Отправлено: 01.10.07 11:48. Заголовок: Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)

Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии.
Бельгия
Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях.
Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу).
6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия.
Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов.
Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей.
6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел.
В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек.
Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов.
Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей.
Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета).
Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот.
Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков.
Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат.
В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре.
Болгария
Население-4,33 млн. чел
Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб
Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы).
Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка.
Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия).
Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей).
Крепостная- 3 батальона (9 рот).
осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм.
Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных.
Авиация- 4 самолета.
Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот),
Пограничная стража -16 рот.
В военное время -до 360 тыс человек

 Отправлено: 23.10.07 09:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Однако по политическим соображениям от такого решения пришлось отказаться.

Вот этого не знал. Учту. Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение.
Вандал пишет:

цитата:

. А состав японской армии в наибольшей степени важен

с этим согласен. Кстати, запостил это обсуждение и на Цусиме. Выкладываю один понравившийся мне лично анализ действий Японии.
"В общем - налицо два сценария :
Вариант 1: . Япония несмотря на поражения не сдается (как не сдалась и после как ей отняли плодов победыв РКВ). Однако России уважает (точно так, как амеров зауважала так до сих пор после ВМВ) и меняет направлению экспанзии. И Т.к. Россию уважает, а с Англии бодаться - крайне бесперспективно, то надо идти на юг-югозапад. Но - снова на континенте и в Китае - ведь ей рыса нужно (т.е. селскохоз. угодия) и сырье. Если хоть полКорея осталась за Японии - то осваивает и по сути доанексирует. Если нет - нужен Южный Китай. Кстати при таком раскладе вероятность, что Россия будет в Антанты уменьшается. Но Япония во второй раз на России ск. всего не пойдет (при мало-мальски грамотной вн. политики России).
Т.е. - если Россия в Антанте - то ск. всего и Япония. Т.е. - пойдет на Циндао и использует как база для освоением Китая. В перспективе (после ПМВ) - как в реале. Возможен вариант - после начало ПМВ и затруднений/заангажированность России на Европ. фронту выторговать (но не отвоевать) Сев. Кореи и (это вообще из Антанты) вход и место для экспанзии в Китае. И наверное выторгует.
Если Россия - на стороне Германии (что при победе в РЯВ более вероятное, чем в реале) пойдет на франков и англов. Южный Китай, Индокитай, голл. владения, Шанхай и т.д. (вместе с России).
Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..." (ц. из Кром Круах./

 Отправлено: 23.10.07 11:59. Заголовок: Re:

Ув. loginOFF как-то намекал, что у России могут быть проблемы с Австро-Венгрией. Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии?

 Отправлено: 23.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии?

ЕМНИП по тем наметкам, что у меня были после австро-сербской войны и наступившего в стране бардака умирает Франц Иосиф и к власти приходит Карл(кажется, что-то сейчас не помню, не силен в АВИ). Посукольку он настроен профранцузки, возможен итальянский вариант реала- нейтралитет с последущим переходом на сторону Антанты. Но это мое ИМХО по наметкам. Надо уточнить у ув. Чеширского кота.
Кстати у меня еще есть предположение, что в ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ сыграет и дело Редля, которого все-таки разоблачат как русского шпиона.

 Отправлено: 23.10.07 13:48. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ

Нет смысла обсуждать развёртывание германской армии пока не будут понятны эти отношения.

 Отправлено: 23.10.07 13:54. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ?

Это лучше

гутник пишет:

цитата:

Никто не пойдет на уничтожение четвертых полков.

loginOFF пишет:

цитата:

Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение.

Именно.........

 Отправлено: 23.10.07 15:49. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение.

Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии
Армию Нидерландов ещё не давали, насколько помню?
Кстати, насчёт раскладки корпусов по армиям, поищите в архивах, я там приводил раскладку корпусов по участкам от Шлиффена в сравнении с реалом. В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят.

 Отправлено: 23.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят

Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей.
Вандал пишет:

цитата:

Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии

А вот это ценная мысль. Благодарю.. Значит сосредотачиваем против Голландии. ЕМНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения..

 Отправлено: 23.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." У Вас есть более авторитетный источник?

Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные.
loginOFF пишет:

цитата:

МНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения..

а можно попдробнее? укрепления приличные есть?

 Отправлено: 23.10.07 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

укрепления приличные есть?

ЕМНИП несколько линий укрепленных есть+ участки затопления. В 41 г. не помогло, а вот в 1914г- ИМХО вполне работоспособно.

 Отправлено: 23.10.07 18:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..."

Не верю. Это нужно, чтобы поражение в войне психологически сломало нацию, и она отказалась от своих имперских амбиций. Да и европейские державы не дадут японцам пропасть: ведь сильная Япония - это хороший инструмент против России. Вообще говоря, логика Крома мне не всегда доступна.
loginOFF пишет:

цитата:

Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей.

Можно скомпенсировать ландвером.
Вот та раскладка:
1905 (план Шлиффена) -- 1914 (реальное развёртывание) -- армии
11 corps -- 8 corps -- First and Second
7 Reserve corps -- 5 reserve corps -- idem
<-----------(line just south of Namur)----->
6 corps -- 6 corps -- Third and Fourth
1/2 Reserve corps -- 3 reserve corps -- idem
<------------(line through Mezieres)------->
8 corps -- 3 corps -- Fifth
5 Reserve corps -- 2 Reserve corps -- idem
<------(line through Verdun and Metz)------>
3 corps -- 4 corps -- Sixth
1 Reserve corps -- 1 Reserve corps -- idem
<----------(line through Strasbourg)------->
nil -- 2 corps -- Seventh
nil -- 1 Reserve corps -- idem
41 1/2 (total) -- 35 (total) --

 Отправлено: 23.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Одна треть - это как?

Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве.
Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил.

цитата:

4-батальонные полки в военное время.

Перед болгарско-сербской войной в Болгарии имелись 24 дружинных рекрутских округа. В 1885 году в войне участвовало 8 болгарских полков, соответственно по 3 дружины в каждом.

цитата:

Разница в том, что Вы приписываете австрийцам единообразие, которого не было.

Не запутывайте простейший вопрос. Австро-венгерские пехотные бригады, как и в армиях других стран, состояли из 2 пехотных полков. Иногда в эти бригады входили полевые егерские батальоны (от 1 до 4), редко вместо одного из полков. Исключения – 1 бригада была 3х полковой и одна состояла только из полевых егерских батальонов. Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов (всего 10 батальонов, например: батальон в Триесте для охраны порта, 3 батальона в Тироле для охраны местных укреплений, батальон в Перемышле как охрана главного командования армией, батальон в Вене для охраны Хофбурга и т. п.). Один батальон возвращался из Скутари.

цитата:

Ну вот, очередное подтверждение, что 4 батальонов в полку - многовато.

Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности. В составе ландвера были 2 полка, имевшие по 2 батальона и 2 имевшие по 4. В гонведе тоже, один полк имел 4 батальона.

 Отправлено: 23.10.07 21:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные.

Вы говорили, что у Вас есть расписание по 1915 году. С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка".
Sergey-M пишет:

цитата:

а можно попдробнее? укрепления приличные есть?

Насколько понимаю, голландцам ничего не стоило осуществить затопление весьма обширных территорий своей страны. Просто открыв шлюзы. Бельгийцы, собственно, так и поступили, когда прикрывали отступление своей армии от Антверпена. А у голландцев значительная часть страны ниже уровня моря.
Good пишет:

цитата:

Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве. Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил.

Я так и думал, что имеется в виду нечто подобное. А глубину построения Вас не затруднит привести? Какой интервал в глубину между батальонами первой и второй линий в полку, ротами боевой линии и поддержки, взводами цепи и поддержки?
Good пишет:

цитата:

Не запутывайте простейший вопрос.

Во-первых, смените тон, во-вторых "это дубли у Вас простейшие". А вопрос я простейшим не считаю.
Вот расписание дивизий (дивизии XV и XVI корпусов не показаны, так же как ландверные и гонведские):
2.ID (14) 3: 40;(2+JKo)/bh.4;FJB.4 - 7 4: 89;90(o.I) - 7
3.ID (14) 5: 28(o.II);59 - 7 15: 14;KJR.2 - 7
4.ID (13) 7: 81(o.IV);99(o.I) - 6 8: 8(o.III);49(o.III);IV/3 - 7
5.ID (14) 9: 54;93(o.I) - 7 10: 1(o.I);13 - 7
6.ID (13) 11: 27;(3)/bh.2 - 7 12: 17;FJB.8,9 - 6
7.ID (8) 14: 38(o.III);68;FJB.31 - 8 —
8.ID (15) 16: FJB.1,13,14,16,18 - 5 96: (3)/KJR.3;(3)/KJR.4 - 6 121: (3)/KJR.1;FJB.27 - 4
9.ID (14) 17.: 91(o.I);102(o.I) - 6 18.: 11;(3)/73;II/28 - 8
10.ID (15) 19: 36;98(o.I);FJB.2 - 8 20: 18(o.II);21(o.I); FJB.12 - 7
11.ID (16) 21: 15;55 - 8 22: 58(o.IV);95;FJB.32 - 8
12.ID (16) 23: II,III/3;56; 100(o.II) - 9 24: I-III/20;57(o.II);FJB.5 - 7
14.ID (15) 27: 71;I,III,IV/72;FJB.11 - 8 28: 48(o.I);76(o.III);FJB.19 - 7
15.ID (13) 29: 5(o.II);66(o.II) - 6 30: 60(o.II);65 - 7
16.ID (14) 31: 2;82 - 8 32: I,II,IV/31;I,II,IV/64 - 6
17.ID (14) 33: 39;I,III,IV/101;II/37 - 8 34: I-III/33;I,II,IV/46 - 6
19.ID (19) 37: 35(o.III);75;(3)/Lw.29 - 10 38: 88;FJB.6,22 - 9
24.ID (13) 47: 9;45(o.II) - 7 48: II-IV/10;I-III/77 - 6
25.ID (14) 49: 84(o.IV);(3)/bh.1;FJB.25 - 7 50: 4(o.IV);FJB.10,17,31,bhFJB - 7
27.ID (14) 53: 25(o.IV);34(o.II);FJB.29 - 7 54: 67;85(o.II) - 7
28.ID (17) 55: I-III/87;97;FJB.20 - 8 56: 27;47;FJB.4 - 9
29.ID (13) 57: 42(o.IV);92(o.II) - 6 58: 74(o.III);94 - 7
30.ID (14) 60: I-III/30;I-III/80;FJB.24;FJB.30 - 8 85.L: (3)/Lw.19;(3)/Lw.35 - 6
31.ID (13) 61: 32;I,II,IV/69 - 7 62: 44;(2)/bh.3 - 6
32.ID (13) 63: 23;I,III,IV/70 - 7 64: II-IV/6;I,II,IV/86 - 6
33.ID (15) 65: 19;26 - 8 66: I-III/12;83 - 7
34.ID (14) 67: II-IV/61;I-III/96 - 6 68: 29;43 - 8
35.ID (12) 69: I-III/50;II-IV/51 - 6 70: II-IV/62;II-IV/63 - 6
36.ID (13) 71: I,III/37;79 - 6 72: 16;I-III/53 - 7
За номером дивизии в скобках количество батальонов в дивизии, количество батальонов по бригадам - через тире.
Good пишет:

цитата:

Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов

Где он остался - это непринипиально. Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов. И таких полков было очень много (смотрите выше).
Good пишет:

цитата:

Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности.

Если Вы хотели дать удовлетворительное объяснение, почему эти полки были трёхбатальонными без привлечения моей гипотезы, то Вы не преуспели. Во-первых, если бы с цесарской точки зрения важно было бы иметь именно 4 батальона в полку, то ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными. А во-вторых, у Вас есть доказательства, что цесарцы призывали на действительную воинскую службу всех годных призывников без изьятий, отсрочек, прямого зачисления в запас/ландштурм и т.д.? Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона.

 Отправлено: 23.10.07 21:26. Заголовок: Re:

а как насчет частей связи и саперах. в реале на корпус было 1 телеграфная рота и сап. бат. А что если сформировать инженерный полк из 2 саперных батальонов и одного связи. одна рота будет в штабе корпуса, остальные придавать дивизиям. + в каждом полку иметь роту связи . инженерный полк в целях экономии будет средством усиления . пассивные корпуса обойдутся старой системой. хорошо бы иметь их штук десять к 12г. а к 15г хотя бы в половине корпусов перевести спецов на новые штаты. правда для этого надо какой то железный случай когда запаздывания связи привело к потере шанса на крупную победу уровня корпус-армия или привело к поражению.

 Отправлено: 23.10.07 21:38. Заголовок: Re:

osman-pasha пишет:

цитата:

С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка".

я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го.

 Отправлено: 23.10.07 22:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го.

Полагаю, что формирование четвёртых батальонов произошло в период зимы 1915-1916 и весны 1916 года. К октябрю 1915 года русская армия была так измотана потерями, что формирование новых батальонов из жалких остатков полков было бы глупостью.

 Отправлено: 23.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А глубину построения Вас не затруднит привести?

Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника.

цитата:

А вопрос я простейшим не считаю.

цитата:

И таких полков было очень много

Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона. Так что вопрос действительно простейший.

цитата:

Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов.

Ну и что? А другие были 4х батальонные.

цитата:

ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными.

Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия.

цитата:

Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона.

Бюджетные ограничения. Как территориальные части, ланвер и гонвед первоначально не предназначались для ведения боевых действий. Даже артиллерию для них сформировали только в 1913 - 14 годах.

цитата:

без привлечения моей гипотезы

Так в чём Ваша гипотеза?

 Отправлено: 23.10.07 23:06. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

вообще-то этот корпус поедет в Индию

Судя по названию и месту применения, этот корпус предназначен для действий в горах. Поэтому войска, назначаемые в него, должны иметь опыт ведения боевых действий в горах или хотя бы состоять из уроженцев горной местности. Исходя из этого, непонятно почему в состав корпуса включены гвардейские, саксонские и магдебургские части, не говоря уже о неизвестно откуда взявшихся лыжных батальонах. Кроме того, лучше не брать дивизию целиком, а как в РИ подобрать для корпуса наиболее подходящие отдельные полки и батальоны. Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11.
Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии.

 Отправлено: 24.10.07 00:12. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона.

Если точнее, то в 13 горных бригадах было 59 батальонов, не считая боснийских (с ними 62), а также ландверных и маршевых. Плюс в 13-й горной бригаде 3 батальона 22 полка и один боснийский батальон. Итого, в 14 горных бригадах в среднем 4,7 батальона.
Good пишет:

цитата:

Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия.

Не понял. Что мешало-то?
Good пишет:

цитата:

Ну и что? А другие были 4х батальонные.

А то, что в цесарской армии был бардак, и что-либо обобщать на основе этого бардака нельзя. Можно лишь сделать весьма осторожное обобщение о том, что четвёртые батальоны можно было выделять для выполнения различных задач в удалённых местах, создавая из них в известной степени импровизированные соединения. У Вас их полевые уставы есть?
Good пишет:

цитата:

Так в чём Ваша гипотеза?

О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем. Самое лучшее ему применение - отделить и услать куда-нибудь подальше. Или хотя бы в резерв забрать.
Good пишет:

цитата:

Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника.

Неужели никаких нормативов не было прописано? Могли батальоны располагаться, например, в десяти километрах от фронта?

 Отправлено: 24.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

У Вас их полевые уставы есть?

Нет.

цитата:

Так в чём Ваша гипотеза? О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем.

Как любая другая, эта гипотеза тоже имеет право на жизнь.

цитата:

Неужели никаких нормативов не было прописано?

Нет информации.

 Отправлено: 24.10.07 08:03. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11. Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии.

Понял. Исправлю. Кстати спасибо за перевод. Я долго не мог понять что за курхесские полки. А Зандерса тогда на один из кавкорпусов поставим.

 Отправлено: 24.10.07 14:10. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Я долго не мог понять что за курхесские полки.

Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен.

 Отправлено: 24.10.07 14:21. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен.

Это, типа Шварцвальд - горы? А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии?

 Отправлено: 24.10.07 14:52. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка".

Вот типичный ООВ 1915 года - полки 4х батальонные. Там же можно найти объяснение - почему полк Свечина был 3х батальонным.

 Отправлено: 24.10.07 14:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии?

Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена.

 Отправлено: 24.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена.

Да уж, горы. Такие горы и под Москвой найти можно.

 Отправлено: 24.10.07 17:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:
Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c).

 Отправлено: 24.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Вандал пишет: Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c).

Может, там и есть одна какая-нибудь выдающаяся гора (которую аборигены предпочитают обходить стороной), но в общем, горы на германской (а ныне на польской) стороне весьма пологие. А учить матчасть мне ни к чему, бывал я в Силезии. Если мне не верите, можете на Google Earth посмотреть. И сравните с южной Баварией, где действительно горы.

 Отправлено: 24.10.07 21:12. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Силезия - 1602 м

38-й фузилерный полк стоял в Глатце, современное название Клодзко (Klodzko). Вот Вам панорама города (с самой высокой точки) где Вы здесь горы видите?

 Отправлено: 24.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Я их вижу на карте.

 Отправлено: 24.10.07 22:13. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Я их вижу на карте.

Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы". Простите за нескромный вопрос: Вы в горах вообще бывали?
К примеру, вот это горы. И вот это горы. Я даже соглашусь, что во Фрайбурге (где стоял 113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским) горы. А в Силезии не горы, а недоразумение какое-то. Лёгкая неровность местности.
И ещё. Имеет место быть широко распространённое заблуждение, что жители горных местностей непременно чувствуют себя в горах, как рыба в воде. Это заблуждение. Как рыба в воде в горах чувствуют себя альпинисты и скалолазы. А аборигены предпочитают любоваться красотами гор издали, в сами же горы лезть - какой практический смысл? Умный в гору не пойдёт, а все низкие комфортные пути в своих горах аборигены хорошо знают. Конечно, может быть где-то и есть народы-верхолазы, но в Европе по большей части те, кому не интересен горный туризм, прекрасно обходятся без карабканья по крутым склонам. Так что происхождение из горной местности ещё ни о чём не говорит. Особенно, если в этой местности такие "горы", как Судеты.

 Отправлено: 25.10.07 00:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы".

Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности. Так что Ваши претензии не ко мне.

цитата:

113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским

Это не я посчитал. Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113.

 Отправлено: 25.10.07 00:33. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности.

Я это предполагал. Значит, такой автор. Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами. Высоты всего 300-400 м. Представляет собой одну гряду пологих холмов, тянущуюся на десятки километров, и всего километров 5 в поперечнике.
Good пишет:

цитата:

Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113.

Ну вот если бы Вы в скобках указали, что это 5-й баденский, вопроса не возникло бы.
Нет, как бы немцы не хотели представить обратное, а нормальные горы у них только на юге: Бавария, Баден. Ну и Эльзас с верхним Рейном.

 Отправлено: 25.10.07 00:49. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами.

Если Вы имеете ввиду Курхесский егерский батальон, то солдат в него набирали из нескольких районов XVIII корпуса, в т. ч. из бециркс Коммандо II Франкфурт ам Майн. Я не знаю точно границ этого района, но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м.

 Отправлено: 25.10.07 07:13. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м.

К северу западу есть несколько горушек за 800 м. Средние высоты в этом районе 500-600 м. А так в районе Франкфурта высоты 200-400.

 Отправлено: 25.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Значит так. Внес исправления. Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится. Жду табуретков.

http://slil.ru/25019672

ЗЫ. Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике (причем во второй раз в нее входят бригды 36 дивизии), + еще пара егерских батальонов "удвоена".Исправил.

 Отправлено: 25.10.07 18:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике

Да ничего смешного. tulipacademy не без косяков. Кстати, ссылку на место, где можно посмотреть на состав 1-й ландверной бригады (главный резерв гарнизона Кенигсберг), я приводил.
Да, для справки: ну нет гор в курфюршестве Гессенском. Нету. Хоть обыщитесь. Теоретически, немцы, конечно, могли считать иначе. Но практически любая часть, базирующаяся в горной местности (в том же Эльзасе), за год сделает альписйских стрелков из любого материала намного лучше, чем это сделают части гессенского князя. Потому что в Эльзасе есть горы.

 Отправлено: 26.10.07 09:23. Заголовок: Re:

Голландия
Население- 5,898 млн. чел. и …. млн чел в колониях.
Вооруженные силы делятся на 1.Постоянную армию, 2.Колониальные войска 3.Флот
Постоянная армия- носит милиционный характер. Ежегодно призываемый контингент 17500 чел. ( с 20 лет),из них 5200 чел. служат 4 месяца, остальные 8 месяцев в пехоте и 18 мес. в кавалерии и артиллерии. Срок службы 15 лет, из них 8 числится в постоянных войсках, 7- в ландвере.
Сухопутные войска мирного времени – 4 дивизионных военных округа. 4 дивизии. 62000 человек.
Пехота- 12 полков- 48 батальонов по 4 роты в батальоне, 1 учебный батальон (4 роты), дисциплинарная рота, 4 пулеметных дивизиона, кадры ландвера
Кавалерия – 4 гусарских полка ( по 4 эскадрона), 1 эскадрон ординарцев
Артиллерия- 4 артполка по 2 трехбатарейных дивизиона( 6 батарей), 1 обозному отделению и 1 запасной артбатарее.
1 конный артдивизион (2 батареи по 6 орудий, 1 учебная батарея).
1 гаубичная батарея.
4 крепостных артполка (по 10 рот каждый),отряд понтонеров (2 роты), артотряд броневых фортов ( 4 роты), отряд торпедистов (2 роты),кадры ландвера.
Инженерные войска- инженерный полк и кадры ландвера.
Саперные войска – 4 роты.
Укрепленные линии- «Новая Голландия»: 2 части- восточная длиной 60 км, южная длиной 70 км.
Крепости- Ноорден, Амстердам.
В военное время- 212 500 человек.
Пехота-12 полков (по 4 действующих и 1 резервному батальону), 12 крепостных батальонов, 12 запасных батальонов. Ландвер- 48 батальонов.
Кавалерия- в прежнем составе.
Артиллерия- кроме тыла, отряд понтонеров развертывается в 5 понтонных парков, при каждом крепостном полку- формируется 1 запасная крепостная артрота. Ландвер- 44 ландверных крепостных артроты, 1 ландверная рота понтонер.
Инженерные войска – дополнительные 4 ландверные роты.
Всего 4 дивизии (3 полка по 5 батальонов, 1 кавполк,1 полевой артполк-6 батарей,1 дивизион пулеметов, 1 пионерный батальон,тыл: 15000 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 8 пулеметов), 2 отдельные конно-арт. батареи, 12 крепостных батальонов,4 крепостных артполка, отряды броневых фортов,отряд торпедистов,48 ландверных пехотных батальонов,44 крепостные ландверные артроты, запасные части.
Колониальные войска – 25 пехотных батальонов (по 4 роты), 42 гарнизонные роты, 4 запасных пехотных батальона, 4 полевых кавалерийских эскадрона, 2 охранных кавалерийских эскадрона, 1 конный отряд, 1 запасной эскадрон, 6 полевых и 6 горных артиллерийских батарей, 7 крепостных артрот, 1 пионерный батальон ( 4 роты).
Всего -36000 человек( 13000 европейцев).
Флот- 670 офицеров, 10290 нижн. чинов, 6 броненосцев береговой обороны, 3 устаревших ББО ( по 3500 т),1 ( по 2500),2 подводные лодки и 1 учебная, 14 канонерских лодок и устаревших бронепалубных крейсеров.

 Отправлено: 28.10.07 10:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится.

Ваш план развёртывания отличается от реала только лишь тем, что Вы расположили между 1-й и 2-й армиями 8-ю в неполном составе (3 армейских и резервный корпуса и 1 ландверная бригада), присоединили к 1-й армии 1-ю кавалерийскую дивизию и забрали 1 резервную дивизию из 6-й армии для формирования Альпийского корпуса.
Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена.
Сравним схемы развёртывания по основному варианту плана Шлиффена (12.1905 года) и плану Мольтке, по которому действовали германские армии в 1914 году.
Шлиффен предполагал выделить для действий против Франции 26 армейских, 14 расчётных резервных и 8 эрзац-резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 26,5 ландверных бригад. Эти войска состояли из левого крыла – южнее Меца и правого крыла - Мец и севернее до голландской границы. Правое крыло в свою очередь было разделено на три группы – северную, центральную и южную.
Северная группа в составе 9 АК, 7 РК, 6 ЭК, 5 кд и 10 л.бр. развёртывалась на участке между голландской границей и линией Мальмёди – Намюр. Мольтке в 1914 году на этом участке имел 1-ю и 2-ю армии (7 АК, 5РК, 3 кд и 5 л.бр.).
Центральная группа должна была действовать южнее Северной до линии Трир – Мезьер и включала 6 АК, 1 рд, 1 кд и 6 л.бр. В 1914 году здесь были развёрнуты 3-я и 4-я армии в составе 6 АК, 3 РК, 2 кд и 2 л.бр.
Южная группа должна была состоять из 8 АК, 5 РК, 2 кд, 6 л.бр. и сосредотачивалась в Южном Люксембурге и южнее вплоть до Меца (включительно). В реале Мольтке имел на этом участке 5-ю армию (3 АК, 2 РК, 2 кд и 5 л.бр.). Кроме того, гарнизоны Меца и Диденгофена составляли 2,5 расчётные дивизии.
Войска левого крыла развёртывались на участке между Мецем и Штрассбургом и состояли из 3 АК, 1 РК и 1 рд, 2 ЭК, 3 кд и 1 л.бр. Верхний Рейн должны были оборонять 3,5 л.бр. Район Штрассбург – Фрайбург предполагалось прикрыть 3 АК и 2 кд итальянской армии, которые должны были прибыть туда на 15-й день мобилизации. Мольтке развернул здесь две армии: 6-ю – на участке между Мецем и Саарбургом и 7-ю - на линии Штрассбург - Фрайбург. Всего 6 АК, 2 РК, 6,5 эд, 3 кд и 2 л.бр. Гарнизоны Штрассбурга и Муцига составляли 2 расчётные дивизии. Верхний Рейн, как и по плану Шлиффена, обороняли 3,5 л.бр. и ещё 1,5 л.бр. имелись в гарнизонах укреплений.
В 1914 году была также Северная армия (1 РК и 4 л.бр.), которая при благоприятных обстоятельствах могла служить резервом для 1-й армии.
В АИ Мольтке мог рассчитывать дополнительно на 3 АК, 1 РК, 3 рд (в т. ч. 2 состояли из ландвера – 35-я из Торна и Кенигсбергская), 2 лд, 1 кд и 7 л.бр. (3 из 8-й армии и 4 из крепостей восточной Германии). Имелись ещё 4 л.бр. и Баварская лд в рейнских крепостях, которые тоже можно было использовать (в РИ в сентябре 1914 года они были отправлены на фронт).
Предполагается также, что между Германией и Россией заключено соглашение, по которому Германия, в случае войны, отправляет корпус специальных войск в помощь русской армии, а Россия посылает на западноевропейский театр 1 АК в качестве компенсации и 3 АК с 2 кд для замены итальянских войск.
Новый вариант плана развёртывания по Мольтке:
- 1-я, 2-я и 8-я армии, 1-й и 2-й высш. кав. командиры (Северная группа) – 9 АК, 7 РК, 2 рд, 4 эд, 2 лд, 5 кд и 10 л.бр.;
- 3-я и 4-я армии (Центральная группа) – 6 АК, 3 РК, 1 кд и 6 л.бр.;
- 5-я и 7-я армии, 4-й высш. кав. командир (Южная группа) – 6 АК, 2,5 РК, 2 кд и 6 л.бр. + 2,5 див. в гарнизонах крепостей;
- 6-я и Особая армии, Войска защиты Верхнего Рейна, 3-й высш. кав. командир (Левое крыло) – 8 АК (в т. ч. 4 русск.), 1 рд, 2,5 эд, 5 кд (в т. ч. 2 русск.), 4,5 л.бр. + около 3 див. в гарнизонах крепостей;
- Северная армия – 1 РК и 4 л.бр.
В гарнизонах Везеля, Кёльна, Кобленца, Майнца и Гермерсхайма остаются 2 л.бр. и 1 лд.

 Отправлено: 28.10.07 11:17. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена.

Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно. При этом ссылаться на то, что Мольтке не мог рассчитывать на итальянские корпуса, на которые рассчитывал Шлиффен, некооректно, потому что:

цитата:

Принятие в расчет при разрешении вопроса об операционном плане помощи итальянцев большой роли играть не могло. Обещанную присылку итальянских корпусов на наш левый фланг на верхний Рейн Шлиффен считал "иллюзией".

Ганс Куль. "Германский генеральный штаб".
Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена (и правильно делал), поэтому решил придать этому плану больше гибкости и страховок на случай неудачи. При наличии добавочных сил, как бы он ещё больше левое крыло не усилил.

 Отправлено: 28.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно.

Что же тут неочевидного. Мольтке просто компенсировал отсутствие на левом крыле итальянцев.

цитата:

Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена

Что значит похоже?
Его план полностью соответствовал плану Шлиффена. Разница была только в количестве войск, причём даже не в Северной группе или на Левом крыле, а в Южной группе.