголовок: georg пишет: В Кури..


georg пишет:

 цитата:
В Курилку не хожу принципиально.



Там сейчас прилично. Все "неприличное" ушло в немодерируемый

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 22:22. Заголовок: MGouchkov пишет: Се..


MGouchkov пишет:

 цитата:
Сейчас могу порекомендовать статью ВВБибихина "Материалы к исихастским спорам" в сборнике "Синегрия. Проблемы аскетики и мистики православия."



С творчеством Владимира Вениаминовича не знаком в принципе - не попадалось в руки, хотя его "великого учителя" читал изрядно. С Традицией знакомился в основном по работам Мейендорфа и Керна. Сборник так же в руках не держал, хотя статьи его редактора - Хорунжего - по поводу Традиции попадались.

MGouchkov пишет:

 цитата:
http://slovania.ru/town



"С вашими выдающимися способностями вы играючи вознеслись по общественной лестнице. На обедах у воеводы выше вас сидел только дьяк приказной избы, а с протопопом соборной церкви вы спорили за третье место. Некоторые горожане после вашей смерти высказывались в том смысле, что в ознаменование ваших заслуг вас следует похоронить в стенах городского собора. Но протопоп этому воспротивился."



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 09:24. Заголовок: Появилась пара мысле..


Появилась пара мыслей
1.Идея коллег Авара и Сагайдака о высадке в Египте представляется абсолютно здравой.Дело в том, что как раз там Византия может найти союзников-а именно коптов.Сейчас их где-то 10% от населения Египта, но полагаю, что в то время было больше!Опять же В борьбе с мамелюками помогут и христиане Ливана...Так что после битвы при адане Византии наоборот надо наращивать военные усилия против мамелюков!
2.Пять турецких бейликов меня все-таки беспокоят.конечно здесь Византия не то что в РИ, но помнится Османская империя вообще с 1 бейлика Осман-бея началась...Так что СИГ по моему мнению с повестки дня снят быть не может и не должен

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 21:38. Заголовок: georg пишет: Господ..


georg пишет:

 цитата:
Господа модераторы. Вы если перемещаете тему в другой раздел, уж соблаговолите исправлять и ссылку на нее в сабже темы-продолжения.



Реакции 0, ссылка по прежнему не работает. Чтож, таймлайн будет продолжен, когда она заработает, не ранее .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
serGild





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 02:05. Заголовок: Только что смотрел, ..


Только что смотрел, ссылка работает

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:47. Заголовок: Ссылка работает, кол..


Ссылка работает, коллегам модераторам спасибо.

georg пишет:

 цитата:
таймлайн будет продолжен, когда она заработает, не ранее



serGild пишет:

 цитата:
Только что смотрел, ссылка работает



Это намёк? Чтож, никуда не денешся, придется вечером продолжить .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Avar



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 11:57. Заголовок: georg пишет: Чтож, ..


georg пишет:

 цитата:
Чтож, никуда не денешся, придется вечером продолжить


Ждём-с

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:43. Заголовок: Avar пишет: Ждём-с ..


Avar пишет:

 цитата:
Ждём-с



А выложу ка я то, что у меня уже есть, хотя и незавершенное.

Мы по хронологии подошли вплотную к зарождению паламизма и "исихастскому спору". Извиняюсь, ежели утомлю кого философскими рассуждениями, но не составив себе адекватного понятия об учении Григория Паламы (таковое имеют некоторые читатели данного таймлайна, но далеко не все) невозможно будет и составить адекватное представление о том, что будет представлять из себя культурная, идеологическая и интелектуальная атмосфера Возрожденной Византии.

Начнем.

Летом 1340 года император вернулся в Константинополь, где ему вскоре пришлось позаботится о разрешении важного церковного спора, взволновавшего Церковь – спора Варлаама и Григория Паламы. Поскольку учение Паламы будет играть зело важную роль в дальнейшей истории империи, и без понимания его будет невозможно составить себе адекватное представление о Византии этого мира, необходимо разобрать суть спора подробнее. Для начала придется сделать небольшой исторический экскурс.


XI - XII века были не лучшим периодом для византийской Церкви. Былая интенсивность религиозной жизни и богословской мысли в ней постепенно иссякала. После смерти Симеона Нового Богослова византийская Церковь уже не давала сколь-нибудь значительных теологов. Богословская мысль в значительной степени пребывала в летаргическом сне. Византийская мысль жила в непоколебимой верности святым отцам. "Думали, – говорит проф. Лебедев, – что в творениях отцов заключается все, что нужно для борьбы с какими бы то ни было заблуждениями, когда бы то ни было имеющими явиться на свет".
В то время как на западе, переживавшим подъем, создавалась Высокая Схоластика, пытавшаяся дать в рамках христианского вероучения удобоваримый и непротиворечивый план мироздания, а богословие сводилось в грандиозную энциклопедию – «Сумму Теологии» Фомы Аквината – Византия тех лет не заботилась ни о чем подобном. Византийская церковная традиция привыкла богословствовать в рамках и в духе свв. отцов, но все огромное богатство их творений, разбросанное в рукописях по библиотекам монастырей и частных лиц не было не только правильно изучено, но и не было, хотя бы приблизительно, систематизировано.
Все это уже в XI веке приводило к секуляризации сознания византийской интеллигенции. Она мыслила категориями Платона и Аристотеля, и по этому пути достаточно часто уходила за рамки церковного вероучения. Так, уже в XI веке соборным решением церкви был отвергнут ряд неправославных мыслей, высказанных по нескольким богословским и философским вопросам. В частности, это: учение Иоанна Итала о двух естествах в Христе, о вечной и безначальной материи, о душе, о воскресении и пр. В анафематизмах против него осуждение направлено против платоновских идей, как реального бытия, против предсуществования и переселения душ. В XII в. в Византии разгорелся жаркий спор между "реалистами" и номиналистами, аналогичный такому же спору в западной схоластике в те же времена. Номинализм возглавлял Сотирих Пантевген, реализм — Николай Мефонский. Спор этот закончился официальным со стороны церкви осуждением номинализма.
На XII столетие приходится рост религиозного безразличия, скепсиса, в столице и крупных городах и среди образованных слоев. В конце XII в. афинский митрополит приехал в Фессалонику — второй после Константинополя город империи. Он поразился: во время богослужения церкви были совсем пусты. И почти одновременно с этим император Исаак II Ангел принимал в столице депутацию провинциальных феодалов, поднявших неудачный мятеж и теперь просивших помилования. Император оказался снисходительным и даровал им прощение; он только потребовал, чтобы мятежники отправились к патриарху и получили от него разрешение от церковного проклятия. Многие согласились, однако не все. Одни заявляли, что идти в храм св. Софии на покаяние — пустое и бессмысленное дело и что достаточно их кивка головы в ответ на обещание василевса; другие и вовсе потешались над тем, что Исаак Ангел, которого в детстве готовили к церковной службе, требует от них того, к чему сам привык с малолетства.
Общий рост религиозного индифферентизма сопровождался и упадком крупных монастырей. Как раз в конце XII столетия появился памфлет Евстафия Солунского «Об исправлении монашеской жизни» — сатира на испорченное, подвергшееся обмирщению византийское монашество. Евстафий — церковный деятель, профессор Высшей патриаршей школы, человек, хорошо знавший монашеский образ жизни в Константинополе. Евстафия возмущает сребролюбие монахов, которые обманом и насилием овладевают землей соседей. Набег варваров, восклицает Евстафий, не приносит такого ущерба, как святые отцы! Он показывает своему читателю сходку монастырской братии. Там выступает отец-игумен, но говорит он о чем угодно, только не о божественном. Нет, он ведет речь о виноградниках и нивах, о взимании ренты, он рассуждает о том, какой виноградник дает хорошее вино, какой надел плодороден, он говорит о смоквах — и уж, конечно, не о евангельском предании, связанном со смоковницей, а о приносимом ею доходе. Евстафий жалуется на воинствующее невежество монахов. Они распродают монастырские библиотеки, ибо не ведают ценности книг. Чему доброму научит невежественный монах — толкаться на людных улицах, пробираться по рынку, на вкус определять хорошо ли вино, пользоваться посохом для грабежа? Монахи бранятся на площадях, вступают в связь с женщинами. И пусть они лицемерно навешивают лицо до самого рта — стоит только случиться чему-нибудь непристойному, как черная повязка сама взлетает на темя.

Нашествие латинян и завоевание ими Константинополя изменили данную прискорбную для Церкви ситуацию до неузнаваемости – как выразился один церковный историк, «огонь очищающий попалил нечистую скверну». Двор ушел в провинциальную Никею, и оперся на провинциалов. Церковной опорой Никеи стали небольшие провинциальные монастыри, иноки которых действительно искали молитвенного уединения. Богатые (и разложившиеся) монастыри столицы и центра исчезли в огне крестоносного вторжения, их огромные земельные владения, равно как и владения храма Святой Софии в Азии первый никейский император Феодор I Ласкарис секвестировал в казну и пустил в поместную раздачу. То же ожидало и земли местных магнатов, воспротивившихся утверждению власти Ласкарисов. Если империя Комнинов была государством крупных феодалов, то империя Ласкарисов стала государством мелкого служилого дворянства и крестьян-воинов. Искренне преданные отечеству и православию, эти воины-провинциалы, сражаясь на несколько фронтов, последовательно остановили крестоносцев, отбросили турок, разбили болгар, завоевали Эпир и Фессалонику, и наконец освободили Константинополь. Никейцы сражались за Родину и Веру, шли в бой под хоругвями, и священники и монахи тут же пребывали в рядах войска, проповедуя, наставляя и напутствуя.
Когда Феодор II вновь воссел на трон в освобожденном Константинополе, ромейская нация снова была вполне сплочена вокруг своей Церкви. "Греческий народ, – говорил историк XIV века Никифор Григора, – так тверд и крепок в вере, что скорее железо измениться в своих свойствах, чем он допустит незначительное отступление от отеческих догматов".


