Отправлено: 23.10.07 17:41. Заголовок: МЦМ Россия - господство в воздухе

Возникла у меня такая мысля...

Что если МЦМ Россия, с Сикорским, заделом в виде "Ильи Муромца" и желанием стать первым в авиации, раз первый флот не получается, занялась этим делом все двадцатые и тридцатые, потратила огромные средства и сильно обогнала остальные великие державы?

Шансы вполне реальные, ИМХО.

А дальше будет интересно.

Стратегические бомбардировки стирающие с лица земли вражеские города - традиционная специализация России. Авианосные флоты - тоже. Правда большую роль тут будет играть береговая авиация, впервые в мире вооруженная торпедоносцами.

Соответственно и русская стратегия войны совершенно другая. И врагов себе подберут подходящих - тех которых удобнее бомбить, а не сталкиваться в лоб в лоб...

И самое главное - как только в России осознают насколько огромную военную мощь она приобрела, причем это господство временное - лишь до тех пор пока конкуренты не очухались и не переняли, сразу же возникнет искушение применить эту мощь, пока она еще есть.

ЗЫ. "Нам нужно СТО ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ!" (с) классик

 Отправлено: 23.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Что если МЦМ Россия, с Сикорским, заделом в виде "Ильи Муромца" и желанием стать первым в авиации, раз первый флот не получается, занялась этим делом все двадцатые и тридцатые, потратила огромные средства и сильно обогнала остальные великие державы?

Для этого нужна

1. Доктрина Дуэ
2. Доктрина Дуэ в России.

Если по второму пункту более менее понятно - Михаил - фанат авиации, то как быть с пунктом первым? напишет ли Дуэ свой труд, если война закончится весной-осенью 1917 года?

Читатель пишет:

цитата:

тех которых удобнее бомбить, а не сталкиваться в лоб в лоб...

Никто не может отнять у России главного преимущества - неисчерпаемого резерва пушечного мяса. Так что господство в воздухе и наступление на суше будут дополнять друг друга

Читатель пишет:

цитата:

"Нам нужно СТО ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ!" (с) классик

И пиратские дирижабли дона Карнажа!

 Отправлено: 23.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

напишет ли Дуэ свой труд

свои Дуэ найдутся

 Отправлено: 23.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

свои Дуэ найдутся

К тому же обратите внимание - сразу после окончания ПМВ будет послевоенный отходняк. Так что все начнется только в начале 20-х... ИМХО.

Кстати, свои Дуэ - это кто?

 Отправлено: 23.10.07 17:55. Заголовок: Re:

Ракеты тоже не забудем

Циолковский, Цандер, Глушков, Королев - все у нас и фон Брауна сманим золотыми червонцами

 Отправлено: 23.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Ракеты тоже не забудем

Несерьезно. Червонцев не хватит. Если развиваем авиацию то ракеты пойдут по ведомству тех, кто развивать авиацию не может и готовт ассиметричный ответ...

 Отправлено: 23.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

свои Дуэ - это кто

надо подумать

цитата:

послевоенный отходняк. Так что все начнется только в начале 20-х...

англичанам сильно помог иракский опыт. Восстания курдских племен подавляли не дивизиями сипаев (которых очень не хватало), а несколькими эскадрильями вооруженными химическими бомбами бипланов.

"Air control" это называлось

У нас нечто похожее будет в Турции....

 Отправлено: 23.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

У нас нечто похожее будет в Турции....

Интересно... А в Маньчжурии можно хунхузов самолетами гонять или там совсем тайга?

 Отправлено: 23.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А в Маньчжурии можно хунхузов самолетами гонять или там совсем тайга?

ну если по иракскому сценарию действовать, надо не хунхузов искать, а просто взять и сжечь с воздуха все деревни туземцев в радиусе полусотни километров от места их последнего выступления

Тут никакая тайга не поможет...

 Отправлено: 23.10.07 18:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а просто взять и сжечь с воздуха все деревни туземцев в радиусе полусотни километров от места их последнего выступления

Нужно новое восстание ихэтуаней... Но оно как бы только к концу 30-х поспеет Да и то не в Сев. Маньчжурии...

 Отправлено: 23.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

желанием стать первым в авиации, раз первый флот не получается, занялась этим делом все двадцатые и тридцатые, потратила огромные средства и сильно обогнала остальные великие державы?

Так это реал - ТБ1 и ТБ3. Но основной противник будет Англия - с российской территории её не выбомбишь и флот съест большинство ресурсов.

 Отправлено: 23.10.07 19:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

1. Доктрина Дуэ 2. Доктрина Дуэ в России. Если

Чего ради?Дуэ писал свой труд, для ИТАЛИИ, у которой экономич. центры-на Севере, сл основная доктрина-сидеть за Альпами и бомбить....А у России что?

 Отправлено: 23.10.07 21:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А у России что?

Дальний Восток и британский флот в средиземном море

 Отправлено: 24.10.07 08:55. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Дальний Восток и британский флот в средиземном море

Тут уж лучше флот с морской авиацией...

 Отправлено: 24.10.07 10:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

2. Доктрина Дуэ в России.

Вы кажется постулировали, что во всех похожих на ваш МЦМах Италия будет дружить с Россией.

цитата:

напишет ли Дуэ свой труд, если война закончится весной-осенью 1917 года?

Напишет, точно. Но для того, чтобы понять КОГДА и КАК очень нужно знать ход войны на итальянском фронте - Дуэ был человек смелый и энергичный и вляпался в большую политику, критиковал Верховное командование, был посажен за "разглашение гостайны", вышел в день Капоретто и серьезно участвовал в последнем этапе войны. В общем дайте мне примерный таймлайн и я скажу вам что по чем.
Читатель пишет:

цитата:

"Нам нужно СТО ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ!" (с) классик

Классик содрал у Дуэ. В союзнической Воздушной армии должно было быть 12 тыс. бомбардировщиков. После перемирия в Италии отправили на слом почти 4000 боеготовых Ка-111, не считая недостроенных самолетов.

цитата:

свои Дуэ найдутся

А вот и нет. Вся военно-воздушная мысль 20ых - обсасывание французами статей и работ Дуэ и его противников. В других странах было еще хуже.
Крысолов пишет:

цитата:

К тому же обратите внимание - сразу после окончания ПМВ будет послевоенный отходняк.

Кроме чисто военных работ у Дуэ очень много статей по гражданской авиации и ее коммерческом использовании.
Читатель пишет:

цитата:

англичанам сильно помог иракский опыт. Восстания курдских племен подавляли не дивизиями сипаев (которых очень не хватало), а несколькими эскадрильями вооруженными химическими бомбами бипланов.

Угу, мистер Черчилль, министр по делам колоний, был прогрессивным человеком.

цитата:

У нас нечто похожее будет в Турции....

По штурмовой авиации - тоже к итальянцам. Генерал Валле, ЕМНИП. Их бодания с Дуэ фактически и двигали теорию.
тухачевский пишет:

цитата:

Чего ради?Дуэ писал свой труд, для ИТАЛИИ, у которой экономич. центры-на Севере, сл основная доктрина-сидеть за Альпами и бомбить...

Не извращайте классиков. Они как раз исходили из того, что теперь Альпы можно перейти в два счета забомбив коммуникации частей и сами части их обороняющие. Они собирались бомбить и атаковать. Везде. "Крылатую победу" Дуэ не про Италию писал.

цитата:

Тут уж лучше флот с морской авиацией...

Со своими итальянскими моряками Дуэ в бытность работы в комиссариате воздушного флота отлично поладил - там было очень много планов по взаимодействию флота и авиации и созданию особых боеприпасов.

 Отправлено: 24.10.07 11:17. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Но для того, чтобы понять КОГДА и КАК очень нужно знать ход войны на итальянском фронте

С точностью до пол-слона:

1. Италия вступает в войну в мае 1915
2.Прорыв у Каппорето в 1916 году (вместо Вердена). Это может иметь свои последстяия. Как обсуждалось на Форуме - в случае прорыва фронта на год раньше результатом может стать патриотический подъем, а не тотальное разложение как в 17-ом.
3. Позиционная война на новых позициях до конца войны (лето 1917 года)

 Отправлено: 24.10.07 12:50. Заголовок: Re:

Сто не сто , а пару тысяч бомбовозов сделать можно . И против ... ээээ , ну как бриты в Ираке - сработает даже очень . Пара баз ВВС на тысячу кв.км. - что пустыня , что таига - бомбить то будем не самих вояк / партизан / терористов , а их базы / села / города .

Но вот в большой воине 30х - 40х теория Дуэ приказала долго жить ( в реале ) . Германию бомбили годами , под конец воины сила каждого налёта изчислялась уже килотоннами . И что ? Без сухопутных сил не обошлось , города брали по старинке пехотой .

ИМХО развивать нужно . Особенно при явном лидерстве в мире по данной тематике и общей ( или конкурентной - но с общей целю ) работе Сикорского , Туполева и других . Но без краиностей в 100 000 .

 Отправлено: 24.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Читатель

Хорошая мысль мне понравилось..... Так и будет....

Кстати господа я так думаю у нас тут кучу народа вполне в военные преступники записывать надо.....
За массовый геноцид авиахимией мирных китайцев

 Отправлено: 24.10.07 12:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так и будет....

Так будет обязательно. Ибо имея приоритет и правильное направление мозгов отдавать мы его не будем. Причем теоретики такой войны ИМХО появятся у нас сами- оружие есть, а уж теорию под него подведут. Предлагаю полк. Ткаченко, который инспектором АА будет.
cobra пишет:

цитата:

вполне в военные преступники записывать надо..... За массовый геноцид авиахимией мирных китайцев

Не за массовый геноцид, а за призыв к нему.

 Отправлено: 24.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

1. Италия вступает в войну в мае 1915

В промежутке между ними - битвы на Изонцо как в реале?

цитата:

2.Прорыв у Каппорето в 1916 году (вместо Вердена).

То есть ни Трентино, ни взятия Горици не будет? Немцы сами объявят Италии войну (в РИ итальянцы объявили войну только австриякам, немцам только через год)?

цитата:

Это может иметь свои последстяия. Как обсуждалось на Форуме - в случае прорыва фронта на год раньше результатом может стать патриотический подъем, а не тотальное разложение как в 17-ом.

Вас ссылку дать не затруднит? Ч.к. разложения в 17 - там не все так однозначно.

цитата:

3. Позиционная война на новых позициях до конца войны (лето 1917 года)

Итальянцы будут сильно стремиться "отмыться".
К сожалению источники у меня дома, так что подробнее ответ будет уже завтра.

 Отправлено: 24.10.07 13:30. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Но вот в большой воине 30х - 40х теория Дуэ приказала долго жить ( в реале )

Теория или доктрина? Теорий у Дуэ было много и они менялись со временем. "Классика" между прочим требовала химических и фугасных бомб в соотношении от 1/1 до 1/3. Зажигалок нормальных тогда тоже не было и Дуэ их со временем добавил. И если в отношении городов союзники добились спорных результатов, то надеюсь в отношении германского транспорта вы к ним претензий не имеете? И заводы синттоплива все таки выбомбили.

цитата:

Германию бомбили годами , под конец воины сила каждого налёта изчислялась уже килотоннами

В Японии производство нормально рассредоточить не успели. Последствия каждого удара по острову стоили каждый раз весьма дорого, особенно в моторостроении. О стирании с лица земли бумажных городов даже не говорю.
loginOFF пишет:

цитата:

Причем теоретики такой войны ИМХО появятся у нас сами- оружие есть, а уж теорию под него подведут.

Англичане и французы хорошие танки строили. И свои теории тоже подвели. Чем при "Гельбе" закончилось?

 Отправлено: 24.10.07 13:36. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

битвы на Изонцо как в реале?

Скорее всего будут.

А.Шнайдер пишет:

цитата:

То есть ни Трентино, ни взятия Горици не будет? Немцы сами объявят Италии войну (в РИ итальянцы объявили войну только австриякам, немцам только через год)?

Ну, вы барин и задачки ставите. Наверное так.

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Вас ссылку дать не затруднит? Ч.к. разложения в 17 - там не все так однозначно

Это было так давно. Постарайтесь поискать в разделах про XX век. Или на старом форуме www.alternatiwa.fastbb.ru

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Итальянцы будут сильно стремиться "отмыться".

Именно так.

 Отправлено: 24.10.07 14:03. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Вся военно-воздушная мысль 20ых - обсасывание французами статей и работ Дуэ и его противников.

Это потому что Дуэ прочитали и не стали изобретать велосипед. Неужели без Дуэ того же Уэллса не прочитают? А Уэллс не один был.

 Отправлено: 24.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Наверное так.

Итальянцы войну Германии не объявили "из-за подстраховки" - во-первых, как бы бывший союзник, во-вторых, чтобы выбить из антантовцев больше. Немцы были не дураки и естественно считали, что война уже идет. Но до италов добраться не могли. Если здесь немцы объявят войну сами, это выбьет опору из под итальянских нейтралистов (Дуэ, кстати, на этом заработает). Что касается Трентино-Горицы - от этого зависит расклад этого АИ-Капоретто. Если Горица не взята, то Кадорна (это была его единственная реальная победа) будет меньше упираться и Капелло (команарм-2) сможет раньше начать отвод войск. Вообще в 16 году для итальнцев все закончится лучше, пусть даже немцев будет раза в 2 больше.

 Отправлено: 24.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Неужели без Дуэ того же Уэллса не прочитают? А Уэллс не один был.

История показала, что не читали. Или читали совсем плохо. Когда Дуэ написал первый устав ВВС его заставили убрать слово "оружие" из всех тех мест где под ним подразумевался самолет. В США идеи Дуэ пробили себе дорогу только потому, что он дружил с братьями Райт и Митчелл был его фанатом.

 Отправлено: 24.10.07 14:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Дуэ

эмигрировал в Россию!

Из за непонимания косными коллегами его передовых взглядов!

Царь Михаил сделал его первым маршалом авиации!

 Отправлено: 24.10.07 14:37. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Теория или доктрина?

Извинямс , наверное таки доктрина .

А.Шнайдер пишет:

цитата:

И если в отношении городов союзники добились спорных результатов, то надеюсь в отношении германского транспорта вы к ним претензий не имеете? И заводы синттоплива все таки выбомбили.

Было дело , было . Но ломали годами ... А у Дуэ - месяцы .
Читал я генерала , и опонетов тоже . Неспорю , для ПМВ , для 20х - интересно и заманчиво . Воздушное сражение ( точнее закидывание противника бомбами ) - красота . Да вот только обсолютно позабыли про истребители - вся доктрина на том что бомбовозы смогут отбится .

 Отправлено: 24.10.07 15:01. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Было дело , было . Но ломали годами ...

Транспорт как раз сломали фактически за полгода/9 месяцев при неслабой ПВО. Решение по синтзаводам, тоже приняли только в 44. Города - да.

цитата:

А у Дуэ - месяцы.

Удар по коммуникациям австрийцев у Трентино, как того желал в свое время Дуэ, тогда был технически осуществим. Возможные результаты - просчитать трудно (в 1925 году итальянский генштаб посчитал, что наступление противника сорвали бы). Но он был человек упорный и сколько раз его в отставку не отправляли, он в конце концов оказывался прав и его идеи осуществляли.

цитата:

Да вот только обсолютно позабыли про истребители - вся доктрина на том что бомбовозы смогут отбится .

Пока истребитель таскает 1-2 пулемета винтовочного калибра - отбиваться смогут регулярно. Прогресс конечно не стоит на месте, но "комбат-боксы" Дуэ уже предполагал, и через 20 лет немцы и с Ме-262 с "коробочками" не сильно справлялись.

П.С. Есть краткая биография Дуэ до 1924. Писал с советского военного журнала 1935 г (вторжение в Эфиопию уже). "Злобного фашиста" даже помидорами не закидали, правда многих подробностей не хватает. Если кого интересует могу выслать на мыло.

 Отправлено: 24.10.07 17:36. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

правда многих подробностей не хватает. Если кого интересует могу выслать на мыло.

Оффтоп: a.loginov@rosservict.ru Заранее благодарю!
Но все же ИМХО ваши рассуждения- детерминизм. Рано или поздно- появился бы другой Дуэ ( недавно в одной переводной книге "про историю войн" прочел -"генерал Духет, создавший теорию воздушной войны." Упалпацтол! )

 Отправлено: 24.10.07 18:44. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но все же ИМХО ваши рассуждения- детерминизм. Рано или поздно- появился бы другой Дуэ

А причем тут детерменизм? Дуэ жив-здоров и все напишет. Раньше него никто не сумеет. Что касается других Дуэ - этот человек кроме опыта и фантазии обладал феноменальными пробивными качествами и "местных" генералов уломал. Независимые ВВС и армады тяжелых бомбардировщиков помещались в головах высших чинов с трудом - самолеты-бомбардировщики еще долго рассматривали как просто сверхдальнобойную артиллерию. Боюсь, что без Дуэ, в условиях мира, авиация еще долго бы оставалась тактическим оружием, подчиненным армии и флоту.
Оффтоп:

цитата:

a.loginov@rosservict.ru

Ругаюся и пишут что нет такого адреса.

 Отправлено: 25.10.07 08:38. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Ругаюся и пишут что нет такого адреса. Пардон, ошибка. a.loginov@rosservice.ru Печатал с рабочего ноута, а клавиатура на них неудобная

 Отправлено: 25.10.07 17:36. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

авиация еще долго бы оставалась тактическим оружием, подчиненным армии и флоту.

А кто сказал что это плохо...............

 Отправлено: 25.10.07 19:03. Заголовок: Re:

А евреев в ВВС будут брать?

 Отправлено: 25.10.07 19:50. Заголовок: Re:

исключительно пилотами Фау и "Ока"

 Отправлено: 25.10.07 19:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.11.07 19:18. Заголовок: вернемся к теме. д..

вернемся к теме.

давайте опробуем вышеописанное господство в воздухе для благородной цели - войны с Англией (аналог ВМВ).

меня больше всего тут интересует индийский ТВД. Если устроить базу бомбардировочной авиации где нибудь на Памире (а еще лучше сразу в афганском Баграме) и начать бомбить ежедневно Лахор, Сринагар и Пешавар, долго ли продержится английская оборона на северо-западе Индии?

Судя по опыту бомбардировки Рангуна японцами не очень долго....

А войну на земле можно вести войсками союзников - сначала подкупленных афганских племен, а потом и отрядов какой нибудь Армии Освобождения Индии (набранных из военнопленных индусов), разумеется подкрепленных русским оружием, советниками и частями спецназа.

И самое главное, русской авиацией

 Отправлено: 12.11.07 20:00. Заголовок: 39 пишет: А евреев ..

39 пишет:

цитата:

А евреев в ВВС будут брать?

Читатель пишет:

цитата:

меня больше всего тут интересует индийский ТВД

Над индийской мирной хатой
Гордо реет росс порхатый,
Веселится гордый росс!
Гром победы раздается,
Если росс не ошибется,
Не угробит бомбовоз!

Что там было в Сринагаре
И сгоревшем Пешаваре;
Громко плачет грустный бритт.
Все разрушено в Лахоре,
Мать твою, какое горе!
Вся земля под ним горит.

Сикхи, гурки, мусульмане
Возмутились в Халистане,
Загорелся весь Пенджаб.
Вся Жемчужина в Короне
Не готова к обороне
От медвежьих русских лап.

 Отправлено: 12.11.07 22:55. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

 Отправлено: 13.11.07 00:23. Заголовок: По поводу индийского..

По поводу индийского ТВД: Если имеется в виду МЦМ-2ТК, где ВМВ начинается в 1948 году и идет в изложенной ранее конфигурации, то не до индийского ТВД будет: отбиться бы в Персии и по всей китайской линии - от Синьцзяна до Кореи. Афганистан - в лучшем случае удерживать север, до Саланга. Так что ни о каком Баграме речи не будет. А вот попозже.... попозже будет интересно.

 Отправлено: 13.11.07 06:40. Заголовок: Magnum пишет: Над и..

Magnum пишет:

цитата:

Над индийской мирной хатой Гордо реет росс порхатый

 Отправлено: 13.11.07 08:58. Заголовок: "порхатый" о..

"порхатый" от слова "порхать"

 Отправлено: 13.11.07 11:20. Заголовок: ратибор пишет: "..

ратибор пишет:

цитата:

"порхатый" от слова "порхать"

Вообще-то сразу просится слово крылатый, но аллюзия Магнума мне понравилась.
По моим прикидкам в МЦМ-7 воздушная война в Индии сильно разовьтся уже в 1915 г. К концу года там будет не менее 12-15 ИМ с высотными моторами и не менее 10 обычных. Поскольку условия местности благоприятствуют маневренным и партизанским действиям то для борьбы с противником будет широко применяться авиация.

 Отправлено: 07.12.07 21:42. Заголовок: Крысолов пишет: 1. ..

Крысолов пишет:

цитата:

1. Италия вступает в войну в мае 1915 2.Прорыв у Каппорето в 1916 году (вместо Вердена). Это может иметь свои последстяия. Как обсуждалось на Форуме - в случае прорыва фронта на год раньше результатом может стать патриотический подъем, а не тотальное разложение как в 17-ом. 3. Позиционная война на новых позициях до конца войны (лето 1917 года)

А зачем вообще Капоретто ? ИМХО и без него обойтись можно. В реале немцам было где взять войска (а потом успеть их вернуть обратно), а тут ? Ни тебе Брестского мира, ни революции. Тактика выбивания самого слабого звена ИМХО тоже не проходит - бои на Востоке много ближе к границам Райха чем в реале. так что ИМХО - всю войну итальянцы просто будут долбится у Изонцо и спокойно дождуться победы, а потом будет бег вдоль моря наперегонки с нашими и сербами. ЧТо же касается патриотического подъема - так он и в 1917 был - "Моя родина - Монте-Граппа".

 Отправлено: 07.12.07 21:49. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

По поводу индийского ТВД

Там и в европе жестко будет