Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально.
цитата:
Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали.
Мы говорили о том что идеи компьютеризации в СССР были уже давно. Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей.
цитата:
[Будем считать, что вывернулись.../quote] Вам назвать куда более ресурсоемкие задачи, чем билинговые решения? Или что-то вами названое работает на персоналках? Кстати довольно большие СУБД в СССР были, заводские. Но работали на ЕС и на СМках.
[quote]Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи
Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК.
цитата:
Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате?
Про первую. Или по вашему до 95 Винды было еще 94 релиза? Впрочем если сможете предьявите опровергающую меня информацию...
Потому как, нет доказательств Вашим словам про Сп, кредиты и т.п. Вы хоть посмотрели бы размер долга ГДР перед ФРГ (конец 80-х), или Польши перед западными банками в конце 70-х.
Ну чтож:
цитата:
В то же время в Восточной Европе был еще один, практически неис-следованный, яркий пример попытки высвободиться из-под опеки Мо-сквы, притом удачный. Речь идет о так называемом «особом внешнепо-литическом курсе» Николае Чаушеску в Румынии, в котором отрази-лись не только субъективные стремления лидера Румынии стать фигу-рой мирового масштаба и укрепить свой режим, но и целый ряд традиций румынской дипломатии, формировавшихся на протяжении столетий. В нем со ссылкой на разнообразие условий социа-листического строительства для различных стран и партий говорилось о суверенном праве каждого социалистического государства на собствен-ный выбор или изменение форм и методов социалистического строи-тельства и критиковалась идея передачи руководства национальной экономикой в ведение надгосударственных органов или организаций, что «лишило бы суверенитет содержания»
Во внешней политике Чаушеску продолжил линию, начатую Георгиу-Дежем в первой половине 60-х годов: улучшение взаимоотношений с западными странами и сравнительная независимость от СССР. Подтверждением вышесказанному служит установление дипломатических отношений с ФРГ (1967 г.), в то время как ни у одной социалистической страны не было таких отношений (кроме СССР).
Стратегия экономической модернизации, проводимая Чаушеску, основывалась на огромных долгах и импортировании западных технологий, без соответствующей реформы старого экономического механизма. Хотя в экономике Румынии не отмечалось значительного улучшения, ее внешние долги, однако, выросли с 1,2 млрд. долларов в 1971 году до 13 млрд. долларов в 1982 году.
Престижные программы модернизации производства, повышения качества и конкурентоспособности румынской продукции провалились. Кризисных масштабов достигли структурные диспропорции в хозяйстве, недогрузка промышленных мощностей достигала 30%. Румыния пыталась финансировать свое развитие за счет западных займов, и задолженность Западу превысила 10 млрд. долл.
В 1975–1989 Румыния выплатила с процентами 21 млрд. долл.
Это после 20-минутного поиска по Яндексу. Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим.
В который раз --долги эти считались по мировым ценам, в то вреям как реальная стоимость отправляемого туда устаревшего оружия --это цена металолома минус расходы на разделку.
Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 08:01. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Открываете любой справочник по ВС мира и смотрите что у них стоит на вооружении. Большинство танков - Т-54, если не Т-34, большинство зениток - ствольные, самолеты - как правило снятые с вооружения в СССР. А затем думаем сколько это все стоит реально.
А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23? Все это - снято с вооружения к 85-му году? Мягко говоря - удивлен... Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие... Виталий пишет:
цитата:
Речь шла о ресурсоемкости наиболее распространеных програм для ПК.
Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр. Виталий пишет:
цитата:
Как пример мною было приведено - что информатика в ВУЗах была уже черти-когда. Вас это не устроило, и вы начали приводить примеры во-первых из современности, во-вторых из достаточно профильных специальностей.
Информатика-то была, но как она и тогда преподавалась, и сейчас. Вопрос в том, что при существовавшей Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна. Виталий пишет:
цитата:
Про первую.
Там же русским по белому написано: CorelDraw 3 http://en.wikipedia.org/wiki/CorelDRAW Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению. Думаете, что остальным будет лень доказывать свою правоту? Виталий пишет:
цитата:
Польша, при всех своих задолженностях СССР козью морду не строила. И отношения к ней было другим.
Ну и сравните с той же Польшей. Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики, но к концу 70-х гг., сделав долговое бремя непосильным (к 1980 г. долг достиг 20 миллиардов долларов), ввергло страну в социально-экономический кризис. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8
Их дети тоже в своё время получат жильё. А что, в РИ-1992-2007 детям его раздавали даром?
Юдичев пишет:
цитата:
все можно делать без фанатизма и крайностей
После Хрущёва всё в общем к тому и шло. Громыко же на крайности не способен органически, тут даже возраст не при чём...
Юдичев пишет:
цитата:
Вполне, учитывая риторику Рейгана
Не соглашусь. Пакистан может стать поводом, это да. Но причины другие и лежат они не в Пакистане, а в США. Если им так зачешется воевать - они и другой повод найдут без труда. Но я не думаю, что в конце 1980-х это хорошая идея.
Виталий пишет:
цитата:
мне хочется кризиса с ростом цен на нефть, а он вполне возможен
Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане), чреватого боком - и увеличением (в 2-3 раза) поступлений от нефтянки в период экономических трудностей. Трудно сказать, что он выберет. Учитывая, что он скорее всего уже помрёт, а его преемники (кто бы они ни были) более ориентированы на внутреннюю политику - скорее всего выберут второе. Кризис будет!
Виталий пишет:
цитата:
ЮАР таки сольют. Уж больно одиозная система
"Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету. Слив возможен, но не при просоветской Анголе, иначе это слив полконтинента. Впрочем, я не возражаю, если в Госдепе победят капитулянты - пусть их.
Виталий пишет:
цитата:
Интересно какие отношения у него были с Косыгиным. Имхо возможна вторая редакция косыгинской программы
Громыко входил в команду Косыгина. Но, как большой дипломат, он никогда не ставил на одну лошадь и старался поддерживать равновесие - когда Косыгин закачался, Громыко его не поддержал. Но он не поддержал и своего протеже Горбачева, когда при Черненко ему собирались поручить ведение Секретариата ЦК, это в принципе ничего не доказывает, кроме того, что АА был мастером интриги...
Виталий пишет:
цитата:
программа "Жилье" в каком то виде да появиться
Это в общем ни к чему. Если с 1970-х ввод жилья составлял стабильные полмиллиарда метров в пятилетку и новое жильё получало по 10-12 миллионов человек в год. Ускорить темпы строительства можно, но этим мы окончательно загубим село, откуда сбежит оставшееся население, погнавшись за доступным городским комфортом...
39 пишет:
цитата:
МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!
Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е
Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!
Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали?
Нормальная машина, до сих пор на вооружении, в 1980-х только-только опробована в бою, а в 1991-м даже открыл список потерь ВВС США в Буре в пустыне, сбив палубный F-18.
В.Лещенко пишет:
цитата:
А Т-72 --напомните, кому его эспортировали?
Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии.
Ну мягко говоря, большинства в оружейной помощи Третьему миру они не составляли даже в 1980-е
В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Миг-25 в 80е уже довольно пожилая машина да и продавали их мало --к стати, индусам например не в кредит. Миг-29 шел в основном "варшавянам". А Т-72 --напомните, кому его эспортировали?
Югославии, Ираку, Сирии (и сирийские Т-72 даже повоевали с иракскими во время Бури в пустыне), Ливии, Кувейту (вот когда - не помню), Алжиру, Финляндии и той же Индии.
И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими)
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 14:24. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
В какие годы?
В конце 80-х. Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР. Речь то идет о негилировании темы "помощь безразмерная друзьям" путем того, что, дескать мы еще и экономили на утилизации. Как видите, поставлялось не старье, а вполне современное оружие. В туже Сирию в 1978-82 годах никто МиГ-21 не гнал, перешли на поставки МиГ-23. А то, что некоторое количество МиГ-21 до сих пор летают, так то - бережливость арабская, и недосмотр еврейский
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 14:25. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
И что --индусы финны и юги тоже не платили? Мы как я понял, говорим именно о льготных поставках друзьям а не о коммерции (Индийские сделки были вполне коммерческими)
Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 15:16. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
В 1986 размер безвозмездной помощи составил 15,5 млрд. руб. Это много или мало? Вроде ничего Программа Энергия-Буран к слову обошлась дешевле.
По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов? Думаю, что завод автомобильный можно было бы еще ни один купить (ВАЗ стоил 320 млн. долларов, а на возведение гиганта ,отчасти, сопутствующей социалки было затрачено 2 млрд. рублей)... Curioz пишет:
цитата:
Так то близкие друзья, страны, имеющие стратегическую важность. Они же основные получатели помощи. Всяким же папуасам МиГ-25 и Т-72 никто не давал...
Ангола - папуасы? А Эфиопия? Туда тоже ведь не только Т-34 шли Да и грузовики в Гвинею за просто так - тоже не копейки полачаться...
Это, значит, МиГ-25, МиГ-29, Су-24, С-200 и Т-72 - металлолом?! В 80-е то годы?!
И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги.
Юдичев пишет:
цитата:
Э-э-э - нет. Вы мне решили "ликбез" устроить про "важность" и "сложность" игр.
цитата:
Более ресурсоемки (из распространеных) на сегодняшний день пожалуй только CADы, пакеты типа 3DMax, да програмы оцифровки в реальном времени. В то время - только CADы.
А можно цитату из меня про "важность и сложность"? Я говорил про ресурсоемкость РАСПРОСТРАНЕНЫХ приложений. Причем говорил в контексте ПК. И причем почему то все кроме вас, поняли меня верно. Кстати траблы с запуском игрушек на Искрах - были наибольшими. Из-за кривого видеоадаптера.
Юдичев пишет:
цитата:
МиГ-29, кстати - шел и в Сирию, и в Ирак, и в тот же КНДР...
Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот.
Юдичев пишет:
цитата:
А Т-62? А Т-72? А ЗРК? А МиГ-23?
У нас тогда на вооружении еще ИС-2 и Су-100. Т-62 - кстати сплавляли совершенно правильно. Кому он нужен, с нестандартной пушкой? ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае. МиГ-23 - уже снимался к 1985. Снят имхо в 1989, ЕМНИП.
Юдичев пишет:
цитата:
Да и не только оружием ведь помогали. Станки, грузовики, продовольствие...
Ираку продовольствие? Крому то поставляли. Но надо смотреть конкретно, а этих цифр у меня лично нет. Не думаю что они вообще есть в открытом доступе. Но вот по оружейным поставкам можно предположить, что стоимость поставок сильно завышена. Юдичев пишет:
цитата:
Системе массовая компьютерная грамотность - маловероятна.
Сейчас есть массовая компьютеная грамотность? Сейчас просто интерфейс упростили до идиотизма. А для большинства "пользователей" проблема скинуть файлик на дискету. Как сейчас, так и тогда. Юдичев пишет:
цитата:
Начало работ - 87-й. Презентация - 89-й. До 95-й Винды была еще 3.1, к сведению.
А до 3.1 была 3.0. А до 3.0 была 1.0 (единичка точно, идекс не помню) И что? Их было 94 релиза? Я вот хреново знаю инглиш, но почему то вот эта
цитата:
[That program, CorelDRAW, was initially released in 1989. The program was well received, and Corel soon focused on software alone./quote] эта [quote]CorelDRAW came into its own with Microsoft's release of Windows 3.1
и особенно эта фразы
цитата:
CorelDRAW was originally developed for Microsoft Windows
вызывают у меня большие вопросы. Юдичев пишет:
цитата:
Правительтво Герека активно брало кредиты на Западе, что первоначально способствовало росту экономики,
Я пишу:
цитата:
Вот тут смешной момент. ИМхо Румынию с второй половины 70х держали, чтоб все ОВД видело как жить не надо. У них была очень большая самостоятельность в торговле с Европой.
Вы пишите:
цитата:
Такая же большая, ка и у ГДР, и у Польши той же... Из-за чего вся заваруха с Солидарностью в оконцовки случилась?
Набрав в Яндексе к примеру "Внешняя политика Чаушеску" вы найдете документы из которых я и надергал примеры. И поймете, что самостоятельность Румынии и самостоятельность ГДР и ПНР - вещи свовершенно разные. Румыны преимущественно ориентировались на Запад (по крайней мере старались).
У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее.
Curioz пишет:
цитата:
Тогда Громыке предстоит выбирать между ухудшением имиджа СССР (всё-таки, объективно говоря, Ираку в Кувейте делать нечего, как и Пакистану в Афгане),
Максимально затянуть кризис но не допустить применение санкций против Ирака и тем более международной операции. ЕМНИП какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были. Очень сомнительные, но повод был. Curioz пишет:
цитата:
"Но это - наш сукин сын". Других союзников на юге Африки у США нету.
Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались. А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни. 39 пишет:
цитата:
В закрывшейся теме речь шла об Ираке, Ливии и Сирии.
В закрывшейся теме шла речь о помощи "всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". " Юдичев пишет:
цитата:
Так что вполне в духе предыдущей поры, поставляем близким друзьям не такие уж и плохие образцы, которые параллельно стоят на вооружении в СССР.
Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое. Curioz пишет:
цитата:
И все остальные страны ОВД. Это подразумевается по умолчанию. Собсссно, это и экспортом-то назвать нельзя
Ну скажем, что остальные страны ОВД еще и сами производили. Юдичев пишет:
цитата:
Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали.
Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР? Юдичев пишет:
цитата:
По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев? Где-то около 20 ярдов?
Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля?
39 пишет:
цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators
Мда. Ну за язык вас никто не тянул. Ангола - около 20 машин Куба - около 50 машин Эфиопия - 50 Йеменских Индия - 1700 (индуям тоже бесплатно поставляли?) Иран - 480 (поставка современная) Ирак -1000 - 1500 по другим данным Ливия - 150 Мороко - 150 (имхо тоже новые) Мьянма - 139 КНДР - несколько штук и то российские поставки Сирия - 1600 Йемен - 39 штук
Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.09.07 07:31. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
И кому это у нас поставляли С-200? А остатльное - поставляли очень немногим. И как правило за живые деньги.
Откуда ж тогда столько долгов набралось??? Виталий пишет:
цитата:
Насчет КНДР - буду посмотреть. Самое смешное что у наиболее последовательных и боеспособных союзников СССР - Вьетнама и Кубы - на вооружении всякий шрот.
Смотря, что называть шротом. Су-22, для конца 70-х, очень даже - неплохой самолет, БМП-1 тоже вроде - ничего (у многих ли американских союзников стояли в то время БМП на вооружении?) - это вьетнамцы. МиГ-23 и -29 - шрот? Причем поставлялись они своевременно... Виталий пишет:
цитата:
ЗРК - какие? "Стрелы"? С-75? С-125 - это в лучшем случае.
Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб", и стоявший во многих дивизиях Оса-АК, теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х? Виталий пишет:
цитата:
вызывают у меня большие вопросы.
тогда идите за словарем, что я еще могу Вам сказать... А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению... В 1985 году была создана компания Корел для разработки настольной издательской системы на основе Интела. В 1987, Corel нанял инженеров программного обеспечения Михеля Боуиллона и Пат Беирн, чтобы развить программу иллюстрации на основе вектора. Та программа, CorelDRAW, была первоначально выпущена в 1989. CorelDRAW вошел в силу с выпуском Microsoft Windows 3.1. Включение TrueType в Windows 3.1 преобразовало CorelDRAW в распространенную программу иллюстрации.... Виталий пишет:
цитата:
У румын не кредиты были (вернее не только кредиты). Они с Европой завязывались кула плотнее.
Ладно. Будем считать, что, в очередной раз - выкрутились. Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров. Просто, только один Чаушеску (прямолинейный) заявлял так открыто о своей "независимости". Виталий пишет:
цитата:
А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент. Вся политкоректность и "равные права" для черных тоже не от хорошей жизни.
Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли? Виталий пишет:
цитата:
Во-первых образцы таки другие. Даже индексы были другие. Во-вторых результат поставки танков арабам - увеличение лобового бронирования, новые снаряды, модификации ЗРК и многое другое.
Это как-то снимает вопрос о размере долгов? Виталий пишет:
цитата:
Пальцем не ткнете? Чтоб именно перед СССР?
Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так? Виталий пишет:
цитата:
Когда хотим считаем доллар по 0,6 рубля, когда хотим - по три-четры рубля?
Вообще-то я считал по 0,8. Но даже по 4 получается - около 4 млрд. долларов. Виталий пишет:
цитата:
Итого - не считая Индии (надеюсь вопросов нет?), Ирака и Сирии всего советских поставок около 700 штук. Ирак за танки платил. Сирия - не знаю. С сирийскими поставками около 2 тыс.
Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается...
По-моему - очень даже значимый фактор. Это сколько доллариев?
Порядка 20 гигов. Конечно, вопрос, кто и как считал эти 15,5 млрд. руб. Но в любом случае получается масштабно.
Юдичев пишет:
цитата:
Ангола - папуасы? А Эфиопия?
И сколько у них Т-72 и МиГ-25? Впрочем, про Т-72 в нижеприведённой ссылке есть. Штук 20 у Анголы и 50 у эфиопов, купленные у Йемена. Папуасы, папуасы
39 пишет:
цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/T-72#Operators
Чуть выше на той же странице дан полный перечень стран, импортировавших Т-72 из СССР. Это
цитата:
other Warsaw Pact countries, Finland, India, Iran, Iraq, Syria and Yugoslavia
Непонятно, куда провалились Алжир и Кувейт, ну да шайтан с ними.
Виталий пишет:
цитата:
какие то основания претендовать на Кувейт у Саддама были
Примерно такие же, как у Японии на Курилы. Нет, даже ещё меньшие. В период британского владычества они входили в состав одной колонии - так что примерно такие же, как у Индии на Пакистан
Виталий пишет:
цитата:
не допустить применение санкций против Ирака
Всё-таки терзают меня смутные сомнения, что нефть от этого подорожает. Заполучив в свои руки нефтяной кран Залива - станет ли Хусейн им злоупотреблять? Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны? ИМХО в зависимости от мнения, которого будет придерживаться Политбюро, и будет строиться политика в отношении Ирака.
Виталий пишет:
цитата:
Мне кажется, что к концу 80х сами ЮАРовцы поднадорвались
Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули.
Виталий пишет:
цитата:
А что до черных бунтов в США - у них первая половина 80х переломный момент
Это да. Громыко вместо Горбачёва на это не повлияет. Решат ввести политкорректность - введут...
Виталий пишет:
цитата:
остальные страны ОВД еще и сами производили
Вот от них и получали Т-72 многие страны, в перечне не упомянутые. А ещё были постсоветские поставки.
39 пишет:
цитата:
Сирия, Ливия
Это было испытанием в боевых условиях. Прошло успешно.
Юдичев пишет:
цитата:
Откуда ж тогда столько долгов набралось?
А поставки промышленного оборудования? Всякие совместные проекты? Откройте любой справочник "Страны мира" и прочтёте, в какой из стран Третьего мира что СССР построил. Даже в Ираке. Хотя предметно иракский долг - это именно оружейные деньги: "Общий объем советских военных поставок в Ирак с 1958 по 1990 год, с учетом стоимости обучения специалистов, ремонта спецтехники и технического содействия в создании объектов военного назначения, оценивается в 30,5 млрд. долларов. Из них к 1990 году, когда поставки были прекращены, Ирак выплатил 22,4 млрд. долларов" - http://www.chas-daily.com/win/2003/04/28/xp021.html?r=35&printer=1&
Юдичев пишет:
цитата:
БМП-1 тоже вроде - ничего
На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально.
Юдичев пишет:
цитата:
теже Шилки и Стрелы - ПВО СВ в СА выглядело как-то лучше в начале 80-х?
Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска.
Так с середины 1980-х, как раз с момента развилки, их перестал поддерживать Запад и ввёл санкции за апартеид. Если бы не это - конец бы оттянули.
На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы
:
цитата:
Вам размеры долгов иностранных государств перед СССР - написали. Есть что сказать по существу? Или тезис про "усталость" и "преувеличение вактора помощи" снимается?
Тезис о преувеличении нагрузки не снимается. так же как о том, что тут были резервы для экономии --не громадные, но были.
Юдичев пишет:
цитата:
Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли?
Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана. Но к тому времени негры уже имели и равные права, и даже льготы. Так что -- эволюция, ничего не поделаешь (такая же как эволюция Горбачесвокго СССР)
Ливия да, а на Кубу их могли реэкспортировать через кого-нибудь из ОВД. Или даже поставить танки ихнего производства.
39 пишет:
цитата:
В Триполи-1986
Три ракеты пущены - три А-6 сбиты. Несмотря на весь бардак. Да и в Ливане испытание на предельной дальности прошло успешно, не так ли?
В.Лещенко пишет:
цитата:
На какое то время может быть, но к концу 90х пожалуй, порвался бы
Скорее всего да. Хотя кто их знает, этих белых Загнав негров в овамболенды и придавив СВАПО, могли и дольше продержаться, при масштабной зарубежной помощи, конечно.
В.Лещенко пишет:
цитата:
тут были резервы для экономии
Громыко и будет экономить. Не так топорно, как МСГ, но будет. Кем-то из союзников придётся пожертвовать в связи с явной нерентабельностью - мне думается, начнут как раз с Эфиопии, а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию...
а при нормализации отношений с Китаем - добавят Монголию...
Вот это --вряд ли. Скорее, СЭВ бы начал в монголию вкладыватся. Были серьезные проекты строительства там совместных с чехами кожевенных заводов, и добычи полезных ископаемых --плюс идея строительства Южного Транссиба для улучшенгия связи с дальним Востоком.
Там и так вложено было - мама миа. По сумме советских долгов на душу населения Монголия лидирует с большим отрывом. И заводы были и ж/д и пр. и пр., плюс конечно немалая армейская группировка...
К примеру, только монгольский долг превышал 11 миллиардов долларов. После переговоров, проведенных в Улан-Баторе несколько лет назад тогдашним российским премьером М. Касьяновым, долг Монголии нашей стране уменьшился в 2004 году на 10 миллиардов долларов.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.09.07 12:39. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
В период британского владычества они входили в состав одной колонии
Ирак, кажется - никогда не был колонией Британии... А вот Кувейт, действительно - был. Ирак входил в состав Османской империи. Curioz пишет:
цитата:
На момент Войны Судного дня ещё туда-сюда. Но десять лет спустя уже, мягко говоря, неактуально.
??? Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали... Curioz пишет:
цитата:
Дык Шилки и Кубы - это войсковая ПВО, а С-75/125 - объектовая, совершенно разные вещи. Шилки и на экспорт поставляли неслабо, в тот же Ирак. Но уже в то время, когда в СА пошла Тунгуска.
И разница какая? Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой, на котором СССР еще и на утилизации сэкономил. Кстати, тунгуска принята на вооружение в 82-м, а Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года. В.Лещенко пишет:
цитата:
Как уже отмечалось, зародилась она именно в годы позднего Рейгана.
Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения?
Формально говоря да :) Под оккупацией, затем под мандатом. Затем якобы независимое государство... Ну, факт тот, что Кувейт, некогда действительно бывший частью одного с Ираком государства, был отторгнут от него англичанами (датировка спорна).
Юдичев пишет:
цитата:
Тады Вы большую половину СА только что в "отстой" записали
Это совершенно нормальное явление. Почти любая армия вооружена по большей части отстоем И небольшим количеством новых и выдающихся образцов. К тому времени, когда они полностью заменяют прежние, они сами устаревают и становятся отстоем Поглядите на численность М113 в армии США по годам...
Юдичев пишет:
цитата:
Это - высокотехнологичное, современное на момент поставки оружие, а - не отстой
Ещё раз. Отстой шёл в отсталые страны в количествах устрашающих. В небольшую группу государств - основных получателей советской помощи шло кроме того и современное оружие, ибо вооружать их отстоем считалось себе дороже.
Юдичев пишет:
цитата:
Шилки и Осы (являвшиеся до этого момента основой зрп и батр. ПВО дивизий СА) поставлялись в Третий мир задолго до 82-го года
Ну а что было делать - совсем что ли близких союзников без ПВО оставлять? До них ведь у Союза по сути нормальных образцов не было. А остальным гнали ЗУ-23-2 и подобные.
Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу.
39 пишет:
цитата:
А могли не заморачиваться и поставлять свои. Что наиболее вероятно
Могли. Вот только упоминаний о таких поставках - увы - не встречал. Может, они вообще были после 1991. И - в любом случае - 50 машин, откуда-то взявшихся на Кубе, это мизер в общем объёме поставок.
Люблю сильные аргументы... Особенно когда по существу.
"Бытует легенда, что зимой 1983 г. комплексом С-200 с советским военным персоналом был сбит Е-2С, совершавший патрульный полет на удалении 190 км от стартовой позиции "двухсотки" (см. "Крылья Родины" №1 за 1993 г.). Однако подтверждений этому не имеется. Скорее всего, Е-2С "Хокай" исчез с экранов сирийских радиолокаторов после того, как израильский самолет быстро снизился, зафиксировав с помощью своей аппаратуры характерное излучение радиолокатора подсвета цели комплекса С-200ВЭ. .............................. В результате Ту-154 рейса "Тель-Авив - Новосибирск" является единственным пилотируемым самолетом, достоверно сбитым комплексом С-200 за время его эксплуатации."
Ганин С., Коровин В., Карпенко А., Ангельский Р. Система-200//Техника и вооружение. 2004. №5. С. 21, 23.
Потери же США в ходе операции "Каньон Эльдорадо" - 1(один) F-111 - предположительно cбит "Шилкой". Откуда там три А-6?!
Кем отмечалось? В чем это проявлялось? В неких законодательных актах? В проявлениях в культурной среде? Что дает Вам и Виталию (пока мнения других экспертов я так и не увидел) делать подобного рода заключения?
В проявлениях в культурной среде --можете посмотреть например публикации в "Иностранной литературе" 91 года, где лично я впервые увидел этот термин. Что до законодательных актов -- то вы видимо полагаете что все беды ВАСПов начались с принятия некоего "Билля о политкоррекности". В то время как белых расистов, не говоря уже о ККК там начали мочить с 60х. Или думаете -- всемогущие неоконы загнали бы негров обратно в хижину дяди Тома щелчком пальцев? Ну-ну...
Сирии поставляли? Или все таки это были советский ЗРК на территории Сирии? Которые потом вывезли обратно? Юдичев пишет:
цитата:
Ну вообщем-то, основной на то время ЗРК дивизионного уровня "Куб",
У многих "Кубы" стояли? Из наших союзников? Юдичев пишет:
цитата:
Вы посмотрите, когда эта самая "педриткоректность" началась-то... При Рейгане, что ли?
Педриткоректность - не помню. Читал, но не помню. Меня больше их методы восхитили. А вот заигрывания с черными - это конец 70х - начало 80х. ("заигрывание" несколько неправильный термин, тогда скорее делались действительно нужные вещи) Юдичев пишет:
цитата:
Хотя СП были и у поляков, и у воточных немцев, и у чехов, и, особенно - у венгров.
У румын даже не совсем СП. Им европейцы строили заводы и обещали покупать их продукцию (какой в этом был смысл - хз). А потом с покупкой продукции произошел облом. И посему отношение советского правительства к Чаушеку было... сложным. Блин, какая из ОВДшных стран разрабатывла вооружения принципиально не совместимые с советскими? Юдичев пишет:
цитата:
Вы то сами пока ни одной цифирки не привели в "усталое" доказательство "преувеличения фактора долгов". Марек привел цифры. Что - не так?
Перечитайте их, плз. Это СОВРЕМЕННЫЕ цифры. Юдичев пишет:
цитата:
Про Ирак. Откуда ж тогда такие долги? Вот Вы все время талдычите - Ирак-платил, Ирак-платил. А доказательство можно увидеть? А то какая-то мантра получается...
Пост Curioz'а. Я правда слышал другое - их долг на 1991 был порядка 4 ярдов. Возможно часть списали, но в 1991 году? Странно. На начало 2000х - долг порядка 8 и сейчас уже говорят о 12-13 ярдах.
Да, спасибо. Я уже сам нашел. Самое смешное, что РФ ему тоже поставляла машины. Неужели бесплатно?
Юдичев пишет:
цитата:
А еще - отучитесь от выдергивания отдельных предложений, забывая об общем тексте, кторый не угоден Вашему мнению...
Будем считать выкрутились (с) Общий текст занимал слишком много места. Меня смутила фраза о том что Корел разрабатывался для Винды. На самом деле не знал, что Винда оказывается существует с 1985 года. Юдичев пишет:
цитата:
Откуда ж тогда столько долгов набралось???
Интересно, о чем я вам уже неделю толкую? Допустим поставили очередным неграм Т-54. С базы хранения. По деньгам - это вроде много. Танк штука дорогая. А реально - эти машины только место занимали. Даже утилизировать наверное дороже, чем неграм подарить. Так что сколько действительно тратил СССР на поддержку мумбов-юмбов - неизвестно. При том что определенные страны нам были действительно должны серьезные суммы. За реальную продукцию. Кстати тот же Ирак штатам должен 4 ярда. Curioz пишет:
цитата:
Или просто будет гнать экспорт, чтобы покрыть дыру в бюджете и немалые долги, наследие восьмилетней войны
Энное время, пока будут решать - мочить-не мочить, цены явно подскочат. А дальше - надо сработать по уму.
Юдичев пишет:
цитата:
Это как-то снимает вопрос о размере долгов?
Нет. Но за испытания военной техники все равн надо платить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума