Отправлено: 21.09.07 22:45. Заголовок: Польско-советская война 1935 и последствия - 3

Продолжаем
Начало здесь

 Отправлено: 24.09.07 08:25. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

На тот момент хватит забот по плавной советизации Германии, Венгрии и Польши

На тот момент даже не советизации, а денацификации.

 Отправлено: 24.09.07 08:28. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но Британская империя никак не сможет стать реальным конкурентом США на Тихом океане в случае победы, а Япония - запросто.

Первая -- уже конкурент, а вторая -- лишь вероятный. Следовательно, необходимым и достаточным будет соблюсти доктрину Монро, преломленную с учётом британского же опыта.

 Отправлено: 24.09.07 08:32. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Недружелюбно настроенные к СССР Италия и Испания(ну и Португалия - хотя тоже нейтрал) Союзничающие с Англией Нидерланды.

Почему Италия недружелюбна? До 1935 в реале к СССР там нормально относились, тем более мы у них дофига оружия покупали. А тут могут больше торговать; я в этом мирке вообще не вижу Оси Рим-Берлин-Токио, уж слишком не совпадают интересы. Да и с Испанией тоже -- Союзу было бы не до помощи "красным". А Голландия дружит со всеми, и я не слишком уверен, что как в реальности она не ляжет под Германию.

 Отправлено: 24.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати. надо ещё подумать, чтов этом мире будет делать Коминтерн

Заниматься устроительством Израиля?

 Отправлено: 24.09.07 08:46. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Неспособность наших конструкторов и промышленности выдать на поток новые танки не уступающие немецким подтверждает то, что Т- 44, принятый на вооружение как основной средний танк сразу после войны, являлся фактически переделанной под массовое производство на советских заводах немецкой «Пантерой» и часть комплектующих для него шла с немецких предприятий.

Херня, уж простите бога ради.

 Отправлено: 24.09.07 13:10. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

ГДР - Включает в себя Австрию.

C чего бы? Divide et impera, так сказать.
dragon.nur пишет:

цитата:

А Голландия дружит со всеми, и я не слишком уверен, что как в реальности она не ляжет под Германию.

Голландия воюет с Японией в союзе с Великобританией на Тихом океане, поэтому союзник бриттов и соответственно, противник СССР.

 Отправлено: 24.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Голландия воюет с Японией в союзе с Великобританией на Тихом океане

А чем обусловлен союз?

 Отправлено: 24.09.07 13:38. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А чем обусловлен союз?

Одновременным вторжением японцев на Индонезию, Малайю и (возможно) Французский Индокитай. Нападения на Пёрл-Харбор нет, но американцы могут раскачаться, вступить в войну и навалять японцам.

 Отправлено: 24.09.07 13:47. Заголовок: Re:

А смысл, если с Голландией (а тут она запросто плывёт) можно торговать? У нас есть американский запрет на экспорт нефти? Будет удар по всем направлениям, и Пирл Харбор. Нету? Можно и поторговаться. А если нет ПХ, то нет и ввязывания в войну Штатов, по крайней мере до 1942 -- изоляционисты победят. Да и с ФДР не всё ясно будет.

 Отправлено: 24.09.07 13:54. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Да и с ФДР не всё ясно будет.

Войны не будет - найдёт повод...
dragon.nur пишет:

цитата:

с Голландией (а тут она запросто плывёт) можно торговать?

Но можно забрать всё себе! Да и зачем флот тогда строили (возмущение и чешущиеся руки Ямамото и других адмиралов)?
dragon.nur пишет:

цитата:

У нас есть американский запрет на экспорт нефти?

Почему бы и нет?

 Отправлено: 24.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Почему бы и нет?

Зачем? Я считаю, что убрать Британию в интересах Штатов, но это не значит, что их необходимо убирать собственными руками. История с ВМБ, выменянными в РИ на полсотни старых ЭМ -- вполне вписывается и в эту РИ, только вот жёсткого запрета не будет, незачем. У САСШ позиция "честного маклера", как в ПМВ до 1917.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но можно забрать всё себе!

Кроме СМДЧ строим ещё и флотские части по бурению?

 Отправлено: 24.09.07 14:19. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Кроме СМДЧ строим ещё и флотские части по бурению?

Эээ, а зачем? Есть разрабатываемые месторождения, зачем новые бурить?

 Отправлено: 28.09.07 14:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Эээ, а зачем? Есть разрабатываемые месторождения, зачем новые бурить

Потому что старые будут подованны

 Отправлено: 28.09.07 21:09. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Потому что старые будут подованны

Голландцами? А в РИ-то они много подорвать успели?

 Отправлено: 28.09.07 23:25. Заголовок: Re:

Оффтоп: Мда не дано нам знать, как слово отзовётся... Никак не ожидал, что предложеная, довольно пустая, тема вызовет такую тяжёлый приступ идиосинкразии!

 Отправлено: 29.09.07 07:30. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

C чего бы?

Ну тогда ещё АНДР можно сделать. Сталин РИ был за сохранение единой Германии, почему здесь он должен рассуждать иначе? К тому же, зон оккупации нет (хотя нет, есть - чешская). Делится ни с кем не надо. Зачем отделять Австрию? Или может в Австрии будет чешская зона оккупации

 Отправлено: 29.09.07 08:16. Заголовок: Re:

Alex_Carrier
В РИ долго думали, кому отдаться, и чем это поможет их родине Британии Нидерландии.

 Отправлено: 29.09.07 08:19. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ну тогда ещё АНДР можно сделать. Сталин РИ был за сохранение единой Германии, почему здесь он должен рассуждать иначе

Может даже оставить за германией кусок Польши.

 Отправлено: 29.09.07 08:28. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Может даже оставить за германией кусок Польши.

Вот и я так думаю. Померанию или Силезию.
Кэрт пишет:

цитата:

Зачем отделять Австрию?

Типа восстановление довоенного статус-кво.

 Отправлено: 29.09.07 08:29. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Типа восстановление довоенного статус-кво

Да зачем? Компенсация за Вост. Пруссию.

 Отправлено: 29.09.07 08:31. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Компенсация за Вост. Пруссию.

А так, наверное, можно. Все равно один народ.

 Отправлено: 29.09.07 11:54. Заголовок: Re:

Какая симпатичная организация Пражского договора получается- СССР, ЧССР, ГДР, ПНР, НДРА(?), ЕНДР, ВНР, СРР....

 Отправлено: 01.10.07 05:13. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

На тот момент даже не советизации, а денацификации.

Экстренной, с закрыванием глаз на небольшие грешки - эсэсовцы отправятся лес и уголек рубить, а рядовые члены наци отправятся с оружием в руках искупать вину перед немецким народом...

dragon.nur пишет:

цитата:

Херня

Но херня возможная - танкостроение идет по другому пути, а столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами" может привести к тяжелым последствиям. Тем более после войны в распоряжении СССР вся немецкая промышленность не разрушенная ковровыми бомбежками - грех что-то не перенять или использовать - те же разработки с авиастроением например. Как вам самолет Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944?

Кэрт пишет:

цитата:

Какая симпатичная организация Пражского договора получается

К 1955 она должна выглядеть ещё симпатичнее - за счет Народной Республики Франции, Социалистической Югославии, и Греции.
Если Италия сохраняет нейтралитет, улучшаяя отношения с СССР, то дуче будет править ещё долго-долго, постепенно превращаясь в толстого старого дедушку Испания скорее всего играет в реал и продолжает быть нейтральной до того момента, как с территории Франции не вторгаются войска немецкой Народной Армии в стремлении добить оплот франкистов-фашистов.

Делить послевоенную Германию имеет смысл только если вы её продолжаете бояться - тогда можно хоть на 50 герцогств дробить. Если рассматривать ее как союзника в борьбе, то делить на ГДР и Австрию нерационально.

По большому счету не до конца понятна ситуация с Японией - но в то, что она сможет долго сидеть в Китае и на островах - не верится. Империя агрессивна и бедна ресурсами - так что голландская нефть им необходима, хотя бы чтобы не зависеть от импорта.
Объявление войны Голландии можно считать фактом, а вот что там дальше делают Англия, Франция и США в АТР -????

 Отправлено: 01.10.07 05:36. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами"

А вот с этим сложно согласится. Работы над прототипами "Тигра" в РИ начались после "знакомства" немцев с "Матильдами" и B-1, а из "Пантеры" приветливо торчат ушки Т-34 В СССР после Грязевой войны сразу же займутся танками с противоснарядным бронированием. И к 1941 будет и КВ, и Т-34. Разработки аналога "Тигра" и "Пантеры" начнутся только после начала войны с СССР и Чехословакией. И могут не успеть закончить их разработку, ибо ресурсов у немцев значительно меньше. В каком состоянии им достанется чешская промышленности Но LT-35 и LT-38 в вермахт если и попадут, то в количествах в разы уступающему РИ. У Т-28 не будет преемников, как не было их и в РИ.

 Отправлено: 01.10.07 05:47. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А вот с этим сложно согласится

Угу, голосу разума внял...
В любом случае, тенденция к утяжелению танков в немецком танкостроении остается, а столкновения с КВ заставят ставить 88-мм зенитку(вроде больше нечего). Не "Тигр", но что-то в этом роде у немцев должен под занавес войны появится.
Ясно, что наши сопрут из немецкого военпрома все, что будет превосходить наши аналоги - ну уж оптику Цейса - стопроцентно. Начиная с 44-го года вся наша техника - плод сотрудничества советских, чешских и немецких оружейников и промышленников. ( Может неплохо выйти - а без бомбежек ФАУ Лондона весь остальной мир может вспомнить о ракетах только к тому моменту когда у СССР и союзников будут баллистические ракеты средней дальности )

 Отправлено: 01.10.07 05:54. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Не "Тигр", но что-то в этом роде у немцев должен под занавес войны появится.

Это-то да, но и КВ-5 не на бумаге... Ну или он ИС-5 здесь будет...

 Отправлено: 01.10.07 06:00. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

улучшаяя отношения с СССР, то дуче будет править ещё долго-долго, постепенно превращаясь в толстого старого дедушку

С которым можно неплохо сотрудничать, особенно в области автомобилестроения

 Отправлено: 01.10.07 06:09. Заголовок: Re:

Интересно, что будут в данном мире турки году в 1943-45 поделывать? Германия разбита, Дядей Сэмом в Европе практически не пахнет, Британский Лева какой-то не тот, да и наверняка по уши увяз в войне на ТО. А у СССР имеются к Турции некоторые территориальные претензии... И со времен Российской империи памятные интересы.... Возможна ли ТССР?

 Отправлено: 01.10.07 06:13. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

К 1955 она должна выглядеть ещё симпатичнее - за счет Народной Республики Франции, Социалистической Югославии, и Греции.

Это как получится. Мне гложут сомненения по поводу исхода западо-советского противостояния...
tomcat пишет:

цитата:

Объявление войны Голландии можно считать фактом, а вот что там дальше делают Англия, Франция и США в АТР -????

Думаю, что японцы сразу объявят войну Великобритании и действия в ЮВА пойдут по РИ. Даже если не объявят - англичане сами поймут, куда ветер дует и пойдут спасать голландцев, попутно получая ощутимый щелчок по носу. Франция - тоже самое, только у них поводов для войны меньше - всего лишь Индокитай, на который японцы, возможно, и не позарятся. Хотя возможно перерастание сиамо-французского конфликта в полномасштаюную войну с Японией...А США будут клепать авианосцы и готовится к вторжению на Марианы, когда Рузвельт наконец сможет объявить войну Японии. Или спровоцировать её.
tomcat пишет:

цитата:

а без бомбежек ФАУ Лондона весь остальной мир может вспомнить о ракетах только к тому моменту когда у СССР и союзников будут баллистические ракеты средней дальности

Без практики использования ракет и оценки их эффективности в итоге получится почти то же самое...

 Отправлено: 01.10.07 06:33. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Мне гложут сомненения по поводу исхода западо-советского противостояния..

А изложить эти злобные сомнения можно? ( Понимаю, что "Морской ЛЕв" - утопия, но что они могут сделать на континенте?)
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Без практики использования ракет и оценки их эффективности в итоге получится почти то же самое

Вот в 37-39х разогнали бы всех немцев по лесоповалам, но в 1943? Товарищ Браун - ценный человек, он конструирует для нас ракеты типа так прекрасно себя зарекомендовавших "катюш", но с повышенной дальностью полета. Необходимо его обеспечить всеми условиями для создания и испытания опытных образцов!(Совершенно другое отношение к ракетной технике у советского руководства и военных - они уже могут объективно понимать его возможности и ограничения)

 Отправлено: 01.10.07 09:14. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Товарищ Браун - ценный человек, он конструирует для нас ракеты типа так прекрасно себя зарекомендовавших "катюш", но с повышенной дальностью полета. Необходимо его обеспечить всеми условиями для создания и испытания опытных образцов!(Совершенно другое отношение к ракетной технике у советского руководства и военных - они уже могут объективно понимать его возможности и ограничения)

А вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны? И будут ракеты у Англии и Франции! Все-таки Англия и Франция Германии идеологически ближе, чем СССР, бежать в основном будут на запад!

 Отправлено: 01.10.07 10:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны?

(Граф - это нехорошо - подыгрывать англофранцузам ) Вот только кому там фон Браун нужен? Его ракеты не взрывались над Лондоном - разве что водителем такси в Париже устроится
Проблема массовой миграции промышленников и лидеров наци/эсэсманов на Запад возможна, но тут все зависит от политики сопредельных стран - скажем готова Швейцария принять несколько миллионов беженцев? Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию?

 Отправлено: 01.10.07 10:55. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Проблема массовой миграции промышленников и лидеров наци/эсэсманов на Запад возможна, но тут все зависит от политики сопредельных стран - скажем готова Швейцария принять несколько миллионов беженцев? Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию?

После разгрома Германии, Франция напрямую сталкивается с СССР у своих границ - а значит, ей нужна будет любая помощь! Если тот же фон Браун предложит свои разработки в области баллистических ракет - ими заинтересуются. Тем более, что технологиями могут заинтересоваться многие!

 Отправлено: 01.10.07 11:00. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944?

Не стоит плодить излишних сущностей. Это Су-9 (первый). К тому же истребители в советской традиции нумеровались нечётными шифрами, чётными -- бомберы (Су-25 и -26 -- исключения).
Кэрт
Совершенно верно.
tomcat пишет:

цитата:

Тем более после войны в распоряжении СССР вся немецкая промышленность не разрушенная ковровыми бомбежками - грех что-то не перенять

Перенять и производить -- разные вещи. Логистика. Тогда ещё не было всемогущего военно-промышленного комплекса, всемогущим становился только ИВС

 Отправлено: 01.10.07 12:03. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А так, наверное, можно. Все равно один народ

Тогда уж воссоединяем РСФСР, УССР и БССР.

tomcat пишет:

цитата:

столкновение преемников Т-28 с "Тиграми" и "Пантерами" может привести к тяжелым последствиям

Преемники Т-28 наверняка будут похожи на КВ-1 или СМК, а у немцев на тот момент будет Трёшка в лучшем случае. В не весьма больших количествах. Раздавять.

tomcat пишет:

цитата:

Ла - 8(Ме-262) серийно выпускаемый с 1944?

Без конфликта с англосаксами и ковровых бомбёжек немцы им не озаботятся. Да и наши вряд ли. ФВ-190 поздних модификаций, с 4-мя пушками - да, верю.

Кэрт пишет:

цитата:

С которым можно неплохо сотрудничать, особенно в области автомобилестроения

А также авиа-, корабле- и дирижаблестроения...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Индокитай, на который японцы, возможно, и не позарятся

Там тоже нефть. Опять же по дороге. Позарятся, скорее всего.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

вы уверены, что тот же Браун не сбежит на запад еще во время войны?

Поддерживаю оппонента - а кому он там нужен без Фау-2 и концепции строительства ракетных войск? Запад, скорее всего, будет продолжать опираться на стратеги, так хорошо зарекомендовавшие себя на Тихом океане. До атомной бомбы БР - дорогая и неэффективная игрушка, а для бомберов у НАТО останутся базы в той же Англии.

 Отправлено: 01.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Возможна ли ТССР?

Наверное, возможно. Никто из других держав помешать этому не сможет.
tomcat пишет:

цитата:

А изложить эти злобные сомнения можно? ( Понимаю, что "Морской ЛЕв" - утопия, но что они могут сделать на континенте?)

Французы ещё сильнее укрепят Мажину, посмотрев на организацию танковых соединений Германии и СССР, примутся за создание своих танковых войск. К тому же Союз будет истощён войной (хоть и менее РИ), поэтому не будет провоцировать Францию, а им война с СССР тоже не нужна. Так что скорее всего будет патовая мирная ситуация. К тому же англичанам и французам не захочется подставлять под удар свои ближневосточные владения, которые будут иметь прямую границу с возможной ТурССР.
tomcat пишет:

цитата:

Или будут ли французы открывать коридор для частей вермахта на свою территорию?

Скорее всего будут. Французам нужна сильная армия, когда части ГСВГ стоят в Ахене...

 Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

весьма больших количествах. Раздавять

Оптимизм радует, но и немцы всю войну чем-нибудь да удивляли - не смогут противопоставить танки - будут усиленно форсировать программу производства фаустпатронов... Или самоходок нашлепают в гигантских количествах. Кто знает?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Французы ещё сильнее укрепят Мажину, посмотрев на организацию танковых соединений Германии и СССР, примутся за создание своих танковых войск. К тому же Союз будет истощён войной (хоть и менее РИ), поэтому не будет провоцировать Францию, а им война с СССР тоже не нужна

Ну в возможность противостоять Франции совместному удару стран Пражской организации не верится - сомнут и Мажино не поможет, но по общему раскладу согласен. То есть в отношении с англичанами и французами пат? До нормализации отношений или перманентный Карибский кризис? Как долго может протянуться это противостояние, когда каждую минуту ждут начала войны? И как в этих условиях хозяйничать в Восточной Европе - та же Турция, например - прямого вторжения можно не ждать - значить через пятую колонну, курдов и т.д. И с Болгарией что-то в этом роде надо делать...

 Отправлено: 01.10.07 13:16. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ну в возможность противостоять Франции совместному удару стран Пражской организации не верится - сомнут и Мажино не поможет, но по общему раскладу согласен. То есть в отношении с англичанами и французами пат? До нормализации отношений или перманентный Карибский кризис?

Советский Союз точно не полезет на союзников в 1940-х - начале 1950-х - восстановление страны и разбор дел в новых сателлитах. А что будет после - надо смотреть исход Тихоокеанской войны (как там США?) и у кого будет АБ. Манхэттенский проект в США будет обязательно - письмо Эйнштена к Рузвельту никуда не денется, а АБ будет рассматриваться как средство укрощения СССР. Но немецкие физики, объединившиеся с советскими, вполне могут начать работы над своей АБ и далеко не известно, у кого она первой окажется.
tomcat пишет:

цитата:

Как долго может протянуться это противостояние, когда каждую минуту ждут начала войны? И как в этих условиях хозяйничать в Восточной Европе - та же Турция, например - прямого вторжения можно не ждать - значить через пятую колонну, курдов и т.д. И с Болгарией что-то в этом роде надо делать...

А это вопрос...

 Отправлено: 01.10.07 14:00. Заголовок: Re:

] Alex_Carrier пишет:

цитата:

а АБ будет рассматриваться как средство укрощения СССР

Темпы создания могут быть ниже + не будет английских физиков, можно бомбу ждать позже окончания заварухи в Тихом океане.
А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции (у них нет фронта в Европе) и Сша может и не вмешиваться какое-то время. Вот только вряд ли они долго простоят в стороне - по опробованному историческому сценарию потонет у них какой-нибудь теплоход и Пирл-Харбора не понадобится. Судьбы Японии понятна и предсказуема...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Советский Союз точно не полезет на союзников в 1940-х - начале 1950-х -

А союзники после окончания войны в Тихом океане сами не спровоцируют???

 Отправлено: 01.10.07 14:05. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

А союзники после окончания войны в Тихом океане сами не спровоцируют???

Этого и следует опасаться. К тому же какому-нибудь Трумэну или Макартуру сильно захочется опробовать новую атомную игрушку на ком-то...
tomcat пишет:

цитата:

(у них нет фронта в Европе)

Да. И ещё возможно, что без войны до 1941 года англичане достроят Лайоны...
tomcat пишет:

цитата:

А на Тихом более интенсивные боевые действия со стороны Англии и Франции

Придётся японцам устраивать Пёрл-Харбор в Сингапуре.
tomcat пишет:

цитата:

Судьбы Японии понятна и предсказуема...

Вопрос в том - когда будет капитуляция? И потребуется ли десант на Острова? И решит ли СССР вернуть Сахалин с Маньчжурией?