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:44. Заголовок: В Возрожденной Визан..


В Возрожденной Византии начинается мощный духовный подъем. Сказалось это и на богословии. Феодор II и патриарх Герман в 1267 г. основывают "Дидаскалион" – высшую церковную Академию. Во главе ее стоит знаменитый ученый-энциклопедист Максим Оловол со званием "магистра риторов" и "ритора риторов". Число учеников простиралось до 336 человек. В Академии преподавалось не только богословие, но и светские науки, и слушали его и греки, и приезжие итальянцы. Философия и богословие начинают идти рука об руку. В то же время Никейская империя, ожесточенно сражаясь за выживание, умудрилась сохранить как систему среднего и высшего образования, так и все достижения византийской науки, и «Логика» и «Физика» Никифора Влеммида в XIV веке переводятся на латынь, и активно используются западными схоластами. В его лице "византийский рационализм, развиваясь по пути, намеченному Михаилом Пселлом, приобрел эмпирическое направление...". Подобно тому, как Влеммид был «властителем дум» во времена Феодора II, при ИоаннеIV и Алексее VI огромное значение имела личность универсального энциклопедиста Феодора Метохита. Как философ, он заявлял о своей принадлежности к платонизму, ибо только Платон, по его мнению, "наиболее полно удовлетворяет беспокойный ум философа, раскрывает секреты философии, объясняет ее принципы и возводит к своему источнику понятия бога и божественного". Об авторитете Метохита в среде византийской интеллигенции дает представление письмо его ученика Никифора Григоры, где он утверждает, что души Гомера, Платона, Птолемея и Плутарха путем метемпсихоза соединились в одном и том же теле — в теле Метохита. Наряду с философией масса вопросов астрономии, математики, медицины, музыки, истории и поэзии волновали эти умы, и этим научным интересам они отдавались с увлечением и любовью. При встрече и знакомстве с Григорием Паламой, Никифором Григорой, Евстафием Солунским, Михаилом Акоминатом, Феодором Метохитом, Иоанном Аргиропулом, Гемистом Плифоном и др. невольно вспоминаешь Юстина Философа, Климента Александрийского и просвещеннейших отцов и писателей церкви IV-V вв., учеников Либания и афинских мудрецов. Переписка Григоры с Метохитом, учеными иерархами и сановниками, равно как и письма Димитрия Кидониса к итальянским прелатам и "науколюбивым" императорам, являются ценным вкладом в историю культуры. Ревность о вере и чистоте догматов, глубокое благочестие и аскетические подвиги не мешали им вычислять ход небесных светил, рассуждать о стихотворных размерах или решать философские вопросы.
В подобных условиях и происходит для византийской мысли «встреча с западом». До 1204 года византийцы не обращали ни малейшего внимания на достижения западной схоластики, которая сама отчасти питалась крохами с пиршественного стола греческой мысли. (Автор "Истории логики" ученый Прантль пришел к выводу, что «Логика» Петра Испанского (впоследствии папы Иоанна XXI, умершего в 1277 г.) представляет собою не что иное, как перевод логики Михаила Пселла. Логика Михаила Пселла таким господствовала на Западе два века.). В период наибольших успехов западной схоластики между Западом и Никеей шла война не на жизнь а на смерть. Но вот в начале XIV века мечи были вложены в ножны, и вместо войны между Византией и западом возникает целая сеть экономических, дипломатических и династически-матримониальных связей. Изучение латинского языка, восстановленное в греческих Академиях, и оживленное общение приводят к близкому знакомству греков с достижениями западной мысли, и Димитрий Кидонис осуществляет перевод на греческий «Суммы Теологии» Фомы Аквината. Перед взором греческой интеллигенции предстает стройная и систематизированная система западной схоластики.
При близком знакомстве с ней греков поразило различие направлений философской и богословской мысли востока и запада. С самого начала греки и латиняне по-разному подходили к христианской тайне. Рискуя слишком упростить дело, можно было бы сказать, что латинский подход был более практическим, а греческий - более созерцательным: первый - под воздействием идей и понятий римского права, второй - в связи с тем, что греки понимали богословие в контексте богослужения и в свете священной литургии. Что касается Троицы, латиняне брали за исходную точку единство Бога, а греки - троичность лиц; что касается распятия, латиняне делали упор на жертве Христа, а греки - на Его торжестве; латиняне больше говорили об искуплении грехов (причем крестная смерть Христа рассматривалась как «юридическое» искупление грехов человечества), греки - об обожении человека (Бог, воплотившись, раскрыл путь к приобщению человека божественной сущности – «вы боги и сыны Всевышнего все»). Наконец западная философская традиция пыталась сконструировать удобозримый, понятный план мироздания. При этом в ней наметилось антагонистическое противопоставление мысли и чувства. Греческая же философия стремилась к синтезу, стремилась “прочувствовать каждую мысль и продумать каждое чувство — и это не раздельно, не по очереди, а разом. Именно в этом и заключается основная особенность: не мысль и чувство в их европейском антагонизме, а передаваемое в живой традиции слитное чувство-мысль. В соответствии с этим греки считали, что силу ум черпает в сердце”.
В случае сохранения в Европе единой христианской цивилизации, без ее разделения на восточную и западную (что фактически свершилось в эпоху Карла Великого), возможно латинская и греческая школы могли бы существовать (подобно Антиохийской и Александрийской) рядом, взаимно дополняя друг друга. Но за века разрыва и обособленного развития было утрачено «взаимное пространство дискурса» - из-за того, что обе стороны уже не могли легко общаться друг с другом и читать сочинения друг друга, непонимание росло.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:44. Заголовок: У истоков всей запад..


У истоков всей западной богословской школы несомненно стоит Блаженный Августин. Преодолев манихейские убеждения своих юных лет, святой Августин сформулировал философскую систему, внушенную ему главным образом чтением Платона, который понимал Бога как Высшее Благо, начало всего существующего. Идея эта была сильной защитой, отрицательного характера, от манихейского дуализма; однако она в то же время вела Августина к отождествлению Бога с рационально постигаемой сущностью Высшего Блага. Зло, вместо того чтобы онтологически существовать, как представлялось оно в манихействе, было лишь отсутствием Добра, поскольку Добро тождественно с абсолютным и Божественным первоначальным бытием.
Развивая свою систему, Августин, конечно, знал библейское понятие о Боге существенно трансцендентном, то понятие, которое нашло другое выражение в апофатическом или отрицательном богословии отцов, но эта трансцендентность Бога для него была соотносительна с немощью твари, особенно твари падшей: Бог невидим, непостижим, непознаваем потому, что человек не обладает тем зрением, которое нужно, чтобы Его видеть, тем разумом, который необходим, чтобы понять Его, тем знанием, которое нужно, чтобы Его познать. Однако с помощью благодати он может развить в себе естественную способность познавать Бога. Способность эта для Августина sепsus tепtis— "умное" (интеллектуальное) чувство, которое присуще естественно только душе и способно познавать сущность Бога, как только душа освобождается от своей теперешней зависимости от тела. Таким образом, платонизирующий дуализм в антропологии заменяет у Августина его первоначальный манихейский онтологический дуализм.
С другой стороны, мы знаем, что учение Августина о первородном грехе основано на понятии «наследственной вины» за грех Адама. Этот неправильный латинский перевод Послания к Римлянам 5, 12 усилил юридический характер августиновского толкования первородного греха и добавил еще один аргумент в пользу юридического понимания спасения. Таким образом, новозаветное учение об оправдании, которое должно быть понимаемо в контексте Павлова понятия ветхого Закона (Закона, показывающего, что грех есть грех, но также и исполненного во Христе, в Ком все мы оправданы перед Законом) изымается у Августина из своего новозаветного контекста и включается в более общие метафизические рамки, затемняя все остальные понятия, при помощи которых Писание описывает спасение: освящение, новую жизнь, сочетание с Богом, причастие к Божественному естеству. Падшее человечество является предметом Божия гнева, потому что оно виновно. Оно может быть оправдано благодатью, которая одна может сперва простить, а затем восстановить в человеке естественную способность его души созерцать Божественную сущность. Это последнее может случиться только по ту сторону гроба: в нынешней жизни человек никогда не может быть ничем другим, как прощеным грешником.

Учение о Боге как о Высшем Добре в существе Своем и августиновское учение о первородном грехе остались неизменными в развитии августинизма в период западной схоластики. Тем не менее Фома Аквинский решительно отошел от августиновского богословия познания. Отправным пунктом томизма явилось аристотелевское утверждение, что всякое человеческое познание начинается с чувственного опыта. Для него не существует врожденного sеnsиs tеntis, способного направить ум к Высшему Добру. Человеческое знание состоит в возможности ума делать понятными чувственные предметы, что, в свою очередь, может привести к относительному и не непосредственному познанию Бога. Непосредственное знание о Боге мы получаем в Откровении — Писании или церковном Предании, — которое совершенно независимо от разума, хотя ему и не противоречит. Деятельность человеческого духа, которая основана не на чувственном опыте, а на полученных путем божественного откровения истинах вероучения, именуется богословием. Это естественная деятельность ума, подчиненная всем законам рассудочных научных изысканий. Будучи таковым, оно подвержено ошибкам и, чтобы оставаться в истине, нуждается в богоустановленном учительстве Церкви. Непосредственное видение Божественной сущности будет, однако, доступно избранным в будущей жизни.
В схоластическом богословии спасение понимается в августиновском направлении, которое толкуется в терминах все более и более юридических. Вскоре общепризнанная теория Ансельма Кентерберийского об «удовлетворении» дает истолкование Искупительной Жертвы Христовой, посредством которой мы все оправданы в очах Божиих. Плоды этой Жертвы даруются благодатью, которая сперва оправдывает, а затем создает в вас состояние или habitus, при помощи которого наши дела или труды приобретают характер заслуг. Таким образом, благодать и предшествует акту нашей свободной воли и сопровождает его. Церковь, располагающая в этом мире благодатными дарами, получила наместнические права даровать свойство заслуги действиям нашей свободной воли. Отсюда ее сакраментальные силы, отсюда же и практика индульгенций. Церковь утверждала, что Бог пребывает в тварном мире наместнически, через власть Церкви, которую Он Сам создал для этой цели, посредством созданной благодати — тварный habitus томизма, — которая дарует делам человеческой свободной воли характер заслуг и потому делает возможной человеческую святость.
Таким образом католическая доктрина, подчеркивавшая исключительную роль церкви в спасении верующих, в значительной степени сужала сферу индивидуального религиозного опыта. Поэтому католическая церковь без особой приязни относилась к мистикам, подозревая их во внецерковности и в попытках подменить спасение в лоне церкви спасением через личный опыт. Католическая церковь рассматривала мистическое делание не как вершину христианского праксиса, а как нечто избыточное для дела спасения (учение о сверхдостаточных заслугах святых явилось одним из оснований практики продажи индульгенций: церковь брала на себя миссию перераспределения этих "избыточных" для спасения заслуг, за их счет отпуская грехи другим верующим – это пожалуй наиболее яркая иллюстрация «юридического» подхода западной церкви к спасению).

Подобная концепция своим дальнейшим развитием пожалуй была обязана тем условиям, в которых оказался Запад на заре становления схоластики и могущества пап – в XI-XII веках. В Византии было много людей, живо интересовавшихся богословием, "светский богослов" всегда был приемлемой фигурой (некоторые из наиболее образованных византийских патриархов - например, Фотий - были мирянами перед возведением в патриарший сан), а философскую дискуссию нередко можно было услышать в таверне или в бане. А на Западе единственное эффективное образование в темные века давалось в церкви и для служителей церкви. Богословие стало прерогативой священников, в то время как большинство мирян, даже из высших сословий, не умело даже читать, не говоря уже об их неспособности вникать в тонкости богословских дискуссий. Соответственно произошло четкое разделение на «пастырей» и «пасомых». Когда ситуация эта с распространением образования в западных странах резко изменилась – данная система была взорвана Реформацией, у истоков которой стояла идея спасения без всех этих магических действий, часто покупаемых за деньги и якобы подающих автоматические, но ограниченные и индивидуальные благодатные дары. Но и Лютер собственно оставался в русле той же традиционной для запада мысли, всем слишком дешевым и слишком человеческим средствам спасения, предлагавшимся христианину средневековой Западной Церковью, противополагая совершенное бессилие падшего человека, которое чувствовал также и Августин, и силу Евангелия. Человек не может спастись сам: его спасает Другой. Поэтому человек должен верить в этого Другого. Пропасть между верой и рассудком, между Богом и падшей человеческой природой, унаследованная от Августина, сохраненная в томизме и даже еще расширенная в номиналистической схоластике Оккама, осталась общим признаком западного христианства, как до, так и после Реформации.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 13:45. Заголовок: Совсем по иному данн..


Совсем по иному данные вопросы разрешались в восточной интеллектуальной традиции. Прежде всего уже самые взаимоотношения между Богом и человеком понимаются восточными отцами иначе, чем в том развитии мысли, которое берет свое начало у Августина. С одной стороны, во всей силе сохраняется различение между Творцом и тварью, особенно со времени святого Афанасия Александрийского: Божественная сущность и человеческая природа никогда не могут смешиваться друг с другом или быть причастными одна к другой. Бог совершенно трансцендентен в существе Своем, которое никогда невозможно познать даже в будущей жизни. Трансцендентность Божества происходит не от того, как полагал Августин, что наше падшее естество ограниченно или что наше телесное существование несовершенно, она не исчезнет, когда наша душа освободится от телесных уз: в самом бытии Своем Бог превыше твари; Он всегда свободен в Своем отношении к тварному миру, и ничто сотворенное не может ни обладать Им, ни видеть Его. Именно это выражает все апофатическое, или отрицательное, святоотеческое богословие, тем самым отражая основное библейское представление о трансцендентном Боге.
Однако существование человека как творения Божия не рассматривается как существование замкнутое: человек был создан для того, чтобы участвовать в жизни Бога, чтобы быть вместе с Богом. Именно об этом говорится в повествовании книги Бытия о поставлении человека царем и правителем мира: Бог создал на земле не царского местоблюстителя и не наместника, а существо, которое разделяет Его собственные свойства, которое управляет не от имени Бога - в Боге и которое прежде всего разделяет свойство, принадлежащее собственно одному Богу: бессмертие. Иначе говоря, то, что делает человека человеком, а не животным, — это его изначала установленные Богом свойства: участие в Божественном бессмертии, в Божественной власти над другими тварями и даже в Божественной творческой силе. Здесь сразу видно совсем другое понимание проблем благодати и природы, чем в августиновской традиции: благодать не тварный дар, данный как donum superaditum существу в других отношениях совершенному и бессмертному; она - сама Божественная жизнь, которая дается человеку, сотворенному, чтобы принять ее и участвовать в ней, и если он лишается благодати, то он перестает быть в соответствии со своей собственной природой. Человек, таким образом, понимается динамически: не только как то, что он есть тварь, но также и как то, чем он призван стать, - причастником Божеского естества (2 Пет. 1, 4).
На Востоке, особенно начиная с IV века, было обычным учение о различении в Боге Его сущности и Его действий или энергий, учение о том, что трансцендентность Бога не есть нечто вроде тюрьмы, в которую Он заперт, что Он свободен не только открывать Себя и сообщать Свою жизнь через свои энергии, пронизывающие тварный мир, но что Он сотворил человека именно с тем, чтобы тот стал причастным Его Божественному бессмертию и радости. Грехопадение человека заключалось в том, что он предпочел соперничать с Богом, дабы быть Ему равным, вместо причастия к Его дарам. В результате он отказался от своего собственного назначения, от подлинной цели своей природы и поработился власти смерти, так как он не обладал бессмертием как собственным свойством. В православном богословии не существует вопроса об унаследованной вине, передаваемой человеческому роду через грехопадение Адама. Унаследовано всей человеческой природой рабство смерти и тлению. Вместо августиновской идеи об унаследованной вине (вину производят только личные грехи) отцы говорят о личной власти смерти и тления, о власти диавола, от которой Христос пришел избавить человека, "смертию смерть поправ". Во Христе человеку дается оправдание перед Божественным законом. Но вместе с тем он восстанавливается в богообщении, в причастности к Божественной жизни: первоначальное взаимоотношение между Богом и человеком не только восстанавливается, но, поскольку Бог Сам стал человеком, мы имеем право говорить, вместе со святым Иринеем и святым Афанасием, что сам человек становится богом. Конечно, обожение человека, средоточие всего святоотеческого учения о спасении, на Западе заподозривается в том, что оно является простой транспозицией неоплатонического пантеизма. Но так было бы только, если бы придерживаться идеи о Боге как о простой сущности. На самом деле, однако, в святоотеческом богословии при обожении человека сохраняется совершенная трансцендентность Бога и Его абсолютная свобода: Он дарует нам Свою жизнь, Свою божественную энергию. И получая ее, человек не становится "обладателем" Бога, богом по существу: он участвует в том, что ему даруется, и благодарит Бога за его непостижимую благодать. Благодать же эта — не тварный habitus в томистском смысле, который придавал бы человеческим действиям характер заслуг: это Сам Бог, действующий в самом человеческом спасении.
Здесь, очевидно, дается удовлетворение озабоченности Августина и Кальвина постоянно утверждать господство одного Бога, достаточность Его благодати и ничтожность «дел человеческих». Но их отрицание всяческого человеческого участия в деле спасения просто неуместно. Дело совсем не в том, чтобы добавлять человеческие дела к делу Божественному, которое иначе было бы недостаточным для человеческого спасения. Вся проблема - не юридическая и утилитарная (что достаточно и что не достаточно): это вопрос о первоначальном назначении человека - быть с Богом и в Боге. Это первоначальное назначение человека было восстановлено во Христе, новом Адаме. По Своей Божественной природе и Божественной воле Он был совершенным Богом и по природе и воле человеческой - совершенным и подлинным человеком. В Его Божественной Ипостаси навсегда преодолена пропасть, созданная грехопадением, между Богом и человеком, в Нем мы вновь имеем доступ к Отцу и становимся причастниками Божественного естества. Тем, что Он по природе, мы становимся по благодати.


Мы подошли вплотную к эпохе Паламы. Продожение следует .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
serGild





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 15:06. Заголовок: Августин, конечно, з..



 цитата:
Августин, конечно, знал библейское понятие о Боге существенно трансцендентном, то понятие, которое нашло другое выражение в апофатическом или отрицательном богословии отцов, но эта трансцендентность Бога для него была соотносительна с немощью твари, особенно твари падшей: Бог невидим, непостижим, непознаваем потому, что человек не обладает тем зрением, которое нужно, чтобы Его видеть, тем разумом, который необходим, чтобы понять Его, тем знанием, которое нужно, чтобы Его познать.


У Вас не Августин, а какой-то Тертуллиан получается. Я у него в Исповеди совсем другое отношение чувствовал.

 цитата:
Однако с помощью благодати он может развить в себе естественную способность познавать Бога.


Да вы его совсем в пелагианина превратили
Это Августина - певца немощи и бессилия человека.
«Не человек развивает в себе, но благодатью дано ему!» - Вот нерв богословия Августина.

О всей картине.
Присмотритесь, и вы увидите сильную восточную предубежденность в приведенном вами описании. Эта традиция, претендующая на беспристрастность чем то напоминает мне попытку коллеги Владимира разделить нации на имперские и неимперские и выделить свойства первых и вторых. Человек старается быть непредвзятым, но внутренняя пристрастность не позволяет

Если восточные св. отцы сосредоточились на познании Бога: как соотносятся лица Св. Троицы, как взаимодействуют природы Христа и т.п., то на западе главный пункт был в познании человека и его природы: благ он или зол, способен ли к добру сам по себе и как действует благодать. Несторианские споры почти не слышны на Западе, пелагианские - на востоке.
И с чьей же точки зрения Бог более непознаваем, и чье богословие более апофатично?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
serGild





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 15:16. Заголовок: В схоластическом бог..



 цитата:
В схоластическом богословии спасение понимается в августиновском направлении, которое толкуется в терминах все более и более юридических. Вскоре общепризнанная теория Ансельма Кентерберийского об «удовлетворении» дает истолкование Искупительной Жертвы Христовой, посредством которой мы все оправданы в очах Божиих. Плоды этой Жертвы даруются благодатью, которая сперва оправдывает, а затем создает в вас состояние или habitus, при помощи которого наши дела или труды приобретают характер заслуг.


Я в потрясении. Заслуги и Августинизм НЕСОВМЕСТИМЫ.
Это стало возможным только благодаря неявному проникновению в католицизм полупелагианства.
Сам же Августин со временем становился только радикальнее в этом вопросе, доходя чуть ли не до жесткого кальвинизма.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
serGild





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 15:32. Заголовок: Пропасть между верой..



 цитата:
Пропасть между верой и рассудком... сохраненная в томизме


Да что же это все с больной головы на здоровую!!!
Ну причем тут Аквинат! Ангельский доктор тем и известен, что пытался перекинуть мост через эту пропасть. Как же еще описать его рациональные доказательства бытия Бога.
Его посыл был в том, что мы и наш разум сотворены по образу Творца, и потому мы можем понять Его. Истины веры в принципеможно вывести разумом, но для этого требуется столько времени и усилий, что обычный человек на это не способен, а впереди еще множество новых истин, отсюда и нужда в откровении.
А может вы говорили о Аверроизме, или (о ужас) о Сигере Брабантском?
Прочтите хотя бы Честертона что ли


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
serGild





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 15:47. Заголовок: Греческая же философ..



 цитата:
Здесь, очевидно, дается удовлетворение озабоченности Августина и Кальвина


Боюсь, что Августин и Кальвин остались неудовлетворены греческим решением

 цитата:
Греческая же философия стремилась к синтезу, стремилась “прочувствовать каждую мысль и продумать каждое чувство — и это не раздельно, не по очереди, а разом.


Очень хорошо об этом (применительно к религии) писал Соловьев: Синтез возникает после тезиса и антитезиса. Из первоначальной неразделенности вырастают и вступают в борьбу противоположности, достигая в ней своего полного проявления и максимального развития. И тогда в них раскрывается истинное единство, с позволяющее провести подлинный синтез.
Из желудя вырастает дерево, имеющее ствол и листья, но ствололист несовершенен ни как то ни как другое, «разве выбросить его вон, на попрание людям»

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 16:16. Заголовок: serGild пишет: У Ва..


serGild пишет:

 цитата:
У Вас не Августин, а какой-то Тертуллиан получается. Я у него в Исповеди совсем другое отношение чувствовал.



В Исповеди - возможно. Но возьмите его труды "О свободе воли", "О предопределении святых", или хотя бы коментарии на книгу Бытия.... Я подобные впечатления оттуда вынес.

serGild пишет:

 цитата:
Это Августина - певца немощи и бессилия человека.
«Не человек развивает в себе, но благодатью дано ему!» - Вот нерв богословия Августина.




Собственно это и имелось в виду. Возможно я сформулировал неудачно. Но все же в богословии Августина падший человек - не пассивный предмет "Воли Божией" - от него требуется личная воля, устремление к Богу, и тогда на помощь приходит благодать.

serGild пишет:

 цитата:
Я в потрясении. Заслуги и Августинизм НЕСОВМЕСТИМЫ.
Это стало возможным только благодаря неявному проникновению в католицизм полупелагианства.




И где здесь противоречие со сказанным у меня?


serGild пишет:

 цитата:
Истины веры в принципеможно вывести разумом, но для этого требуется столько времени и усилий, что обычный человек на это не способен, а впереди еще множество новых истин, отсюда и нужда в откровении.



Опять таки не спорю. Но именно в данном русле...хм..западные мыслители так же выводили рассудком пантеизм, деизм и атеизм - причем не менее логично. "Пропасть" сохраняется уже благодаря аксиоматичности откровения и опоре на "авторитет" Церкви, который рухнул, как только картина мира начала стремительно меняться. Результат очевиден из РИ.

serGild пишет:

 цитата:
Его посыл был в том, что мы и наш разум сотворены по образу Творца, и потому мы можем понять Его.



Понять трансцендентого Бога, оперируя категориями, почерпнутыми из ограниченного в пространстве и времени человеческого сознания? Во времена Аквината подобные идеи еще можно было выдвигать, благо картина мира была несложной. В наше время правота апофатизма очевидна .

serGild пишет:

 цитата:
Прочтите хотя бы Честертона что ли



Читал. И что?

serGild пишет:

 цитата:
Очень хорошо об этом (применительно к религии) писал Соловьев: Синтез возникает после тезиса и антитезиса. Из первоначальной неразделенности вырастают и вступают в борьбу противоположности, достигая в ней своего полного проявления и максимального развития.



Коллега, присмотриетсь ко всей истории развития восточной традиции, и тому, как происходил богословский синтез у восточных отцов - тех же каппадокийцев и Афанасия Великого. Хотя возможно моя формулировка немного неудачна.

serGild пишет:

 цитата:
И с чьей же точки зрения Бог более непознаваем, и чье богословие более апофатично?



Об этом дальше.

serGild пишет:

 цитата:
Человек старается быть непредвзятым, но внутренняя пристрастность не позволяет



Вы ошибаетесь. Я откровенно не стремлюсь "быть непредвзятым". Да это и невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 21:39. Заголовок: Св. Григорий Палама,..


Св. Григорий Палама, архиепископ Фессалоникийский, был родом из Малой Азии. Наличие фамилии — Палама — указывает на знатность его происхождения (простые люди того времени различались лишь именами и прозвищами). Отец его был сенатором при императоре ИоаннеIV (в РИ Андронике II). Юный Григорий получил прекрасное образование при царском дворе в Константинополе и завоевал репутацию блестящего знатока Аристотеля. Около 1315 года Григорий и его брат стали монахами на Афоне, который к тому времени был уже крупным монашеским центром. Впоследствии Григорий много странствовал из одного монастыря в другой. Любимым его монастырем стала лавра св. Афанасия. На короткий срок он сделался игуменом монастыря "Есфигмен" и, наконец, осел постоянно в скиту св. Саввы (около Великой Лавры), где жил отшельником и где начал писать.
Однако Св. Григорию недолго пришлось наслаждаться безмолвием. Невольно он был втянут в полемику с Варлаамом Калабрийцем, итальянским греком, в 1329 г. прибывшим из Италии в Константинополь. Это была сложная личность, принадлежавшая одновременно восточной и западной культурам. По приезде в столицу Варлаам, будучи человеком необычайным, привлек всеобщее внимание и сделал молниеносную карьеру. Подружившись с Иоанном Кантакузином, "Великим Доместиком" императора Алексея, он стал профессором в Константинополе с узкой специализацией толкователя Дионисия Ареопагита.
В 1333 г. в Константинополь прибыли два римских легата-доминиканца. Они провели с греками совещание о возможности соединения Церквей. Речь шла, конечно же, о Filioque. Греческим представителем был назначен Варлаам, который, по случаю предстоящей дискуссии опубликовал короткий трактат, где яростно нападал на Фому Аквинского. Фома, как известно, пользовался Аристотелевым методом силлогизма и, придерживаясь философского реализма, доказывал возможность познания Бога. Варлаам же призывал читать Дионисия, который доказывает, что человеку не дано знать Бога и пользуется апофатическим методом рассуждения. В конечном итоге, Варлаам заявлял, что нам ничего не известно об исхождении Св. Духа, вследствие невозможности богопознания, и поэтому следует просто подчиняться авторитету Церкви и Предания. Это было применением философского номинализма к разрешению проблем, выходящих за рамки философии.
Варлаам, став православным, по сути попытался модифицировать православное вероучение по принципам номинализма Оккама. Его точку зрения иногда называют раннегуманистической - так как логическим выводом из нее было то, что коль скоро человек не в состоянии подняться до Бога, надо попробовать Бога (то есть свои представления о нем, потому как ничего другого нет) опустить до себя. А отсюда явствует что человеческий разум с его субъективизмом и есть мера всех вещей.
Наконец, трактаты Варлаама попали на Афон, где их прочитал Григорий Палама. Около 1335 года он написал Варлааму вежливое письмо, в котором напоминал ему о Боговоплощении и, ссылаясь на афонских исихастов, говорил о непосредственном христианском опыте богообщения. По мнению Григория, отрицание возможности богопознания, проповедавшееся Варлаамом, было наихудшей ересью. Крайне раздраженный, Варлаам решил лично познакомиться с исихазмом. Но то, что он увидел, глубоко возмутило его гуманистический склад ума, взлелеянный философией и проникнутый духом классической культуры.
Вот его характеристика узнанного:

«Они посвятили меня в свои чудовищные и абсурдные верования, описывать которые унизительно для человека, обладающего хоть каким-то интеллектом или хоть малой каплей здравого смысла, – верования, являющиеся следствием ошибочных убеждений и пылкого воображения. Они сообщили мне об удивительном разлучении и воссоединении разума и души, о связи души с демоном, о различии между красным и белым светом, о разумных входах и выходах, производимых ноздрями при дыхании, о заслонах вокруг пупа и, наконец, о видении душой нашего Господа, каковое видение осязаемым образом и во полной сердечной уверенности происходит внутри пупа.»


Даже в этом весьма искаженном и нарочито гротескном описании методов исихастов (их Варлаам называл "омфалопсихами", "пуподушниками") читатель, знакомый с методами даосизма и йоги без труда увидит уже знакомые ему сюжеты: дыхательные упражнения, выполняемые для достижения контроля над психическими процессами, сосредоточение на психических центрах тела ("киноварные поля" даосизма, чакры индийских традиций), созерцание световых феноменов и теория символики цвета (тантрическая йога промежуточного состояния и др.), а также и самый подход, предполагавший использование соматических процессов и структур для овладения сознанием.

Рассмотрим подробнее методику исихастского молитвенного делания, на которую обрушился Варлаам. Целью аскезы православного монашества считалось обожение (тейосис), то есть уподобление Богу через Иисуса Христа, сделавшего человеческую природу участницей божественной жизни благодаря ипостасному единству божеской и человеческой природ. Хотя обожение и предполагало единение человека с Богом, но прежде всего оно подразумевало перенесение на душу в ее уподоблении Богу, таких божественных атрибутов, как "бессмертие, блаженство и сверхчеловеческая полнота и интенсивность жизни".
Путь к обожению лежал через: 1) очищение (катарсис), 2) просветление (фотисмос) и 3) целеобретение (телейосис). Первая ступень характеризуется очищением души от всего мирского через полное мироотречение. Вторая предполагает просвещение души божественным светом. Третья ступень знаменует обретение мистического совершенства, единение с Богом и обожение. При этом можно говорить о наличии двух течений в восточнохристианской мистике: созерцательное и аскетическое. Первое из них стремится через мистический гносис к опрощению души и ее единению с Богом или возвращению к Богу. Второе подчеркивает не столько момент гносиса, сколько любви и преданности (агапе, эрос) к Богу (типологически близко индуистскому бхакти). К мистикам первого направления можно отнести Дионисия Ареопагита и его последователей, второго – Макария Египетского и Симеона Нового Богослова (X-XI вв.). Некоторые мистики синтезировали обе установки: это Григорий Нисский (IV в.), Исаак Сирии (VI в.), Максим Исповедник (VII в.) и сам Григорий Палама.
Упомянутые выше три ступени характеризуют путь монаха созерцательного направления. Монахи эмоционально-аскетического направления делили свой путь на два этапа: 1) практика, включавшая в себя собственно аскезу и этическое совершенствование, подразумевавшие очищение и просветление, причем последнее осознавалось как духовно осязаемое присутствие в душе Логоса-Христа; 2) созерцание, предполагавшее развитие пламенной любви к Богу для единения с ним.
Обе формы практики завершались экстазом (вне-себя-бытием), который в первом случае имел в виду трансцендирование всех познавательных ограничений и интуицию Бога в форме гносиса, а во втором – предельное эмоциональное переживание единения (лат. unio mystica). Для знакомого с философско-мистическими школами востока читателя уже вполне ясно, что экстаз в аскезе православия вполне аналогичен самадхи индийских традиций, причем в первом случае речь идет о непосредственном интуировании истинной реальности (джняна в веданте и праджня-парамита в буддизме), а во втором – об эмоциональном трансе переживания любви (према индийского бхакти). Можно привести и еще множество параллелей между путем восточных религий и православной аскетикой. Например, понятие "трезвение", хорошо известное монахам Византии, в значительной степени является аналогом идеи «всецелостной осознанности» в буддизме.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 21:41. Заголовок: Основные принципы ис..


Основные принципы исихастского делания:
a. непрестанная "умная молитва", то есть постоянное сосредоточенное и осознанное (трезвение) повторение Иисусовой молитвы ("Господи, Иисусе Христе, помилуй мя");
b. "низведение" ума в сердце;
c. созерцание световых феноменов (фотизмов) как нетварного Фаворского света (согласно Паламе – нетварных божественных энергий);
d. активное использование методов психосоматической регуляции (задержки дыхания, специфические позы, визуализация, сосредоточение на определенных участках тела).


Как пишет Торчинов в книге «РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО»:


 цитата:
Практика постоянной молитвы, предполагающей повторение божественных имен как сильный психотехнический метод, хорошо известна нам из других традиций и является универсальной. Достаточно вспомнить повторение "великой мантры" "Харе, Кришна" в индийском вишнуистском бхакти или "памятование о Будде" в амидаизме, предполагающем постоянное осознанное (трезвение в исихазме) повторение имени будды Амитабхи (нянь фо, нэмбуцу). Иные психологи считают, что достигаемый эффект, связанный с постоянным повторением той или иной формулы, обусловлен механическим повторением и формула может быть любой. Мы не можем согласиться с подобной точкой зрения. Несомненно, огромную, если не определяющую, роль здесь играет установка сознания, выражающаяся в вере в сакральность произносимого имени и в сотериологическую эффективность его повторения. Это подчеркивает и традиция, утверждающая приоритет веры и отвергающая бездумное (не случаен акцент на трезвение, памятование, осознанность) и автоматическое повторение священных формул.

Весьма существенный момент исихастской практики – "низведение ума в сердце". Прежде всего, следует пояснить, что имеют в виду исихасты, говоря о сердце и уме. Слово "ум" (nus) в исихастском контексте без ущерба может быть заменено словом "сознание", причем речь идет не о самом сознании, а о его феноменах и функциях, то есть содержаниях и состояниях. Природа сознания (интерпретируемая исихастами в соответствии с традициями греческого умозрения как субстанция "ума") называется "душой" или "сердцем". Здесь мы также не можем удержаться от типологических параллелей: мы помним то разграничение, которое буддийская философия виджнянавады проводила между сознанием и его состояниями (читта-чайта), китайская буддийская традиция – между "природой сознания" (букв.: "природа сердца" – синь син) и "феноменами сознания" ("свойства сердца" – синь сян), а тибетский дзог-чэн – между "сознанием" (семе) и "сознаньевостью", "природой сознания" (семе ньид), интерпретировавшейся как "знание" (джняна, риг-па, ешей) и "постоянное присутствие". Св. Григорий Палама вполне определенно указывает на характер соотношения между "умом" и "душой" ("сердцем"):
Умом называется и деятельность ума, состоящая в мыслях и разумениях; ум есть и производящая сие сила, называемая в Писании еще и сердцем. По сей силе ума, главнейшей между нашими силами, сущая в нас душа есть мысляща. В упражняющихся в молитве действо ума состоит в помышлениях (в богомыслии) и очищается удобно; порождающая то душа не очистится, если вместе не очищаются и все другие силы ея. (Добротолюбие. Т. 5. С. 301.)
При этом исихазм соотносит "сердце" как природу (или субстанцию) "ума" с физическим сердцем, что тоже хорошо известно другим культурам. Древние китайцы именно сердце (синь) считали мыслящим (а не чувствующим) органом, и именно слово "сердце" стало тем словом, которым китайские буддисты переводили санскритское "читта" (сознание, психика); под сердцем имелся в виду, правда, не столько сам мышечный орган, сколько некая точка в центре груди, которая и считалась источником психической жизни (ср. анахата чакру тантрической йоги). Исихасты возводили свое понимание сердца к библейской традиции: сердце обусловливает циркуляцию крови (самого понятия циркуляции в Библии, разумеется, нет), но кровь – носитель жизненности, витальности, следовательно именно сердце является центром всех человеческих сил (ср. китайское понимание крови: даже само китайское слово "сюэци" ("кровь-пневма") указывает на тесную связь крови и жизненной энергии). Интересно, что в своей практике и исихасты искали "духовное сердце" – сосредоточивали сознание в поисках той точки, того "таинственного места", которое соответствует "сердцу" как источнику "ума", а не просто концентрировали внимание на левой стороне груди.
Исихастская традиция предписывала изменение как бы уровня физиологического самоотнесения сознания: человек должен "опустить ум в сердце", то есть сделать центром, "уровнем" своего самосознания, самоотождествления не голову, а то "сердце", о котором говорилось выше. Это вполне возможно с точки зрения современной психологии, поскольку она признает сознание соотнесенным с телом в целом (или, в материалистическом варианте, функцией тела в целом), а не рассматривает его просто продуктом головного мозга. И только после "низведения ума в сердце" исихаст приступает к творению Иисусовой молитвы, к "умной" (осознанной) молитве, "умному деланию". Это "делание" совмещается с "видением" сердечного пространства, что также известно восточным традициям. Так, бхакты, сосредоточиваясь на сердечном центре (анахата-чакра) визуализируют в "лотосе сердца" образ божества и созерцают фотизмы.
Но только в исихазме видение света приобретает принципиальную важность, поскольку ослепительный свет, созерцаемый в процессе молитвы, почитается исихастами за Фаворский свет, осиявший Иисуса Христа во время Преображения. Свет этот, в свою очередь, в паламитском богословии рассматривается как нетварная (несотворенная) божественная энергия, через посредство которой достигается соединение с Богом (непосредственное соединение тварной души и непостижимой сущности Творца считается невозможным) и обожение (тейосис) самой человеческой природы, в том числе и телесной. Поэтому созерцание света в значительной степени считается центральным моментом "умного делания" исихастов. Отметим попутно, что сам образ Преображения имеет иудейские корни и восходит к учению о Шехине – Славе Божией, Божественном Присутствии в мире.
Из всего вышесказанного очевидно активное использование исихастами системы психофизических приемов, превратившихся к XIV в. в разработанную систему психотехники. Регуляция и задержка дыхания (обосновываемые тем же аргументом, что и в буддизме, – дыхание тесно связано с вниманием, и контроль над ним способствует контролю над психическими процессами), особые молитвенные позы и сосредоточение на определенных участках тела (сердце, область пупа – разумеется, никто из исихастов и не думал утверждать, что душа живет в пупе), аналогичные йогическому сосредоточению на чакрах (в даосизме – на "киноварных полях"), – все это неотъемлемые черты исихастского делания, приемы, уже анализировавшиеся нами на материале других традиций.
Рассудочная (а вовсе не рационалистическая, как обычно считается) критика исихазма со стороны Варлаама и католических теологов также очень напоминает то, что писали об индийской йоге "позитивно" мыслящие англичане викторианской эпохи, пропитанные всеми предрассудками "века пара и электричества". Как заметил С. Радхакришнан:
"Когда современный критик индийской культуры уверяет своих читателей в том, что индийские философы думают, что сидеть, поджав ноги, и созерцать собственный пуп – это лучший способ проникать в глубины вселенной, он имеет в виду одну из поз йоги". (Радхакришнан С. Указ. соч. С. 313.)



Было бы, однако, совершенно ошибочным думать, будто бы Палама видел в этих приемах — полезных, но все же второстепенных, сущность и главное содержание умного делания. Не то или иное аскетическое действие, но "восхождение ума к Богу и беседа с Ним" мыслились им, как и всей православной мистикой на всем протяжении ее истории, целью и существенным содержанием "духовной и невещественной молитвы".
В этом состоянии непосредственного единения с Творцом, когда ум выходит из рамок своей обычной деятельности и бывает как бы вне себя, человек достигает истинного познания Бога, того "высшего чем знание неведения, сравнительно с которым вся наша естественная философия и наше обычное знание, основанное на постижении тварного мира, оказываются недостаточными и односторонними". "Соединиться с Богом, пишет Палама, по истине невозможно, если мы, помимо нашего очищения, не станем вне, или лучше сказать, выше нас самих, оставив все, что относится к миру чувственному и, возвысившись над мыслями, умозаключениями и всяким знанием и даже над самым разумом, всецело находясь под действием умного чувства... и достигнув неведения, которое выше ведения, или, что то же, выше всякого вида... философии". Это высшее духовное состояние, когда человек отделяется от всего тварного и изменяемого и, соединясь с Божеством, озаряется Его светом, носит у Паламы название безмолвия или исихии.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 21:42. Заголовок: Последовавшая полеми..


Последовавшая полемика между Варлаамом и Паламой сводилась к вопросу о богопознании, христианской антропологии и духовной жизни. Примечательно, что и та, и другая сторона ссылалась на авторитет Дионисия Ареопагита.
В ответ на выпады Варлаама Григорий написал три трактата "В защиту священно-безмолвствующих", т.е. исихастов. Это были первые три из девяти трактатов, посвященных этой теме и составлявших три триады — опять же в традиции Дионисия. В полемическом пылу Варлаам обозвал исихастов "омфалопсихами" ("пуподушниками") и обвинил монахов в мессалианизме и богомильстве.
В результате спора Варлаам опубликовал свой последний трактат — "Против мессалиан", а Григорий — свои три триады в защиту исихастов. В 1340 г. Палама уезжает из Салоник на Афон, где вместе со своими единомышленниками составляет "Святогорский Томос". Этот документ в поддержку Паламы против Варлаама был подписан всеми афонскими игуменами на нескольких языках.
В 1341 г. Варлаам, использовав свое придворное влияние, вызвал Паламу на суд ежегодного Собора и начал обвинять его по всем правилам западной схоластики: во-первых, во-вторых и в-седьмых... И потерпел поражение: Собор признал его доводы несостоятельными, а спорщикам велели споры прекратить и взаимно примириться. Варлаам, договорившийся в ходе прений до того, что Иисусова молитва требует уточнений, оказался в изоляции.
Видя, что большинство иерархов нутром не приемлют его мудрствования и склонны симпатизировать скорее живому и вдохновенному мистику Паламе, Варлаам, якобы в интересах церковного мира, признал, что заблуждался насчет Света - и в тот же день сел на корабль, и отплыл в Италию. И через год, приняв католицизм, по протекции Петрарки был назначен епископом Джерраче в своей родной Калабрии. Где и писал еще и еще - уже в защиту католицизма. В Италии поднимало голову Кватроченто, идеи Варлаама были востребованы, неудобных афонских мистиков рядом больше не было. Но историю Варлаама мы тут и окончим.

Исходной точкой всего учения Паламы является утверждаемая им полная непостижимость Бога для разума и невыразимость Его в слове. Однако, в этом нет ничего нового, и Палама стоит здесь на традиционной для Православного Востока почве апофатического богословия, продолжая традицию св. Григория Нисского и псевдо-Дионисия Ареопагита. Вместе с ними он подчеркивает полную невыразимость Бога в каком бы то ни было имени и Его совершенную неопределимость. Так, назвав Бога "бездной благости", он сейчас же исправляет себя я говорит: "вернее же, и бездну эту объемлющий, как превосходящий всякое именуемое имя и мыслимую вещь". Поэтому подлинное познание Бога не может быть достигнуто ни на пути изучения видимого тварного мира, ни посредством интеллектуальной деятельности человеческого ума. Самое утонченное и отвлеченное от всего материального богословствование и философствование не может дать подлинного видения Бога и общения с Ним.
Однако непознаваемость Бога разумом не приводит Паламу к заключению о Его полной непостижимости и недоступности для человека. Возможность богообщения он обосновывает на свойствах природы человека и на положении его в мироздании. Человек создан Богом по своему образу и подобию и занимает центральное место во всей вселенной. Соединяющий в себе, как состоящий из души и тела, мир вещественный и невещественный, человек является микрокосмом, объединяющим собою в единое целое все мироздание. "Человек, этот больший мир, заключенный в малом, является сосредоточием во едино всего существующего, возглавлением творений Божиих; поэтому он и был произведен позже всех, подобно тому как мы к нашим словам делаем заключения; ибо вселенную эту можно было бы назвать сочинением Самоипостасного Слова". Палама был решительным противником мнения, будто бы тело, как таковое, является злым началом и источником греха в человеке. Подобное воззрение представлялось ему клеветой на Бога, Создателя тела, и манихейско-дуалистическим неприятием материи. И само обладание телесностью часто дает человеку возможность такого общения с Богом, которое недоступно ангелам. Отсюда может быть понятным, что, согласно учению св. Григория, тело способно переживать под влиянием души некие "духовные расположения", само же бесстрастие не есть простое умерщвление страстей тела, но его новая лучшая энергия и, вообще, тело уже в земной жизни может участвовать в благодатной жизни духа.
Вопрос о богоподобии человека рассматривается им в тесной связи с православным учением об ангелах. При этом Палама — чуть ли не единственный в византийской патристике автор, столь отчетливо подчеркивающий превосходство человеческой природы над ангельской. Приведем слова известного специалиста по паламизму проф. Киприана Керна: "Особенно нужно подчеркнуть, что Паламою развито исключительно высокое учение о человеке. Он любит говорить, что человек во многом превосходнее ангелов; он развивает учение о возвышенном призвании человека. Это особенно интересное явление в истории богословской мысли. Обычно принято думать, что Востоку свойственно особое устремление ввысь, что Восток больше занят духовным, чем земным. Стремление восточной мысли к отвлеченному мышлению в течение истории способствовало этому преобладанию. Отвлеченные богословские созерцания ему более по душе, чем строительство земной жизни и созидание культуры... Монофизитство несомненно типично восточная и типично монашеская ересь. ...Соблазн малокровного, худосочного аскетизма легко мог завлечь именно пустынножителей... самая жизнь, народное сознание, умонастроение церковного обывателя не всегда до конца преодолевало умонастроение монофизитства психологического. Зачарованность бесплотным, ангелоподобным или, точнее, тем, что казалось и воспринималось, как подлинно духовное, была слишком сильна. ...На религиозное сознание легло некоторое боязливое отношение к человеку и плоти. ...Человек, и даже не грешный человек, а просто человек, как таковой, в силу одной своей человечности был взят под подозрение. ...И свойственного именно Православию подлинного радостного космизма не хотели признавать достоянием именно православной психологии. ...И именно это возвышенное отношение к человеческому увеличивается по мере возрастания подвижнической напряженности и подлинной, а не лже-духовной аскетики. В этом отношении среди писателей монашеского Востока Палама занимает именно такое место. Он не боится радостно и возвышенно учить о человеке и оправдывает его от ложных обвинений".


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 21:43. Заголовок: Палама, показывая сн..


Палама, показывая сначала общие черты между человеком и ангелом и выявляя моменты превосходства последнего, переходит затем к проведению различия между ними, используя аристотелевские категории сущности и действия, и, наконец, останавливается на приоритете человеческой природы. В "Главах физических, богословских..." Палама говорит об этом следующим образом: "Все разумное и духовное естество, будь то ангельское или человеческое, имеет жизнь по сущности, благодаря которой оно также и остается в своем бытии бессмертным и не подверженным тлению. Однако, духовное и разумное существо, которое в нас, не только имеет жизнь по существу, но и в действии, ибо оно оживотворяет соединенное с ним тело, благодаря чему оно и считается его жизнью. Жизнью оно считается по отношению к другому и является его действием; но относительно к другому оно никогда не может быть названо существом само по себе. Но что касается именно духовной природы ангелов, то она не имеет жизни в действии, так как они не получили от Бога, соединенного с ними земного тела, чтобы получить и энергию его оживотворения". Как видим именно обладание "земным телом" ставит человека на более высокий уровень. Здесь решительно нет места какому бы то ни было чахлому спиритуализму. Далее Палама пишет: "Душа каждого человека является и жизнью одушевленного ею тела и, как относящаяся к другому, имеет возможность оживотворять другого, то есть именно оживотворяемое ею тело. Но она имеет жизнь не только, как энергию, но и как сущность, ибо живет сама по себе. Видно, что она имеет разумную и духовную жизнь, ясно отличную от жизни тела и разных телесных явлений. Потому то при распадении тела она с ним вместе не разлагается. К тому же она не только не умирает вместе с телом, но и остается бессмертной, как не имеющая отношения к другому, но имеющая сама по себе жизнь, как сущность". Таким образом, по мнению Паламы, образ и подобие в человеке различны; при этом ангелы превосходят человека по подобию, но уступают ему по образу:"Умное и словесное естество души одно только обладает и умом, и словом, и животворящим духом. Только оно одно больше, чем ангелы, было создано Богом по Его образу. И этого изменить нельзя, хотя бы оно даже и не знало своего достоинства, и не чувствовало и не действовало достойно Создавшего его по своему образу. Так после прародительского греха... утратив житие по божественному подобию, мы не потеряли житие по образу Его". Это — первое преимущество человека, второе же заключается в господственном положении человека в мире: "Человек не только по одному тому больше, чем ангелы, сотворен по образу Божию, что он в себе самом имеет содержащую животворную силу, но и потому, что он начальствует. Ибо в естестве души нашей есть начало господствующее и начальствующее, а вместе с тем совершенно естественно есть и служебное, подчиненное начало, то есть желание, расположение, чувство и, одним словом, все, что ниже ума, сотворенного Богом вместе с умом. Когда мы увлекаемся греховным расположением, то мы освобождаемся не только от власти Бога Вседержителя, но также и от присущей нам природной сдержанности. Бог через начальствующую в нас силу передал господство и над всею землею. А ангелы не имеют сопряженного с ними тела, подчиненного уму".

Итак, господственное положение человека в мироздании также напрямую связано с его телесностью. Но Палама видит превосходство человека также в строении нашего познания: "Можно было бы со многими другими сказать, что и троическое строение нашего познания показывает, что мы больше, чем ангелы созданы по образу Божию. И не только потому, что оно троическое, но и потому, что оно превосходит всякий вид знания. В самом деле, мы только одни из всех созданий имеем кроме ума и рассудка, еще и чувства. То, что естественно соединено с рассудком открывает разнообразное множество искусств, наук и знаний: земледелие, строительство домов, творчество вещей из ничего, — разумеется не из совершенного небытия, ибо это уже дело Божие, — все это дано только людям. Ибо так бывает, что почти ничего из того, что создано Богом, не погибает; но, смешиваясь одно с другим, оно у нас приобретает другую форму. Так, например, невидимое слово ума не только соединяется по воздуху с органом слуха, но и написывается и видится с телом и через тело; и это Бог даровал только людям. А происходит это для достаточного удостоверения пришествия и явления Всевышнего Слова во плоти. Ничего подобного никогда не свойственно ангелам".


Непривычно из уст монаха слышать такое прославление плоти и чувственного познания. Дар творчества роднит нас с Богом Творцом; человек способен творить нечто в реальном мире до сих пор не бывшее. Среди предшественников св. Григория созвучные этим мысли о творческом предназначении человека можно найти у св. Григория Нисского, Немезия Эмесского, бл. Феодорита Кирского, свв. Анастасия Синаита и патриарха Фотия. Но никто еще до Паламы не говорил таких сильных слов в защиту созданной Богом телесности; ибо, по его выражению, одной из целей воплощения Логоса была та: "... чтобы почтить плоть, дабы высокомерные духи не считали себя и не считались бы более достойными чести, чем человек, и боготворили себя по причине своей бесплотности и кажущегося бессмертия...". Палама тесно увязывает проблему образа и подобия с творческой особенностью человека. Человек призван, прежде всего, творить свою собственную жизнь. И это имеет прямое отношение к человеческой свободе. Человек не выбирает свободу — он уже рождается, будучи наделен ею. Отсюда проистекает множество трагических конфликтов в нашей душе. Но с этим же связано и конечное предназначение человеческой личности — быть с Богом в единстве свободной любви и послушания. Человеку дано творить любовь, а любовь ведь и есть та сила, которая совершает движение в области духовной жизни. Таким образом, творческое предназначение человек в себе еще должен раскрыть, это ему задано. Дух человека есть образ Высочайшего Эроса. Здесь смыкается Евангелие от Иоанна с Ареопагитиками.
Мысль о творческом задании человеку приводит нас к проблеме культуры, действенного участия человека в процессе исторического строительства жизни. Ведь существуют же укоренившиеся стереотипы относительно соотношения религии и культуры, пренебрежения земной жизнью в пользу спиритуализма, отрицания нужд и потребностей живой и мыслящей человеческой личности. В этой связи наиболее острое противоречие в творении человеком культуры заключено в ее тленности. Человек творит, напрягая все силы души — но убеждается, что все, созданное им погибает. Как же выйти из этого противоречия? Ясно, что однозначного ответа быть не может. Не есть ли заповедь творчества всего лишь наказание за грех прародителей в раю, обязанность "возделывать землю, из которой человек взят"(Быт. 3, 23)? Не лучше ли человеку, желающему спасти свою душу для вечности просто отречься от всего и от всех? "Нет, — отвечает учитель безмолвия, — человек создан по образу Творца, призван творить и тем возвыситься над миром ангелов, которые не создают сами ничего, а служат лишь созданиям Божиим и охраняют человека — творца".
"Есть что-то в каждом творчестве (мысль, наука, художество), что в себе содержит семя вечности, свой "семенной логос", роднящий его с Первоисточником Премудрости, с Предвечным Логосом. И это вечное в создании рук человеческих и перейдет в вечность в своем нетленном, преображенном облике и останется пребывать в невечернем дни Царствия. Как мысли, звуки, слова, линии таинственно появились в творческом уме человека откуда-то, из какого-то умопостигаемого мира, так они, верим мы, опять-таки таинственно преобразившись, уйдут в вечность для бесконечного бытия. Энергии Духа, сияние несозданного Фаворского Света действуют в нашем малом мире, проникают из таинственного иного мира, пронизывают ум, логос человека, вдохновляют его к творению. И эти энергии Духа, этот несозданный свет не может исчезнуть бесследно. Сила Преображения распространяется и на произведения этого Духа — Творца красоты. Несозданное должно быть вечно. Есть какой-то смысл, какой-то логос творчества, нами еще невидимый и непостижимый. Отрицать его было бы величайшей бессмыслицею. Это значило бы отнимать божественный смысл назначения человека".


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 21:45. Заголовок: Победа учения Паламы..


Победа учения Паламы имела огромное значение для судеб Возрожденной Византии и стран православного культурного круга. Принципиальная апофатичность его богословия делала невозможными в Византии конфликты между религией и наукой. Апофатизм, запрещающий переносить на Бога понятия земного мира, позволяет воспринимать научное развитие, не испытывая страха перед ним, осмыслять его изнутри, ибо в составе религиозных доктрин отсутствует сакрализированная картина материального мира, разрушение которой новыми научными открытиями привело к конфликту между наукой и Церковью на западе XVI века. Разработанная же учениками Паламы «философия творчества» как со-работничества человека с Богом в непрекращающемся процессе Творения, «умножения благого бытия», раскрыла огромный потециал в развитии Византии, и заимствовавших ее идеологию православный стран. Эта философия, возбуждающая пафос радостного творчества, по своей привлекательности для человека и получаемой эффективности его деятельности не идущая ни в какое сравнение с пресловутым «мирским аскетизмом» кальвинизма, принесла свои плоды позднее, в XV веке, когда двухглавый орел Империи – мудрой, доблестной и творческой – размахом своих крыльев покрыл пространство от лагун Венеции до нагорий Армении.
Но это в АИ. В РИ… паламизм появился, когда «все было кончено, и враги почти сожрали империю». Вскоре она исчезла под ударами турок, и в Греции исихазм сохранился лишь на Афоне, и лишь как монашеская методика. Но в конце XIV-XV вв. он неожиданно обрел вторую жизнь на Руси, куда его принес митрополит Киприан. Крупнейшим русским исихастом был Сергий Радонежский, на антропологии исихазма строили свои идеи новгородские стригольники, разными сторонами учения Паламы вдохновлялись Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, идеи и мироощущение исихазма просто бьют ключом из работ Андрея Рублева и Феофана Грека... Потом настали опричнина, Смутное Время... и традиция растаяла. В течение тех трехсот пятидесяти лет, что православие повторяло зады заимствованого через могилянский Киев католического школьного богословия, исихазм не вмещался в синодальные рамки, но лучшие подвижники православного мира - среди них, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский и Амвросий Оптинский - мыслили и чувствовали во многом так же, как и Палама.


Все. Извиняюсь, ежели утомил философией и мистикой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Avar



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 15:52. Заголовок: Замечательно! Я, ко..


Замечательно!

Я, конечно, несколько далёк от столь возвышенных философских материй, однако вот это:

 цитата:
Разработанная же учениками Паламы «философия творчества» как со-работничества человека с Богом в непрекращающемся процессе Творения, «умножения благого бытия», раскрыла огромный потециал в развитии Византии, и заимствовавших ее идеологию православный стран.


мне нравится.
Кстати, религиозно-философское учение в АИ сильной Византии получит значительно большее распространение на Руси, нежели в реальной истории. Что даст положительный импульс духовной жизни на Руси.

Теперь о делах военных. Вариант с атакой Александрии с моря уже "в осях" оговорен. Предлагаю добавить пару моментов.
Во-первых, можно попробовать через церковь направить эмиссаров в Эфиопию. Они православные, хоть и несколько иной обрядности. Двойной удар (север Египта - Византия, юг Египта (Нубия/Судан) - Эфиопия) более интересен. Да, эфиопская армия того времени слаба (и длитеная война в РИ 15 века с мусульманами Сомали - тому подтверждение), однако пока войны нет, а в складывающейся АИ похода мамлюков на юг не предвидится (султан в Сирии, армия занята "умиротворением" частей распавшейся империи Хулагу, удар на побережье вызовет панику и заставит стянуть все оставшиеся в Египте силы к дельте Нила). Более того, думаю, что со стороны Эфиопии предложение совместного действия двух христианских православных держав встретит понимание и поддержку. Так что паника в Египте будет А паника - хороший задел на будущих мирных переговорах.
Во-вторых, не надо забывать про православные государства. Почему бы не инициировать Вселенский собор православных иерархов (церкви: Византия, Грузия, Трапезунд, Армения, Антиохия, Александрия, Эфиопия, Московия, Литва, Сербия, Болгария) через год после атаки Египта? Помимо выработки единой позиции по богословским вопросам, можно получить несколько приятных "плюшек", которые будут очень полезны АИ-Византии.
1. Укрепление могущества обновлённой православной церкви, усиление её влияния, а также роли константинопольского патриарха.
2. Рост престижа государства и императора (не только вследствие военных побед, но и влияния церкви), что немаловажно: Мануила ему не забудут до конца жизни, так что поддержка авторитета со стороны церкви - самое то.
3. Ориентация элит православных государств и общин на Византию.

В общем, как-то так.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 16:30. Заголовок: Avar пишет: в Эфиоп..


Avar пишет:

 цитата:
в Эфиопию. Они православные, хоть и несколько иной обрядности.



Нет. Они монофизиты.

Avar пишет:

 цитата:
Вариант с атакой Александрии с моря уже "в осях" оговорен.



Ничего подобного. Высаживать десант в глубине вражеской территории на огромном расстоянии от своих баз, не имея при этом абсолютного господства на море - для этого нужно быть по крайней мере Наполеоном. Каковым ни Алексей VI, ни Кантакузин не являются.

Венеция в любой момент может послать свой флот на помощь своему торговому партнеру и союзнику. Гарантий, что византийцы выиграют морское сражение, нет. В случае проигрыша - высаженная в Египте армия обречена.

Если имеется в виду по быстрому грабануть Александрию и смыться - никаких дививдендов кроме награбленного, это не дает. За подобный подвиг Пьера де Лузиньяна Кипрского в РИ расплатились ни в чем не повинные православные Иерусалима и Антиохии, которых мамлюки подвергли резне. Здесь подобный действия снижают шансы на заключение мира.

В текущий же момент Мамлюки легко пойдут на мирное соглашение - бардак в Иране дает им шансы продвинуть восточную границу за Ефрат, вернув себе Эдессу и Ракку.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Avar



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 17:03. Заголовок: Ничего подобного. Вы..



 цитата:
Ничего подобного. Высаживать десант в глубине вражеской территории на огромном расстоянии от своих баз, не имея при этом абсолютного господства на море - для этого нужно быть по крайней мере Наполеоном. Каковым ни Алексей VI, ни Кантакузин не являются.


Глубина вражеской территории относительна. Я же не предлагаю покорить Египет. А пополнить припасы можно банальным грабежом. Жестоко, но такова реальность.

 цитата:
Венеция в любой момент может послать свой флот на помощь своему торговому партнеру и союзнику. Гарантий, что византийцы выиграют морское сражение, нет. В случае проигрыша - высаженная в Египте армия обречена.


А вот для этого от Венеции потребуется слишком много: надо узнать о планах Алексея о посылке эскадры, подготовить свой полноценный флот, перебросить его с Андриатики в район Кипра или дельты Нила, встретить византийский флот и победить его. Плюс, ЕМНИП, недавно заключен мирный договор, который Венеции не нравится, но который в складывающихся условиях (рост военной, политической и дипломатической мощи Византии) она будет выполнять. К тому же есть генуэзцы, для которых поражение византийского флота в случае внезапной атаки Венецией, не соответствует стратегическим интересам и которые могут воспользоваться уходом венецианского флота с Адриатики (о котором они узнают быстрее, чем венецианцы о выходе византийской эскадры), чтобы нанести соседу-конкуренту побольше вреда.
Так что тут ещё неизвестно, вышлет ли Венеция флот до того, как византийская армия проведёт свою операцию и вернется.

 цитата:
Если имеется в виду по быстрому грабануть Александрию и смыться - никаких дививдендов кроме награбленного, это не дает. За подобный подвиг Пьера де Лузиньяна Кипрского в РИ расплатились ни в чем не повинные православные Иерусалима и Антиохии, которых мамлюки подвергли резне. Здесь подобные действия снижают шансы на заключение мира.


Грабёж Александрии имеет несколько положительных (для Византии) моментов:
1. Собственно, награбленное добро, которое частью поступит в казну. Его будет ОЧЕНЬ много (как известно, после хаджа «золотого» мансы Муссы в 1325 году цена золота в Каире и всём Египте значительно упала и была низкой в течение 12 лет). В РИ Египет 1325-1340 гг. был переполнен золотом.
2. Армия укрепит свой дух: проведён успешный заморский поход, получена добыча, потери незначительны.
3. Нарушается международная торговля мамлюков с Венецией, казна мамлюков получает значительный урон.
4. Укрепление авторитета Византии на международной арене.
5. Паника в Египте (о чем я уже писал).
6. Возможные дезинтеграционные процессы в государстве мамлюков.
7. Как следствие – ослабление армии врага.

 цитата:
В текущий же момент Мамлюки легко пойдут на мирное соглашение - бардак в Иране дает им шансы продвинуть восточную границу за Ефрат, вернув себе Эдессу и Ракку.


Да, Багдад – цель красивая. Но уводить армию на восток, когда есть сильная византийская армия на севере… Мирное соглашение после одного поражения (не разгрома армии с попаданием командующего и его гарема в плен)? Не верится мне…

И всё-таки, что насчёт будущего Вселенского Константинопольского собора? Хммм...?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 22:47. Заголовок: Avar пишет: Так что..


Avar пишет:

 цитата:
Так что паника в Египте будет



Мамлюки справятся. У них для этого очень милые методы .

Avar пишет:

 цитата:
И всё-таки, что насчёт будущего Вселенского Константинопольского собора?



Подумаем.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 22:56. Заголовок: georg пишет: Мамлюк..


georg пишет:

 цитата:
Мамлюки справятся. У них для этого очень милые методы .


А все же христианское население именно Египта вы сбрасываете со счетов совсем?Равно как и Ливана и палестины?Если будет четкая установка от Византии, что войну ведем до победного конца и устновления креста над александрией-могут ведь и потянуться.А насчет Венеции...Крестовый поход-богоугодное дело по любому.Поэтому что мешает договориться с папой римским типа интердикт на Венецию наложить.тем более если еще Эфиопию в касчетсве союзников привлечь!А лучше еще-Мероэ (вроде оно тогда еще существовало и по-моему было христианским.И лозунг-нет мусульманам западнее Евфрата!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 23:05. Заголовок: Стержень пишет: И л..


Стержень пишет:

 цитата:
И лозунг-нет мусульманам западнее Евфрата!


Вот от такого галактизма Комнены и гикнулись. Реалистичней надо.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 530 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа