Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 01.10.07 11:48. Заголовок: Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)
Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии. Бельгия Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу). 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия. Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов. Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей. 6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел. В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек. Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов. Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей. Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета). Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот. Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков. Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат. В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре. Болгария Население-4,33 млн. чел Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы). Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм. Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот), Пограничная стража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек
Что же тут неочевидного. Мольтке просто компенсировал отсутствие на левом крыле итальянцев.
Я недаром привёл цитату из Куля. Уже Шлиффен не принимал в расчёт итальняскую помощь. Следовательно, здесь мы видим принципиальную разницу в подходах. Шлиффен всё ставит на успех своего захождения через Бельгию, и готов смириться даже с временной потерей Эльзаса и Лотарингии. Мольтке не может допустить временной потери этих территорий, он усиливает крыло. Куль пишет:
цитата:
В соотношение сил между правым и левым флангами постепенно вносились изменения. В Лотарингии граф Шлиффен предполагал иметь как можно меньше сил, их задачей должна была быть по преимуществу оборона. Ему было важно иметь возможно больше сил на правом фланге. Мольтке же опасался, что Эльзас останется совершенно незащищенным при вторжении туда французов, которое, по всей вероятности, будет ими предпринято. Не следовало очищать эту провинцию и предоставлять ее для свободных передвижений противника тотчас же после начала военных действий. XIV арм. корпус должен был прикрывать Верхний Эльзас, а верхний Рейн (как и в плане Шлиффена) должны были охранять ландверные бригады.
И далее:
цитата:
В случае серьезной операции корпус должен был отойти за верхний Рейн или к Страсбургу. Сомнительно, чтобы отдельно действующий корпус мог принести существенную пользу, в другом же месте он мог оказаться нужнее.
То есть, или не размещать этого корпуса в Эльзасе, или усилить всю группировку в Эльзасе. Собственно, впоследствии это усиление и было сделано. Далее Куль отмечает разницу во взглядах между Шлиффеном И Мольтке:
цитата:
Как бы то ни было, решение произвести обход через Бельгию оставалось непоколебимым, даже в том случае, если бы французы в Лотарингии перешли в наступление; задача германских войск здесь в этом случае состояла в том, чтобы приковать возможно большее количество французских войск возможно меньшими германскими силами. Граф Шлиффен полагал, что этот маневр заставит противника изменить направление удара. Что же касается ген. ф. Мольтке, то он хотел, наступая крупными силами в Лотарингии, задержать здесь противника, а в случае, если бы французы сами перешли в наступление между Мецом и Вогезами, то постараться разбить их. Разница в оперативных взглядах здесь очевидна. При одном заключительном обсуждении во время полевой поездки Б.Г.Ш. ген. ф. Мольтке высказал взгляд, что обход через Бельгию имеет цель атаковать французов в открытом поле вне района их крепостей.
Если бы французы перешли против нас в наступление в Лотарингии, то этим самым нам облегчалось бы достижение поставленной себе цели. Но ген. ф. Мольтке считал, что если события развернутся именно так, то со стороны германского главнокомандующего было бы ошибкой продолжать наступление по Бельгии: он должен бы был изменить направление удара и перебросить в Лотарингию силы для решительного сражения. В 1914 г. сам ген. ф. Мольтке, как уже упоминалось, рассчитывал на большое наступление французов в Лотарингии; этот его взгляд, быть может, и способствовал тому, что левый фланг был усилен, а игравший первостепенную роль правый фланг был ослаблен.
Good пишет:
цитата:
Что значит похоже?
Мольтке относился к иному психологическому типу, чем Шлиффен. Поэтому Шлиффена для него неприемлим. Шлиффен создал схему, в которой всё посвяшено одной идее, все силы концентрируются на реализации этой идеи. Никаких отступлений, никаких вариаций, все должны чётко исполнять расписанные задачи и не отвлекаться на изменения оперативной обстановки. Мольтке переделывает план в сторону большей вариабельности, в план вносятся элементы действия по обстоятельствам (если французы предпринимают большое наступление в Лотарингии, то прекратить наступление в Бельгии и устроить решительное сражение в Лотарингии, если французы не начнут наступать в Лотарингии, то 7-ю армию перебросить на правый фланг). То есть, Мольтке психологически не способен принять план Шлиффена. Он не может поверить в успешность жёсткого плана, не зависящего от обстоятельств. Если бы Мольтке верил в план, ему не было бы нужды этот план переделывать. Good пишет:
цитата:
Его план полностью соответствовал плану Шлиффена. Разница была только в количестве войск, причём даже не в Северной группе или на Левом крыле, а в Южной группе.
Как видим, даже согласно Кулю не соответствует. И вообще, план Шлиффена - это эскиз, за ним не стоит реальных сил. Когда Шлиффен в 1906 году давал набросок своего плана, Германия не имела наличных сил для его обеспечения.
Следовательно, здесь мы видим принципиальную разницу в подходах. Шлиффен всё ставит на успех своего захождения через Бельгию, и готов смириться даже с временной потерей Эльзаса и Лотарингии. Мольтке не может допустить временной потери этих территорий, он усиливает крыло.
При чём здесь разница в подходах? Я привёл выше данные о реальном развёртывании германских армий по плану Мольтке. По Вашему они не верны?
цитата:
Мольтке относился к иному психологическому типу, чем Шлиффен.
А это к чему? Мы обсуждаем реальные факты. Хотите заняться психологией Мольтке - откройте отдельную тему.
цитата:
если французы предпринимают большое наступление в Лотарингии, то прекратить наступление в Бельгии и устроить решительное сражение в Лотарингии,
В реале французы устроили такое наступление, а Мольтке продолжал действовать по плану Шлиффена.
цитата:
Мольтке переделывает план ... если французы не начнут наступать в Лотарингии, то 7-ю армию перебросить на правый фланг
Мольтке здесь не причём - это было у Шлиффена.
цитата:
Как видим, даже согласно Кулю не соответствует.
Теперь, я надеюсь, Вы видите что соответствует?
цитата:
Когда Шлиффен в 1906 году давал набросок своего плана, Германия не имела наличных сил для его обеспечения.
В 1905 году по расчёту Шлиффена у немцев не хватало всего 1 армейского корпуса и 1 кавалерийской дивизии.
При том, что мы обсуждаем возможные решения, которые принимают люди. Good пишет:
цитата:
Я привёл выше данные о реальном развёртывании германских армий по плану Мольтке. По Вашему они не верны?
Да, Вы привели. Да, они верны (я сам их приводил). Я не согласен не с теми данными, которые Вы приводите, а с теми выводами, которые Вы делаете. Good пишет:
цитата:
А это к чему? Мы обсуждаем реальные факты.
Различия в подходах Шлиффена и Мольтке - это точно такой же реальный факт, как количество дивизий на том или ином участке. Сохранились директивы, указания и комментарии Мольтке, из которых ясно видны указанные мной различия. Good пишет:
В реале французы устроили такое наступление, а Мольтке продолжал действовать по плану Шлиффена.
В реале командующие армиями левого крыла оказались столь ретивыми, что, наплевав на рекомендации Генштаба, отбросили французов на французскую территорию раньше, чем Мольтке успел среагировать. Что, кстати, значительно затруднило последующую рокировку. Good пишет:
цитата:
Мольтке здесь не причём - это было у Шлиффена.
У Шлиффена этого быть не могло по той простой причине, что в его плане отсутствовала 7-я армия (избегая придиразмов, сразу уточню, что в его плане в Эльзасе отсутствовали те силы, которые вошли в 7-ю армию в реале). Good пишет:
цитата:
Теперь, я надеюсь, Вы видите что соответствует?
Я вижу, что Вы видите только то, что хотите видеть. Good пишет:
цитата:
В 1905 году по расчёту Шлиффена у немцев не хватало всего 1 армейского корпуса и 1 кавалерийской дивизии.
Посмотрим. По плану Шлиффена должно быть 26 армейских, 14 резервных, 7 эрзац-корпусов и 26,5 ландверных бригад. В реале в 1905 году было только 23 армейских корпуса (гвардейский, 19 армейских и 3 баварских), в составе которых было дивизий 48 дивизий (2 гвардейских, 40 армейских и 6 баварских). Вы хотите сказать, что немцы формировали два армейских корпуса при мобилизации? Далее, эрзац-корпуса, даже если считать их по 24 батальона - это в два раз больше, чем сформировали при мобилизации немцы в реале.
Я не согласен ... теми выводами, которые Вы делаете.
С какими конкретно выводами не согласны?
цитата:
Сохранились директивы, указания и комментарии Мольтке, из которых ясно видны указанные мной различия.
Ну так и приводите эти "директивы, указания и комментарии Мольтке", а не Ваши отвлечённые рассуждения.
цитата:
Я вижу, что Вы видите только то, что хотите видеть.
Повторяю, что я хочу видеть - так это конкретные документы или факты, которые бы подтвердили Ваши идеи.
цитата:
значительно затруднило последующую рокировку.
Какую рокировку Вы имеете ввиду?
цитата:
У Шлиффена этого быть не могло по той простой причине, что в его плане отсутствовала 7-я армия
В плане Шлиффена вообщее отсутствовало деление сил на номерные армии. Он предполагал после перехода Северной группы через Маас перебросить туда 2 корпуса из состава Левого крыла.
цитата:
Вы хотите сказать, что немцы формировали два армейских корпуса при мобилизации?
Вы сами признавали, что когда германцы сформировали 2 новых корпуса в 1912 году, то в их состав вошли уже давно существовавшие части.
цитата:
эрзац-корпуса, даже если считать их по 24 батальона - это в два раз больше, чем сформировали при мобилизации немцы в реале.
Для формирования этих корпусов можно было использовать стационарные эрзац части (как кстати это было сделано в РИ на Востоке). К тому же Шлиффен намеревался использовать эрзац-резервные корпуса на заключительном этапе войны - для осады и штурма Парижа.
С тем, что развёртывание Мольтке повторяло развёртывание Шлиффена, а также с тем, что Мольтке, получи он в своё распоряжение все силы, расписанные по плану Шлиффена, повторил бы развёртывание по плану Шлиффена без изменений. Good пишет:
цитата:
Ну так и приводите эти "директивы, указания и комментарии Мольтке", а не Ваши отвлечённые рассуждения.
Ваши рассуждения не менее отвлечённы, чем мои. А я привёл цитаты из Куля. Считаете, что Куль всё врёт? Good пишет:
цитата:
Повторяю, что я хочу видеть - так это конкретные документы или факты, которые бы подтвердили Ваши идеи.
Слишком много хотите - это нужен доступ в немецкие архивы. Это явно не ко мне. И вообще, на этом форуме Вам никто не поможет найти то, что Вы хотите. Good пишет:
цитата:
Какую рокировку Вы имеете ввиду?
Рокировку седьмой армии на правое крыло. Good пишет:
цитата:
В плане Шлиффена вообщее отсутствовало деление сил на номерные армии.
Предвидя подобную придирку, я уже на неё ответил. Good пишет:
цитата:
Он предполагал после перехода Северной группы через Маас перебросить туда 2 корпуса из состава Левого крыла.
Главное отличие, на которое Вы не захотели обратить внимание - у Шлиффена переброска безусловная: как только северная группа переходит Маас, два корпуса перебрасываются на правое крыло. У Мольтке же возможность переброски 7-й армии лишь возможна, как вариант в случае пассивности французов на левом крыле. Если Вы не видите разницы, могу лишь порекомендовать изучать теорию алгоритмов, чтобы понять разницу между прямым следованием и условной развилкой. Good пишет:
цитата:
Вы сами признавали, что когда германцы сформировали 2 новых корпуса в 1912 году, то в их состав вошли уже давно существовавшие части.
Не забывайтесь: Вы тут не следователь, дознания не проводите, здесь никто ничего не признает, и не отрицает. Идёт конструктивный обмен мнениями, поэтому сбавьте тон и мобилизуйте всю терпимость к чужому мнению, на какую только в состоянии. По сути: я понял Вашу мысль. Тезис о несоответствии сил плану Шлиффена снимается.
С какими конкретно выводами не согласны? С тем, что развёртывание Мольтке повторяло развёртывание Шлиффена, а также с тем, что Мольтке, получи он в своё распоряжение все силы, расписанные по плану Шлиффена, повторил бы развёртывание по плану Шлиффена без изменений.
Я не буду приводить доводы из теории алгоритмов и уж тем более из психологии, а обращусь к фактам. В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии. Найдите другие, сколько-нибудь существенные изменения схемы развёртывания Мольтке по сравнению со Шлиффеном, если сможете.
Я выше привёл схему развёртывания в АИ. У Вас есть какие-либо конкретные замечания по сути этой схемы?
В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии.
Что же это за компенсация такая, против меньше чем двух корпусов - целых 3? Good пишет:
цитата:
Найдите другие, сколько-нибудь существенные изменения схемы развёртывания Мольтке по сравнению со Шлиффеном, если сможете.
Вы забыли, что у Мольтке нескольно усилена Центральная группа (на 2 корпуса) и значительно ослаблена южная (на 7 корпусов). Что, кстати, слабо согласуется с Вашим же утверждениям о компенсации сил французской армии. Ведь это южной группе пришлось бы отражать возможный французский удар. Но Вы действительно считаете, что схема размещения войск - это всё? Good пишет:
цитата:
Я выше привёл схему развёртывания в АИ. У Вас есть какие-либо конкретные замечания по сути этой схемы?
Есть. 1. Вы предлагаете использовать на левом крыле 4 русских корпуса и 2 русских кавалерийских дивизии. В связи с этим вопросы: 1.1 Сколько времени понадобится русским на мобилизацию этих корпусов и подачу их на конечные станции германской ж/д сети? 1.2 Как перебросить эту массу войск без срыва германской мобилизации? В отличие от итальянских корпусов, здесь придётся задействовать, железные дороги, идущие в широтном направлении, а они и так загружены перевозками германских войск. 1.3 После ответа на первые два вопроса возникает закономерный третий: кто будет прикрывать фронт в то время, пока русские корпуса не приедут, и что делать с этими войсками потом? 2. Вы так безоговорочно доверяете прикидкам Шлиффена, что считаете возможным развёртывание 32 перволинейных дивизий к северу от линии Мальмеди-Намюр? Шлиффен ведь много чего упрощал. Он, к примеру, считал, что бельгийская железнодорожная сеть достанется в немецкие руки в целости и сохранности, а бельгийская армия не окажет серьёзного сопротивления. В реале же уже в первые дни немцы столкнулись с весьма серьёзным сопротивлением. И про железные дороги пришлось забыть. На территории Бельгии севернее линии Намюр-Мальмеди, в то время, боюсь, Вы не найдёте 16 нормальных дорожных маршрутов. Значит, неизбежно движение корпусов в два эшелона. С точки зрения логистики - это катастрофа. 3. Вы уверены. что нумерация армий будет такой, как предлагаете Вы, а не упорядоченной, как в реале? 4. У немцев в 1914 25 армейских корпусов (включая гвардейский резервный) и 14,5 резервных корпусов (включая отдельную 3 резервную дивизию). Ну это так, мелочи.
Что же это за компенсация такая, против меньше чем двух корпусов - целых 3?
Что же Вам надо всё разжёвывать? По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8, т. е. увеличение на 3,5 корпуса. Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии. Всего 4,5 + 2 = 6,5 дивизий или более 3 корпусов. К тому же немцы могли точно не знать прирост французских войск.
цитата:
Вы забыли, что у Мольтке нескольно усилена Центральная группа (на 2 корпуса) и значительно ослаблена южная (на 7 корпусов).
Это Вы "забыли", что у Мольтке было меньше войск, чем рассчитывал Шлиффен. Откуда взялись дополнительные 3,5 корпуса в Левом крыле? Естественно из Южной группы.
цитата:
Ведь это южной группе пришлось бы отражать возможный французский удар.
Южная группа - это 5-я армия кронпринца, которая занимала крепостной район Мец - Диденгофен. Французского удара в реале там не было и не могло быть.
цитата:
Сколько времени понадобится русским на мобилизацию этих корпусов и подачу их на конечные станции германской ж/д сети?
Мобилизация до 6 дней, подача максимум 2 дня.
цитата:
Как перебросить эту массу войск без срыва германской мобилизации?
Германцы перевезли на свою западную границу 33 корпуса, не считая массы других частей, за 10 суток. Т. е. русские войска будут на месте самое позднее на 19-й день мобилизации.
цитата:
кто будет прикрывать фронт в то время, пока русские корпуса не приедут
Какой фронт? Русские войска должны занять линию Штрассбург - Фрайбург, у которой французы могут реально появиться не ранее 20 августа.
цитата:
что делать с этими войсками потом?
Внятней сформулируйте свой вопрос.
цитата:
Значит, неизбежно движение корпусов в два эшелона. С точки зрения логистики - это катастрофа.
Обоснуйте.
цитата:
Вы уверены. что нумерация армий будет такой, как предлагаете Вы, а не упорядоченной, как в реале?
Не уверен.
цитата:
У немцев в 1914 25 армейских корпусов (включая гвардейский резервный) и 14,5 резервных корпусов (включая отдельную 3 резервную дивизию).
В германской армии в 1914 году было 25 армейских корпусов (исключая гвардейский резервный), 14 резервных корпусов и 4 отдельные резервные дивизии. Не понял в чём вопрос?
По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8
Нет, не 8, а 8,5. Не забывайте про гарнизон Страсбурга. Итого добавлены 4 корпуса. Good пишет:
цитата:
Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии.
Давайте обойдёмся без почти - 15+10=25, то есть 6 с четвертью расчётных дивизий или чуть больше трёх корпусов. При этом, в отличие от немцев, французы не считали свои резервные войска полноценными соединениями. Good пишет:
цитата:
Это Вы "забыли", что у Мольтке было меньше войск, чем рассчитывал Шлиффен. Откуда взялись дополнительные 3,5 корпуса в Левом крыле? Естественно из Южной группы.
А почему не из северной? Good пишет:
цитата:
Мобилизация до 6 дней, подача максимум 2 дня.
8 дивизий всего за два дня? Это 200 эшелонов в сутки? Чтобы иметь такую пропускную способность, это, простите, надо иметь порядка 10 двухколейных железных дорог, подходящих к германской границе. Насколько помню, у нас столько не было. Good пишет:
цитата:
Германцы перевезли на свою западную границу 33 корпуса, не считая массы других частей, за 10 суток.
Не 33 корпуса, всё-таки. Часть войск уже была на месте. У Вас нагрузка возрастает ещё больше - надо подвезти ещё минимум 4 корпуса с востока. Если к этому добавить ещё 4 русских корпуса, то получается возрастание нагрузки на железнодорожную сеть как бы не на 25 процентов. При этом русские дивизии даже по Вашим прикидочным расчётам (на мной взгляд, чрезмерно оптимистичным), прибывают в самый разгар перевозок в интересах германской армии. Далее, Вы почему-то считаете, что вот как перебросили за период с 4 по 15 августа все корпуса, так перевозки и закончились. А вот как бы не так - следом пошли тылы. Всего армии Германии для сосредоточения понадобились 11100 поездов, при этом пропускная способность западных дорог с 4-го дня составляла максимум 660 эшелонов в сутки. Делим 11100 на 660 и получаем 17-18 дней. Добавьте к этому первый день (надеюсь, не надо объяснять, что за этот день делается?) Итого: объявление войны и начало мобилизации дорог - 31 июля, начало перевозок войск - 3 августа, окончание - 22 августа. Теперь считаем русских. Начало перевозок - 23 августа, день в пути, переброска 400-500 эшелонов русской армии в назначенный район - 2-3 дня. То есть, завершение сосредоточения русской армии в назначенном им районе - 26-27 августа. Придётся им с французами в бой с колёс вступать. Good пишет:
цитата:
Внятней сформулируйте свой вопрос.
Как Вы сами написали, французы появляются на рубеже, назначенном русским , примерно 20 августа. Русские же смогут полностью развернуться не раньше 26-27 августа. Кто будет держать фронт в продолжении этих 6 дней? Кто прикроет развёртывание русских корпусов? И что будут делать эти войска после 27 августа, когда их сменят русские? Good пишет:
цитата:
Обоснуйте.
Нет, это Вы обоснуйте возможность нормального снабжения идущих маршем войск (и, следовательно, занимающих дорогу) при норме хотя бы 2 корпуса на одну дорогу. Неужели Вы не понимаете, что корпус, идущий во втором эшелоне, или полностью перекрывает линию снабжения для впередиидущего, или вынужден настолько отстать, что рискует не поспеть к генеральному сражению? Где в 1-ю мировую Вы видите такую насыщенность войск? Good пишет:
цитата:
В германской армии в 1914 году было 25 армейских корпусов (исключая гвардейский резервный), 14 резервных корпусов и 4 отдельные резервные дивизии. Не понял в чём вопрос?
Насчёт поправки о числе армейских корпусов согласен. Насчёт резервных не согласен. У немцев отсутствовали резервные корпуса с номерами II, VI, XI, XIII, XV, XVII и больше XVIII. 18-6=12. Добавим к этому 2 баварских резервных корпуса и гвардейский резервный. Получается 15 корпусов. Кроме того, есть 3 резервных дивизии (30, 33 и 36). Вы говорите, что считаете даже 35-ю. В Вашем распределении есть только 25 армейских корпусов и 14 резервных корпусов. Кроме того, отдельно упомянуты две отдельные резервные дивизии в 1-й армии (вероятно, 3-я и 35-я?) 30-я и 33-я тоже упомянуты, как гарнизоны Меца и Страсбурга. Таким образом, в Вашем расписании потерян 1 резервный корпус.
В расчёте по Шлиффену тоже не учтён гарнизон Штрассбурга - "... в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбурга, развёртывалось 3 1/2 полевых и 1 1/2 резервных корпуса..."
цитата:
Чтобы иметь такую пропускную способность, это, простите, надо иметь порядка 10 двухколейных железных дорог, подходящих к германской границе. Насколько помню, у нас столько не было.
223 эшелона в сутки в 1914 году.
цитата:
Не 33 корпуса, всё-таки. Часть войск уже была на месте.
Да ошибся - 32 корпуса (На месте - XV, XVI и XXI АК в Эльзасе и Лотарингии, хотя пополнения для доведения до штата военного времени всё равно пришлось везти из центральной Германии, и 4 корпуса в Восточной Пруссии).
цитата:
Далее, Вы почему-то считаете, что вот как перебросили за период с 4 по 15 августа все корпуса, так перевозки и закончились.
"В Германии мобилизация закончилась уже 5 августа, 7 августа начались перевозки войск, и к 17 августа армии были полностью перевезены в намеченные для них районы на бельгийской и французской границах." К тому же русские войска можно будет перевезти раньше восточнопрусских корпусов, т. к. последним (в основном назначенным в Северную группу) всё равно прийдется ождать взятия Льежа и захвата переправ через Маас.
цитата:
Кто будет держать фронт в продолжении этих 6 дней?
О каких 6 днях идёт речь?
цитата:
Неужели Вы не понимаете, что корпус, идущий во втором эшелоне, или полностью перекрывает линию снабжения для впередиидущего, или вынужден настолько отстать, что рискует не поспеть к генеральному сражению? Где в 1-ю мировую Вы видите такую насыщенность войск?
Непонимаю, т. к. в реале германские армии так и наступали - впереди армейские корпуса, в одном переходе позади резервные.
цитата:
Насчёт резервных не согласен. У немцев отсутствовали резервные корпуса с номерами II, VI, XI, XIII, XV, XVII и больше XVIII. 18-6=12. Добавим к этому 2 баварских резервных корпуса и гвардейский резервный. Получается 15 корпусов.
Вы бы что-нибудь подчитали бы. Резервные корпуса: I, с III по X, XII, XIV, XVIII, гвардейский и Баварский. Отдельные резервные дивизии: 3-я, 30-я, 33-я и 35-я.
Южная группа - это 5-я армия кронпринца, которая занимала крепостной район Мец - Диденгофен. Французского удара в реале там не было и не могло быть.
Южный участок, по идее, должен выполнять функцию прикрытия фланга центрального и северного участков. Удар через Аргонны на север со стороны Франции вполне может быть. Good пишет:
цитата:
По Шлиффену АК и РК было 4,5 корпуса, у Мольтке стало 8, т. е. увеличение на 3,5 корпуса. Французы добавили 15 регулярных полков и несколько батальонов (всего 54) или 4,5 расчётных дивизии и 10 резервных полков - это почти 2 расчётных дивизии. Всего 4,5 + 2 = 6,5 дивизий или более 3 корпусов. К тому же немцы могли точно не знать прирост французских войск.
В дополнение к уже написанному. Рассуждения по схеме "А, вот эта цифра похожа на вот эту, поэтому делаю вывод, что одна цифра следует из другой" в корне ошибочны. Мало ли что французы сформировали 15 полков: какие были основания считать, что все эти 15 полков (не говоря уже о 10 резервных) появтяся непременно против Эльзаса? Почему Мольтке выбрал именно Эльзас, а не, скажем, тот же участок 5-й армии? На усиление 15 полками немцы могли бы адекватно отреагировать пропорциональным усилением своей армии, но ни в коем случае не усилением какого-то второстепенного участка фронта.
К германской границе, или и к австро-венгерской тоже? Good пишет:
цитата:
"В Германии мобилизация закончилась уже 5 августа, 7 августа начались перевозки войск, и к 17 августа армии были полностью перевезены в намеченные для них районы на бельгийской и французской границах."
Ну тогда получаются разночтения в источниках. 11 тысяч эшелонов при суточной пропускной способности максимум 660 эшелонов за 10 дней никак протолкнуть нельзя. Good пишет:
цитата:
К тому же русские войска можно будет перевезти раньше восточнопрусских корпусов, т. к. последним (в основном назначенным в Северную группу) всё равно прийдется ождать взятия Льежа и захвата переправ через Маас.
Не напомните, когда там по плану планировалось осуществить взятие Льежа? Good пишет:
цитата:
О каких 6 днях идёт речь?
О вытекающих из моего расчёта. Good пишет:
цитата:
Непонимаю, т. к. в реале германские армии так и наступали - впереди армейские корпуса, в одном переходе позади резервные.
Вы думаете у них проблем не было? И это всего 12 корпусов и несколько ландверных бригад. А Вы предлагаете 16 корпусов, да ещё 8 дивизий (считайте, ещё 4 корпуса). Вы надеетесь на Маастрихтский "аппендикс"? Так там только переправа облегчается, а дальше шоссейные дороги всё равно выодят на те дороги, которые уже в реале были заняты. Может, конечно, есть местные, но они, как показывает практика, ведут совсем не туда, куда нужно войскам. Good пишет:
цитата:
Вы бы что-нибудь подчитали бы. Резервные корпуса: I, с III по X, XII, XIV, XVIII, гвардейский и Баварский.
А, это у меня VI корпус был ошибочно записан как XVI. Бывает. Вот с баварским я лоханулся. Good пишет:
цитата:
Отдельные резервные дивизии: 3-я, 30-я, 33-я и 35-я.
Да забудьте Вы про 35-ю. Непонятно, почему её отнесли к резервным: в ней один ландвер. И вообще на Западном фронте ландвер по преимуществу использовался для охраны тыловых районов, а для этих задач лучше подходит бригадная организация. Это вторая линия армии.
Удар через Аргонны на север со стороны Франции вполне может быть.
Арденны - это участок 4-й армии, 5-я наступала южнее.
цитата:
К германской границе, или и к австро-венгерской тоже?
К австрийской - ещё 180 - 200 эшелонов.
цитата:
Не напомните, когда там по плану планировалось осуществить взятие Льежа?
К сожалению не помню, где я видел эту дату. Известно только, что на линию Гент - Мезьер - Мец нужно было выйти на 22-й день войны (это по Шлиффену).
цитата:
И это всего 12 корпусов и несколько ландверных бригад. А Вы предлагаете 16 корпусов, да ещё 8 дивизий (считайте, ещё 4 корпуса).
В реале 7 АК наступало севернее Мааса и 6 АК - южнее. Я предлагаю - 9 АК севернее и те же 6 - южнее. А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло.
какие были основания считать, что все эти 15 полков (не говоря уже о 10 резервных) появтяся непременно против Эльзаса?
Не против Эльзаса, а против Эльзаса и Лотарингии - Мольтке усилил всё левое крыло.
цитата:
На усиление 15 полками немцы могли бы адекватно отреагировать пропорциональным усилением своей армии, но ни в коем случае не усилением какого-то второстепенного участка фронта.
Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург. Поэтому граница с Францией не могла быть для Мольтке "второстепенным участком", только здесь он мог ожидать наступления французов.
Арденны - это участок 4-й армии, 5-я наступала южнее.
Не Арденны, а Аргонны. Верден находится в Аргоннах. Good пишет:
цитата:
К сожалению не помню, где я видел эту дату. Известно только, что на линию Гент - Мезьер - Мец нужно было выйти на 22-й день войны (это по Шлиффену).
Ну тогда никто откладывать перевозку корпусов с востока не будет. Они так не успевают. На самом деле 17 августа 1-я армия уже переправилась севернее Льежа и продвинулась на 25 миль за Маас. Лувен взят 19-го, Брюссель 20-го. Good пишет:
цитата:
В реале 7 АК наступало севернее Мааса и 6 АК - южнее. Я предлагаю - 9 АК севернее и те же 6 - южнее.
Кто наступал южнее Мааса? 2-я армия переправилась через Льеж и наступала севернее Мааса вместе с 1-й. Союзники получили информацию, что 2-я армия переправилось через Маас у Уи, но это была деза. Южнее Мааса действовала 3-я армия, она вышла к Динану 22-го. Good пишет:
цитата:
А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло.
Да нет, как раз через маастрихтский аппендикс наступать не так уж и глупо. Путь спрямляется, есть лишняя готовая переправа. И Шлиффен планировал наступать через него. Good пишет:
цитата:
К австрийской - ещё 180 - 200 эшелонов.
Это что ж получается - русские железные дороги всего в полтора раза уступали немецким по пропускной способности на границе? В реале в период 20 по 27-й день русские подвозили всего по 4 с небольшим дивизии в день на всём фронте, а не на фронте против Германии. Что-то здесь не так. Возможно, армии с тылами нужно в два раза больше эшелонов, чем просто дивизиям. Good пишет:
цитата:
Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией.
Вот в этом и ущербность Ваших логических построений. Если следовать Вашей логике, то французы все свои войска должны сосредоточить на границе с Германией. В 1914 году французская армия имела 21 первоочередной корпус. Вопрос первый: на сколько процентов возросла суммарная мощь французкой армии после формирования этих 15 полков? Вопрос второй: почему тогда Мольтке не отказался от плана Шлиффена вообще, и не стал усиливать войска в Эльзасе и Лотарингии до нормального соотношения сил (для чего нужее тот же 21 корпус)? Good пишет:
цитата:
Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург.
Даже немцы знали, что французы будут действовать через Бельгию и Люксембург. Тем более, что было некое соглашение о нейтралитете Бельгии, гарантами которого ыбли в том числе и французы. Так что в случае германского фторжения, французы пошли бы в Бельгию и Люксембург. Собственно, в реале так они так и действовали, в результате чего получилась битва у Нефшато. Good пишет:
цитата:
Поэтому граница с Францией не могла быть для Мольтке "второстепенным участком", только здесь он мог ожидать наступления французов.
Он ожидал их наступления по одному из двух направлений. И ошибся. Французы умудрились начать наступать по обоим.
Вообще говоря Верден находится восточнее Аргонн. И причём здесь 5-я армия?
цитата:
Кто наступал южнее Мааса? 2-я армия переправилась через Льеж и наступала севернее Мааса вместе с 1-й.
И я о том же.
цитата:
Да нет, как раз через маастрихтский аппендикс наступать не так уж и глупо. И Шлиффен планировал наступать через него.
Откуда у Вас такие данные о Шлиффене? А вторгаться в Голландию только для того, чтобы спрямить путь, неразумно как с военной так и с политической точки зрения.
цитата:
В реале в период 20 по 27-й день русские подвозили всего по 4 с небольшим дивизии в день на всём фронте, а не на фронте против Германии.
Это потому, что к этому времени уже некого было перевозить. До 23-го дня было перевезено 62 дивизии.
цитата:
Если следовать Вашей логике, то французы все свои войска должны сосредоточить на границе с Германией.
Так оно практически и было. Из 71 активной и резервной дивизии, имеющихся у французов к 5 августа, на границе с Германией развёртывалось 52 дивизий, на границе с Италией - 4 дивизии, на границе с Бельгией - 12 дивизий и в резерве были 3 дивизии.
цитата:
почему тогда Мольтке не отказался от плана Шлиффена вообще,
И почему он вообще не отказался воевать - раз враг так силён, так на ... с ним связываться?
цитата:
Даже немцы знали, что французы будут действовать через Бельгию и Люксембург.
К сожалению Жоффр в отличие от Вас, не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург.
цитата:
Он ожидал их наступления по одному из двух направлений. Французы умудрились начать наступать по обоим.
Вообще говоря Верден находится восточнее Аргонн. И причём здесь 5-я армия?
Практически в Аргоннах, на их восточной границе. А пятая армия при том, что она в южной группе. Будь южная группа такой силы, как по Шлиффену, в южной группе было бы две армии, и более северна армия действовала бы в Аргоннах. А так получилось, что на этот участок пришлось переместиться 4-й армии.
Good пишет:
цитата:
И я о том же.
Ах вот Вы о чём. Ну тогда объясните, по каким дорогам будут наступать два добавочных армейских и 2 добавочных резервных корпуса. Все имеющиеся дороги уже забиты. Good пишет:
цитата:
Откуда у Вас такие данные о Шлиффене?
Из Зайончковского. Точнее, из схем де Лазари к работе Зайончковского. По Шлиффену северная группа наступает через маастрихтский аппендикс. Good пишет:
цитата:
А вторгаться в Голландию только для того, чтобы спрямить путь, неразумно как с военной так и с политической точки зрения.
Вторгаться в Бельгию, нейтралитет которой был гарантирован всеми заинтересованными державами - не менее глупо. Всерьёз рассчитывать на то, что Бельгия окажет символическое сопротивление, только для сохранения лица, и сохранит в целости и сохранности все коммуникации, тоже глупо. Немцы сделали много всяких глупых допущений. Good пишет:
цитата:
Это потому, что к этому времени уже некого было перевозить. До 23-го дня было перевезено 62 дивизии.
Ой ли? Вы опять считаете все дивизии, в том числе и те, что уже были на ТВД. Good пишет:
цитата:
Так оно практически и было. Из 71 активной и резервной дивизии, имеющихся у французов к 5 августа, на границе с Германией развёртывалось 52 дивизий, на границе с Италией - 4 дивизии, на границе с Бельгией - 12 дивизий и в резерве были 3 дивизии.
Ну вот сами и считайте, 7 дивизий к 52 - это всего 13%. Выставлять против них 8 дивизий, если на ТВД раньше было 8 - это что мёртвому припарки. В общем, Вы сами себя успешно опровергли. Good пишет:
цитата:
И почему он вообще не отказался воевать - раз враг так силён, так на ... с ним связываться?
Смелости не хватило. Но это другой разговор. Good пишет:
цитата:
К сожалению Жоффр в отличие от Вас, не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург.
Вы ошибаетесь. Он не считал вероятным наступление немцев западнее Мааса. Французы считали не то что вероятным, а вполне реальным наступление немцев через Арденны. Поэтому и договаривались с бельгийцами о возможности оказания тем помощи. Good пишет:
цитата:
О каких направлениях речь?
План №17. Почитайте Зайончковского. У него есть. Глава вторая "Планы войны". Взять можно на милитере. У меня сейчас нет времени подробно расписывать, а у Вас, похоже, серьёзные пробелы в представлении о планах сторон. Схем, к сожалению, нет, сканы могу выслать мылом.
Ну тогда объясните, по каким дорогам будут наступать два добавочных армейских и 2 добавочных резервных корпуса.
Почитайте при случае описание плана Шлиффена. Дополнительные корпуса в Северной группе были необходимы для расширения фронта "вправо". В реале 1-я и 2-я армии наступали по левому берегу Мааса в полосе шириной ~ 80 км. От правого фланга 1-й армии до моря было ещё около 100 км.
цитата:
Из Зайончковского. Точнее, из схем де Лазари к работе Зайончковского.
Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского.
цитата:
Вы опять считаете все дивизии, в том числе и те, что уже были на ТВД.
Я ничего не считаю, а ссылаюсь на факты. Посмотрите у Зайончковского табличку по срокам перевозки войск.
цитата:
7 дивизий к 52 - это всего 13%. Выставлять против них 8 дивизий, если на ТВД раньше было 8 - это что мёртвому припарки. В общем, Вы сами себя успешно опровергли.
Этого перла не понял. Разжуйте пожалуйста.
цитата:
Смелости не хватило. Но это другой разговор.
Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы не внимательно читали план Шлиффена. Чем больше войск сосредотачивали французы на границе с Германией, тем лучше было для немцев.
цитата:
у Вас, похоже, серьёзные пробелы в представлении о планах сторон.
Но я же не могу предугадать что вдруг пришло Вам в голову. Выражайте свои идеи конкретнее.
Почитайте при случае описание плана Шлиффена. Дополнительные корпуса в Северной группе были необходимы для расширения фронта "вправо".
До этого расширения ещё надо было доползти, причём в любом случае даже после развёртывания самих корпусов, проблема снабжения нескольких корпусов по одной дороге через узость у Льежа сохранялась. Полагаю, что в реале, при доскональном выполнении плана Шлиффена, германская артиллерия на правом фланге к решающему сражению осталась бы с весьма ограниченными запасами снарядов. Good пишет:
цитата:
Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского.
Несерьёзны Ваши возражения. Мало ли что пишут в каких-то описаниях? А в других описаниях пишут иначе. Я Вам привёл навскидку первый источник, который попался под руку. На самом деле, я встречал этот момент в таком количестве источников, что для меня это уже стало общим местом. Я, конечно, мог нарыть все источники, только это займёт время. Оно надо? Навскидку, можете ещё посмотреть в английской википедии, там и схема плана Шлиффена есть. Good пишет:
цитата:
Я ничего не считаю, а ссылаюсь на факты. Посмотрите у Зайончковского табличку по срокам перевозки войск.
В "мировой войне"? Я там и смотрел. Good пишет:
цитата:
Этого перла не понял. Разжуйте пожалуйста.
Если против 45 французских дивизий немцы считали достаточным держать 8, то почему против 52 им резко потребовалось 16? Если Вы по-прежнему не понимаете, то я готов и дальше объяснить, только сначала Вы всё-таки более конкретно сформулируйте, что именно Вам непонятно. Good пишет:
цитата:
Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы не внимательно читали план Шлиффена. Чем больше войск сосредотачивали французы на границе с Германией, тем лучше было для немцев.
План Шлиффена здесь ни при чём. Это к вопросу о психологии. Если не веришь в план, и начинаешь его переделывать, честнее было бы сразу отказаться от исполнения плана и предложить что-то своё. А насчёт идеи плана Шлиффена,Вы опять сами себе противоречите. Шлиффену было плевать на то, сколько ему противостоит французов на левом участке. Good пишет:
цитата:
Но я же не могу предугадать что вдруг пришло Вам в голову. Выражайте свои идеи конкретнее.
Всё-таки, полагаю, что во французском плане Вы плаваете. Вы несколько раз отрицали, что французы додумались ждать удара через Бельгию. Так что не надо ссылаться на свои предположения о незнании собеседника, когда сами лопухнулись. Это некрасиво.
Любопытная ссылка о плане Шлиффена. Есть и распределение сил по Шлиффену (несколько отличается от приведенного Good), и про планирование Шлиффеном использования территории Нидерландов для прохождения германских войск, и про отличия, которые внёс Мольтке в план Шлиффена.
??? От германской границы до Льежа чуть больше 30 км – один переход.
цитата:
Полагаю, что в реале, при доскональном выполнении плана Шлиффена, германская артиллерия на правом фланге к решающему сражению осталась бы с весьма ограниченными запасами снарядов.
У нас странная выходит дискуссия – я привожу Вам факты, а Вы мне свои бездоказательные измышления.
цитата:
На самом деле, я встречал этот момент в таком количестве источников, что для меня это уже стало общим местом. Я, конечно, мог нарыть все источники, только это займёт время. Оно надо?
Надо. Ройте. За свои слова надо отвечать, иначе наш спор теряет всякий смысл.
цитата:
В "мировой войне"? Я там и смотрел.
Так что же Вам ещё не понятно?
цитата:
Если против 45 французских дивизий немцы считали достаточным держать 8, то почему против 52 им резко потребовалось 16?
Логично. Но я не утверждал, что увеличение количества частей французской армии на границе с Германием было единственным фактором, побудившим Мольтке усилить Левое крыло.
цитата:
Шлиффену было плевать на то, сколько ему противостоит французов на левом участке
Чем больше французов было бы перед левым крылом германцев, тем соответственно меньше бы их оставалось перед правым, и тем легче и быстрее германцы осуществили бы своё обходящее движение.
цитата:
Вы несколько раз отрицали, что французы додумались ждать удара через Бельгию.
Я никогда такого не писал. Читайте внимательнее мои посты. Ну что с Вами делать? Если Вы не поняли с первого раза, то прийдётся повторить снова - Жоффр не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург. “Des renseignements recueillis et des etudes comparatives auxquelles il a ete procede, il resulte qu'une grande partie des forces allemandes seront vraisemblablement concentrees sur la frontiere commune.” И кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос - что Вы имели ввиду, когда писали: "Французы умудрились начать наступать по обоим."?
цитата:
распределение сил по Шлиффену (несколько отличается от приведенного Good)
А в чём различия?
цитата:
про планирование Шлиффеном использования территории Нидерландов для прохождения германских войск
Да, но только в случае согласия правительства Нидерландов на это проход. А Мольтке понимал, что такое разрешение получить не реально.
От германской границы до Льежа чуть больше 30 км – один переход.
А дальше сразу наступает счастье? Ну-ну. Вы всё-таки карту дорог найдите. Сами пишете, что в реале наступало по 2 корпуса по одной дороге. Значит, увеличение числа корпусов приведёт к тому, что по каждой дороге будут идти 3 корпуса. И отнюдь не до Льежа, а как минимум до Брюсселя. Good пишет:
цитата:
У нас странная выходит дискуссия – я привожу Вам факты, а Вы мне свои бездоказательные измышления.
Наряду с фактами Вы часто приводите свои измышления и измышления других людей. Как, например, выдаете за план Шлиффена его описания. И при этом считаете, что эти описания единственно правильные. А когда Вам приводят другие, отличающиеся от Вашего описания, начинаете весьма ктегорично настаивать, что только у Вас правильные данные, а всё остальное несерьёзно. Хорошо хоть на ругань не скатываетесь. Good пишет:
цитата:
Надо. Ройте.
Кое что нарыл. Могу и ещё нарыть. Good пишет:
цитата:
За свои слова надо отвечать, иначе наш спор теряет всякий смысл.
Ну что ж, если Вы так считаете, Вам и отвечать за свои слова. Хотя, не знаю, зачем Вам такая парадигма на этом форуме. Good пишет:
цитата:
Так что же Вам ещё не понятно?
Мне понятно, что Вы устали. Мы ссылаемся на одну таблицу, но Вас уже переклинило на мысли, что я не могу быть прав. Вы в упор не видите, что я привожу те же цифры, что и Вы. Только моя цифра правильнее. Вы ведь опираетесь на таблицу, приведённую в комментарии №8, не так ли? Так вот, эта таблица - это не таблица подвоза, а таблица сосредоточения. Войска отмобилизовывались, после чего часть из них перевозилась железными дорогами, а часть перемещалась маршами, но все они всё равно сосредотачивались. При этом перевозки начинались не с 1-го дня, так как мобилизация русских железных дорог занимала не меньше 4 дней, да и перевозить до 4 дня, кроме пополнений, было нечего. Поэтому я для оценки взял только период с 16 по 23 день, за который планировалось перевезти до 35 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, то есть, в среднем 4,5 дня в сутки. В этот период уже точно войска только перевозятся. А Вы, не разобравшись, бросились меня убеждать, что я неправ. Так в чём я не прав? Ведь 62 дивизии за 23 дня - это меньше 3 дивизий в сутки, ещё меньше. И после таких залепух Вы ещё смеете пенять мне: Good пишет:
цитата:
Ну что с Вами делать?
Good пишет:
цитата:
Логично.
Ну слава богу. Good пишет:
цитата:
Но я не утверждал, что увеличение количества частей французской армии на границе с Германием было единственным фактором, побудившим Мольтке усилить Левое крыло.
Да ну? Позволю себе напомнить Вам Ваши же слова, с которых началась изнурительная битва по этому вопросу: Good пишет:
цитата:
В течение 1906 -1913 годов французская армия увеличилась на 15 полков (т. е. практически на 2 корпуса), к которым с случае войны должны были добавиться ещё и резервные части (10 полков). По плану Шлиффена в Левом крыле должно было быть 3 АК, в реале было 6. То есть Мольтке просто скомпенсировал увеличение сил французской армии.
Good пишет:
цитата:
Если Вы не поняли с первого раза, то прийдётся повторить снова - Жоффр не считал очевидным наступление немцев через Бельгию и Люксембург.
Ну и в чём отличие? И что, в таком случае, делали на границе с Бельгией и Люксембургом французские 3-я, 4-я и 5-я армии? И ещё. Как прикажете понимать вот эту фразу? Good пишет:
цитата:
Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург.
Это Вы так не писали о том, что французы не ждали удара через Бельгию? Тогда Вы нелогичны. Французы могли не собираться действовать через Бельгию или Люксембург только в одном случае: если они совсем не ожидали удара германских войск через бельгию и Люксембург. Добавим теперь Ваше утверждение про Жоффра, не считавшего такой удар очевидным, и получим то, что я Вам якобы приписал. Впрочем, если у Вас накопилась усталость, Вы можете и не заметить таких логических несостыковок. Ну что ж, буду великодушным. Вы постоянно требуете от меня каких-то фактов, я же не буду требовать от Вас безупречной логики. Хотя усталость и злость - плохие помощники. Или Вы считаете, что факты важнее логики, и логикой можно пренебрегать? Good пишет:
цитата:
“Des renseignements recueillis et des etudes comparatives auxquelles il a ete procede, il resulte qu'une grande partie des forces allemandes seront vraisemblablement concentrees sur la frontiere commune.”
Благодарю за комплимент, но я его не заслужил. Французского я не знаю. Я вижу лишь, что в данной фразе ничего не говорится о Бельгии и Люксембурге. В этой цитате говорится только том, что большая часть германских сил концентрируется на общей границе. Если я что-то неправильно понял, приведите точный перевод фразы. Так вот, с точки зрения формальной логики, из концентрации большей части немецких сил на французской границе, вовсе не следует невозможность удара меньшей частью сил через Бельгию. Good пишет:
цитата:
И кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос - что Вы имели ввиду, когда писали: "Французы умудрились начать наступать по обоим."?
1-я и 2-я армии наступали в Эльзас и Лотарингию, а 3-я, 4-я и 5-я - в Бельгию. Причем, эти два удара наносились по расходящимся направлениям (2-я армия при этом ещё и веером наступала). Good пишет:
цитата:
А в чём различия?
Вот Вы меня всё подлавливаете на номерках дивизий, а сами не заметили разницы между своими данными и данными этого источника. Ну смотрите сами. Оригинальный план Шлиффена 1905 года. Ваши цифры -- Цифры источника Северная группа: 9 АК, 7 РК -- 11 АК, 7 РК Центральная группа: 6 АК, 0,5 РК -- 6 АК, 0,5 РК Южная группа: 8 АК, 5 РК -- 8 АК, 5 РК Левое крыло: 3 АК, 1,5 РК -- 3 АК, 1 РК Итог: 26 АК, 14 РК -- 28 АК, 13,5 РК И для сравнения, реальный состав армии в 1914 году: 25 АК, 14 РК, 3 рд (включая две гарнизонных) Теперь Вам понятно, что я имел в виду, когда писал, что в плане Шлиффена фигурируют силы, которых в 1906 году ещё не было? Good пишет:
цитата:
Да, но только в случае согласия правительства Нидерландов на это проход.
Ну да, это, кстати, и будет нарушением нейтралитета Нидерландов. А как теперь быть с Вашми категоричными заявлениями типа вот этих: Good пишет:
цитата:
А наступать через Голландию - это просто глупо. В РИ германское командование на это бы никогда не пошло.
Good пишет:
цитата:
Это не серьёзно. В описаниях плана Шлиффена имеется конкретное указание о движении только через Бельгию. А карту с полосами наступления групп можно посмотреть у Колянковского.
Может быть Вам стоит впредь более критично относиться к собственным знаниям, и больше доверять другим людям? Хотя бы из соображения, что те, кто сюда пишут, как правило, ничего не выдумывают, а что-то где-то когда-то читали. И эта, на первый взгляд, нелепая идея, на поверку может оказаться более точной, чем Ваши знания? Good пишет:
цитата:
А Мольтке понимал, что такое разрешение получить не реально.
Ну вот, мы нашли ещё один пункт расхождений взглядов Мольтке и Шлиффена на план. А Вы утверждали, что никаких отличий нет, что об этом якобы факты говорят. Ну не глупо ли делать обобщения, обладая тем мизерным набором фактов, которым руководствуетесь Вы?
Сами пишете, что в реале наступало по 2 корпуса по одной дороге. Значит, увеличение числа корпусов приведёт к тому, что по каждой дороге будут идти 3 корпуса.
С Вами приходится быть очень терпеливым. Я писал, что за армейском корпусом в одном переходе (а не по одной дороге) шёл резервный. Вы можете сосредоточится на чужом тексте?
цитата:
И отнюдь не до Льежа, а как минимум до Брюсселя.
И здесь снова приходится Вам повторять, что сразу после переправы через Маас, корпуса расходятся вправо и длина фронта 2х армий увеличивается по крайней мере до 120 км.
цитата:
Наряду с фактами Вы часто приводите свои измышления и измышления других людей.
Ну это уже по детсадовскому принципу - сам дурак.
цитата:
А когда Вам приводят другие, отличающиеся от Вашего описания
А Вы не угрожайте, а приведите наконец.
цитата:
Вы в упор не видите, что я привожу те же цифры, что и Вы. Только моя цифра правильнее.
Как это?
цитата:
А Вы, не разобравшись, бросились меня убеждать, что я неправ.
С чего Вы решили, что я бросился Вас в чём-то убеждать? Чтобы не терять в дальнейшем время на пустую болтовню, я Вас попрошу - если ссылаетесь на какие мои высказывания, то приводите мою прямую речь, а не Ваш пересказ.
цитата:
И что, в таком случае, делали на границе с Бельгией и Люксембургом французские 3-я, 4-я и 5-я армии?
Не далеко от границы с Бельгией находилась только V армия. А вот где должны были развернуться III и IV армии: "La IIIe armee a son quartier general a Verdun ... Le gros de l'armee est rassemble dans la zone : Saint-Mihiel, Consenvoye, Damvillers, côtes de Meuse au sud-ouest de Fresnes-en-Woevre. La IVe armee ayant son quartier general a Saint-Dizier ... L'armee se concentre dans la region de Vavincourt, Void, Gondrecourt, Bar-le-Duc. En raison de sa situation initiale en deuxième ligne, elle n'a pas a se preoccuper d'une couverture propre."
цитата:
Это Вы так не писали о том, что французы не ждали удара через Бельгию?
Извольте, разжую Вам и это своё утверждение. "Очевидно, что французы должны были усилить свои войска именно на границе с Германией. Они же не собирались действовать через Бельгию или Люксембург." Они действительно не собирались наступать на германцев, через Бельгию и Люксембург, и развернули на этих границах всего 17% своих сил на случай возможного наступления противника через эти районы.
цитата:
Вы можете и не заметить таких логических несостыковок. Ну что ж, буду великодушным. Вы постоянно требуете от меня каких-то фактов, я же не буду требовать от Вас безупречной логики. Хотя усталость и злость - плохие помощники. Или Вы считаете, что факты важнее логики, и логикой можно пренебрегать?
Не занимайтесь словоблудием! Если у Вас есть что сказать - пишете конкретно.
цитата:
Вот Вы меня всё подлавливаете на номерках дивизий, а сами не заметили разницы между своими данными и данными этого источника.
Я Вас не подлавливаю и за язык руку тяну, чтобы Вы писали не проверенные данные. Так и сейчас, в Вашем источнике 2 АК учтено дважды: один раз в составе Левого крыла, а второй - в составе Северной группы, куда они были переброшены после того, как эта группа переправилась через Маас.
цитата:
Ну да, это, кстати, и будет нарушением нейтралитета Нидерландов.
Но для этого не надо было воевать с Нидерландами. Именно войну Германии с ещё одним противником я считаю глупостью и утверждаю, что на это она бы никогда не пошла.
Вы понимаете разницу между пожеланием Шлиффена о том, чтобы германские дипломаты как нибудь договорились о мирном прохождении германских войск через голландский Лимбург, и реальным планированием этого движения?
цитата:
Может быть Вам стоит впредь более критично относиться к собственным знаниям, и больше доверять другим людям? Хотя бы из соображения, что те, кто сюда пишут, как правило, ничего не выдумывают, а что-то где-то когда-то читали. И эта, на первый взгляд, нелепая идея, на поверку может оказаться более точной, чем Ваши знания?
Опять приступ словонедержания?
цитата:
Ну вот, мы нашли ещё один пункт расхождений взглядов Мольтке и Шлиффена на план.
Ну и где же здесь Вы нашли различие в планах? В том, что один хотел просить дипломатов, а другой понимал , что в сложившейся обстановке это бесполезно?
Итак господа "вы подумали, а я решил" (старая армейская шутка) Вот новый план развертывания. Армии переименованы. 1-я ( бывш 8-я армия),кутить так кутить, идет через Голландию. В отличие от реала сформирован вюртембергский (горно-?)егерский батальон дополнительно. Соответственно на левом фланге- 8-я армия и эльзасский отряд. В Баварии сосредотачивается Альпийский корпус, создавая угрозу Швейцарии и заставляя франков отвлекать силы на то направление. Русский Особый ( 14 ) корпус появиться в тылах 7 ( бывш. 6) армии не ранее М+28. http://slil.ru/25040189
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 13:44. Заголовок: Good пишет: Значит ..
Good пишет:
цитата:
Значит Вы всё-таки решили воевать и с Голландией?
А логика подсказывает. раз через горлышко в районе Люттиха не пропихнешся- надо заходить шире- соотвно получаем голландскую территорию, что ведет к войне с Голландией. ИМХО больше никак вопрос не решишь. Оперативная емкость ТВД рулит...
Отправлено: 30.10.07 13:50. Заголовок: Good пишет: С Вами ..
Good пишет:
цитата:
С Вами приходится быть очень терпеливым. Я писал, что за армейском корпусом в одном переходе (а не по одной дороге) шёл резервный. Вы можете сосредоточится на чужом тексте?
Мне не нужны Ваши домыслы. У Вас есть факты, что каждый корпус шёл больше, чем по одной дороге? Good пишет:
цитата:
И здесь снова приходится Вам повторять, что сразу после переправы через Маас, корпуса расходятся вправо и длина фронта 2х армий увеличивается по крайней мере до 120 км.
Ах вот как? И корпуса сразу выстроились в одну линию? Или всё-таки продолжали идти двумя эщелонами? Вы можете сосредоточиться на чужом тексте? Good пишет:
цитата:
Ну это уже по детсадовскому принципу - сам дурак.
Вам не нравится детский сад, который Вы здесь развели? Ну так прекратите его. Перейдите на конструктивную манеру общения. Прежде всего: прекратите переходы на личности, как явные так и завуалированные. Good пишет:
цитата:
А Вы не угрожайте, а приведите наконец.
Привёл. Так Вы вместо фактов, фантазировать начинаете. Good пишет:
цитата:
Не далеко от границы с Бельгией находилась только V армия. А вот где должны были развернуться III и IV армии: "La IIIe armee a son quartier general a Verdun ... Le gros de l'armee est rassemble dans la zone : Saint-Mihiel, Consenvoye, Damvillers, côtes de Meuse au sud-ouest de Fresnes-en-Woevre. La IVe armee ayant son quartier general a Saint-Dizier ... L'armee se concentre dans la region de Vavincourt, Void, Gondrecourt, Bar-le-Duc. En raison de sa situation initiale en deuxième ligne, elle n'a pas a se preoccuper d'une couverture propre."
Ваше утверждение ошибочно. От Вердена и Бар-ле-Дюка до Бельгии рукой подать. Good пишет:
цитата:
Они действительно не собирались наступать на германцев, через Бельгию и Люксембург, и развернули на этих границах всего 17% своих сил на случай возможного наступления противника через эти районы.
Мне неинтересны Ваши домыслы. Где факты? Как же это французы не собирались наступать, если уже приказ Жоффра от 8 августа требовал от 3-й и 4-й армий наступать через Бельгию и Люксембург. Сейчас опять юлить начнёте, что ничего такого не говорили? Выражайтесь конкретнее и внятнее Собирались французы двигаться через Бельгию и Люксембург или нет? Простой вопрос требует простого ответа. Только одно слово: да или нет? Всё остальное - словоблудие Good пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что я бросился Вас в чём-то убеждать?
Впредь выражайтесь конретнее, чтобы Вас ясно понимали другие Good пишет:
цитата:
Я Вас не подлавливаю и за язык руку тяну, чтобы Вы писали не проверенные данные.
От Вас никто не требует, чтобы Вы этим занимались. Вы сами приводите непроверенные данные. Ссылаетесь на план Шлиффена, а сами-то его видели? Не описания, а сам план, в виде рукописи за подписью самого Шлиффена? Good пишет:
цитата:
Так и сейчас, в Вашем источнике 2 АК учтено дважды: один раз в составе Левого крыла, а второй - в составе Северной группы, куда они были переброшены после того, как эта группа переправилась через Маас.
Мне не нужны Ваши домыслы Вы читали первоисточник? Я имею в виду Das Testament des Grafen Schlieffen Грёнера, из которой взята таблица распределения сил по Шлиффену. Good пишет:
цитата:
Но для этого не надо было воевать с Нидерландами. Именно войну Германии с ещё одним противником я считаю глупостью и утверждаю, что на это она бы никогда не пошла.
Кто-то, кроме Вас, писал о войне? Вы когда-нибудь будете внимательно относиться к чужому тексту? Good пишет:
цитата:
Вы понимаете разницу между пожеланием Шлиффена о том, чтобы германские дипломаты как нибудь договорились о мирном прохождении германских войск через голландский Лимбург, и реальным планированием этого движения?
В любом случае, достижение такого соглашения будет нарушением нейтралитета Нидерландов. Здесь важен сам факт, что разработчик военного плана диктует политикам, что необходимо для реализации его плана. А потом возмущается, что его план переделывают. Вы, кстати, знаете, что немцы и с бельгийцами пытались договориться? Good пишет:
цитата:
Опять приступ словонедержания?
Не можете удержаться от флейма? В чём цель этого словоблудия? На самом деле, я всего лишь копирую Ваш стиль общения. Везде где стоит такой смайлик: Вы можете оценить на себе качество Вашего общения для поддержания конструктивного разговора. Good пишет:
цитата:
Ну и где же здесь Вы нашли различие в планах? В том, что один хотел просить дипломатов, а другой понимал , что в сложившейся обстановке это бесполезно?
Давайте, Вы всё-таки, перечислите, что Вы относите к плану. Сроки к плану относятся? Частные планы к плану относятся? Пропорции распределения сил (а не простое количество корпусов) по участкам фронта к плану относятся?
1-я ( бывш 8-я армия),кутить так кутить, идет через Голландию.
Через северную Голландию? То есть, размещается в районе Мюнстера? Дело в том, что у Вас 2-я армия (1-я армия реала) размещается до Крефельда (как и в реале), то есть как раз против маастрихтского апендикса. Я же, в своё время, пошутил. Нельзя же так всерьёз всё воспринимать. У Вас целая армия полностью отвлекается от активных задач. Может, лучше её всё-таки того, в южные Арденны, между 4-й и 5-й армиями реала? Ну а армию Клука усилить IX резервным корпусом. А северную армию сделать чисто ландверной, развернув там ландвер из Кенигсбергского гарнизона и 35-ю резервную дивизию.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 14:12. Заголовок: Вандал пишет: У Вас..
Вандал пишет:
цитата:
У Вас целая армия полностью отвлекается от активных задач. Может, лучше её всё-таки того, в южные Арденны, между 4-й и 5-й армиями
Не, слишком просто для немцев выходит- большой перевес над франками. А сосредоточение немного подработаю, вот только карту ГИ того времени найти не могу. Сдвину чуть чуть 2 А.
Отправлено: 30.10.07 14:22. Заголовок: loginOFF пишет: раз ..
loginOFF пишет:
цитата:
раз через горлышко в районе Люттиха не пропихнешся
В реале 1-я и 2-я армия развёртывались в полосе шириной чуть больше 40 км между голландской границей и рекой Амблев. По германскому уставу 1906 года протяжённость участка наступления корпуса 5 км. Т. е. 8 АК свободно поместятся на такой полосе, к тому же до Мааса нужно совершить всего один переход. Можно сначала переправить 2 армии, которые всё равно будут расходиться вправо и освободят место для третьей.
цитата:
что ведет к войне с Голландией.
А какие войска Вы собираетесь выделить для этой войны. Если учесть длину границы между Голландией и Германией, которая примерно равна длине границы между Германией и Францией, а также необходимость штурмовать пресловутую крепость Голландия, то необходимо не менее 4 корпусов с мощной осадной артиллерией.
Отправлено: 30.10.07 14:29. Заголовок: Good пишет: По герм..
Good пишет:
цитата:
По германскому уставу 1906 года протяжённость участка наступления корпуса 5 км.
Одно дело наступать в бою, в развёрнутых порядках, и совсем другое - оперативно наступать по дорогам, когда весь корпус вытягивается в одну кишку протяжённостью километров 30-40. В этом случае возможность размещения указанного числа корпусов определяется наличием дорог.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 14:35. Заголовок: Good пишет: Если уч..
Good пишет:
цитата:
Если учесть длину границы между Голландией и Германией, которая примерно равна длине границы между Германией и Францией, а также необходимость штурмовать пресловутую крепость Голландия, то необходимо не менее 4 корпусов с мощной осадной артиллерией
Обороняемую 4 ополченческими по сути дивизиями. загоняем их в крепость Голландия и пусть сидят. А два корпуса из 1-й армии их будут сторожить. Получится патовая ситуация. а вообще, Имхо будут как в реале рассчитывать договорится и пойдут на срезку угла через Лимбург. В результате Голландия вступит в войну, отвлечет 2-3 корпуса. Поэтому на французском фронте все получиться ближе к реалу и он также застынет на Марне (Эне). Придется немцам прибегать к помощи России, которая и пришлет им Особую армию из 2..3 корпусов. В результате фронт в 1916г будет прорван и получится что=то вроде плана Гельб. который протянется где-нить до лета 1917 г. А Голландцы, видя сие счастие договорятся о вхождении в ГИ на правах Баварии ( а может и еще доп. префернции выторгуют). В это время в Индии экспедиционный Российский фронт в составе 2-х-3-х армий (до 12 корпусов, афганцы, бухарцы и хивинцы) будет боротьмся за "счастье индийского угнетенного бриттами народа ". А в Турции пройдет Босфорская операция, болгарско-турецкая война и наступление Кавказского фронта. А на ДВ ТВД, если дипломаты не подгадаят будет вооруженный мир. Япы начнут атаку на английские колонии, подбирая что можно со стола великих держав. Вот так я представляю ПМВ в мире МЦМ7.
Придется немцам прибегать к помощи России, которая и пришлет им Особую армию из 2..3 корпусов. В результате фронт в 1916г будет прорван и получится что=то вроде плана Гельб. который протянется где-нить до лета 1917 г.
Одной русской армией не обойтись. Скорее всего, весь фронт в Эльзасе и Лотарингии будут держать русские. Но придётся решить вопрос с их вооружением германской артиллерией. Иначе будет лишний геморрой с подвозом боеприпасов.
именно так. Тока сначала Босфорская операция а потом уже война в Месопотамии, против турецкой армии подпертой английскими штыками. А с Персией и Афганом будут в принципе неплохие отношения. loginOFF пишет:
цитата:
А на ДВ ТВД, если дипломаты не подгадаят будет вооруженный мир.
да...к середине 1915 Китай начнет полностью разваливаться и возможен компромисс между рускиим и японцами
Отправлено: 30.10.07 14:52. Заголовок: loginOFF пишет: а во..
loginOFF пишет:
цитата:
а вообще, Имхо будут как в реале рассчитывать договорится и пойдут на срезку угла через Лимбург. В результате Голландия вступит в войну, отвлечет 2-3 корпуса.
А зачем Голландии нужна эта война. Она рискует очень многим - её побережье, длина которого больше североморского побережья Германии, крайне уязвимо для ударов и десантов Антанты; кроме того её колонии наверняка захватят англичане. А что Голландия может преобрести взамен, если вообще уцелеет, кусочек Бельгии?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 14:57. Заголовок: Good пишет: А зачем..
Good пишет:
цитата:
А зачем Голландии нужна эта война
Вы не поняли отвлечет 2-3 немецких корпуса. А на мир она пойдет только после победы ГИ в войне. Вандал пишет:
цитата:
Скорее всего, весь фронт в Эльзасе и Лотарингии будут держать русские. Но придётся решить вопрос с их вооружением германской артиллерией. Иначе будет лишний геморрой с подвозом боеприпасов
Возможно. Это уже будем рассчитывать позднее. Пока планируем одну армию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У Вас есть факты, что каждый корпус шёл больше, чем по одной дороге? 
". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума