Отправлено: 15.03.07 00:41. Заголовок: МЦМ-2ТК: военный бюджет

Данный бюджет не является реальным, а, скорее, предельно допустимым.

За основу формирования военного бюджета был взят военный бюджет 1896-1899 гг. Посмотреть его можно здесь.

Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы.

 Отправлено: 15.03.07 00:44. Заголовок: Re:

Рассмотрим расходы постатейно, начиная от самых крупных.
1. Денежное довольствие войск. В конце 90-х гг. численность армии мирного времени была 956 тыс. человек, из них 41 тыс. офицеров. В 1912 году армия достигла численности 1254 тыс. нижних чинов (считая жандармов) и 43 тыс. офицеров (по другим данным даже 49 тыс. офицеров). Большая военная программа должна была привести к увеличению армии до 1722 тыс. нижних чинов и 61 тыс. офицеров, а всего 1783 тыс. человек. Таким образом, армия увеличивалась почти в два раза (количество офицеров возрастало в 1,5 раза). Кроме того, планировалось ввести срок службы в 3,5 года, что эквивалентно увеличению состава армии ещё на 287 тыс. человек. В 1896-1898 гг. на денежное довольствие отводилось 61,5 мил. руб в год, в 1899 - 71 мил. руб. Если считать буквально 71*(1783+287)/956, то получается цифра 153 мил. руб. Полагаю, что отведение суммы в 165 мил. руб. позволит увеличить денежное содержание офицеров и унтер-офицеров.

На провиант и приварок в 90-е годы тратилось 41-47,3 мил. руб. в год (с устойчивым ростом). Применив аналогичную методику подсчёта получаем (грубо) 102 мил. руб. Полагаю, что сумма в 110 мил. руб. позволит несколько улучшить довольствие солдат (в реале к указанным суммам Куропаткин в 1902 году прибавил пару миллионов на чайное довольствие солдат).

На обмундирование и снаряжение армии тратилось 21,5-25 мил. руб в год. При удвоении численности армии расходы на обмундирование не должны превысить 50 мил. руб (в указанную сумму входят не только снаряжение срочнослужащих, но и создание запасных комплектов обмундирования, поэтому на самом деле расходы будут даже меньше, ведь удвоение армии мирного времени не приведёт сразу к удвоению армии военного времени).

Фураж в мирное время завязан на артиллерию и кавалерию. На 1.1.1899 в русской армии 530 батарей и 5532 орудия. Согласно Большой военной программе в артиллерии должно было быть 1197 батарей и 8358 орудий. При этом часть батарей в 90-е годы содержались в уполовиненном составе (запряжены были только 4 орудия из 8). Думаю, что при 6-орудийных батареях, от этого принципа пришлось бы отказаться, и в батареях содержались бы запряжёнными 4 орудия из 6, или даже все 6. В общем, очень грубо расходы на фураж должны были бы вырасти в 2 раза. Что касается кавалерии, то запланированное формирование 26 конных полков и 6 запасных полков давали в сравнении с 1899 годом увеличение от силы в полтора раза (в 1899 имеем только регулярной конницы более 60 полков). Следовательно, общее увеличение лошадей получаем примерно 75 процентов (поскольку в коннице и артиллерии лошадей примерно поровну). Расходы на фураж в 1896-1898 гг. составляли от 16,5 до 18,8 мил. руб. Следовательно, оценка расходов на фураж в 1912 году - 33 мил. руб.

Строительные расходы в 1896-1899 гг. составляли 19-25 мил. руб в год. Кроме того, в 1899 году на оборудование Квантунского полуострова выделили 5 миллионов рублей. В это время шло достаточно интенсивное казарменное строительство, а также работы по строительству крепостей. Точнее пока сказать не могу, но думаю, что выделение в 1912 году 50 миллионов рублей на цели строительства будет вполне достаточным.

Наём и содержание помещений в 1896-1899 гг. устойчиво росли с 15,6 до 20,1 мил. руб. Но при этом главный скачок в выделении средств (на 2,5 мил. руб) имел место в 1899 году. Вероятно, это связано с тем, что на 1899-1903 по запросу военного министра минфином было выделено сверх предельного бюджета 20 мил. руб (то есть, в среднем +4 мил. руб ежегодно). Если считать, что аналогично было выделено дополнительно 20 миллионов рублей на пятилетия 1904-1908 и 1909-1913, то в 1912 году данная статья должна была бы составить 30 миллионов руб. С учётом увеличения офицерского корпуса в 1,5 раза расходы по этой статье могут в пределе достичь 45 мил. руб.

Расходы на перевозки, прогоны, эстафеты, в 1896-1899 выросли с 8 до 11,5 миллионов рублей. Я, не мудрствуя лукаво, удвоил последнюю цифру - 23 миллиона рублей в 1912 году.

Приготовление и усовершенствование артиллерии в 1896-1899 гг. составляли в среднем 10,5 мил. руб в год. При этом надо иметь в виду, что в указанное время выпускались для армии усовершенствованные пушки обр. 1895 года, за период 1895-1898 было выпущено около 400 орудий. На 1899-1903 годы с целью перевооружения на скорострельную артиллерию было выделено 90 мил. руб. В 1901-1903 гг. выпущено 2400 трёхдюймовок обр. 1900 г., а в 1903 заказано 4520 трёхдюймовок обр. 1902. Вероятно, последняя цифра несколько преувеличена Широкорадом (согласно Зайончковскому к началу 1904 года выпущено всего около 1,5 тысяч трёхдюймовок обр. 1902), однако и из этих цифр видно, что для осуществления Большой военной программы расходы будут на данном уровне, то есть 90 миллионов на 5 лет (в среднем 18 мил. руб в год). Я принял расходы на артиллерию в 1912 году равными 20 мил. руб.

Расходы по перевооружению армии в 1896-1899 составляли 16-22,7 мил. руб в год. Именно в это время шло перевооружение армии на новые винтовку и револьвер. Я не думаю, что вооружение армии пулемётами обойдётся дороже, поэтому принял среднее значение - 19,3 мил. руб в год.

Расходы на технические части составляли в 1896-1898 гг. 8 мил. руб., а в 1899 г. выросли до 9,5 мил. руб. Учитывая бурный рост технических войск, предполагаемый по Большой военной программе, я решил удвоить расходы 1896-1898 гг. То есть, отвести на данную статью 16 мил. руб.

Расходы на местную администрацию выросли за 1896-1899 г. с 8,3 до 9 мил. руб., то есть в среднем на 233 тыс. руб в год. Полагая уместной для данной статьи линейную экстраполяцию, я получил для 1912 года сумму 13,7 мил. руб, которую я округлил до 14 мил. руб.

Расходы на госпитальные части (4,1 мил. руб в год в 1896-1899) в связи с удвоением численности армии должны были удвоиться и составить 8,5 мил. руб.

Расходы на составление эмеритального капитала в связи с увеличением офицерского корпуса в полтора раза должны также увеличиться в полтора раза до суммы в 6,8 мил. руб.

Содержание артиллерии (около 3,25 мил. руб ежегодно в 1896-1899) в связи с увеличением артиллерии я увеличил в два раза, до 6,5 мил. руб

Расходы на центральную администрацию (до 2,5 мил. руб в 1896-1899) я удвоил (5 мил. руб в 1912).

Учебные сборы запаса и ополчения (около 3 мил. руб в год в 1896-1899) сопровождались призывом до 155 тыс. чел запасных и 400 тыс. ополченцев (данные для 1896 года). Эту цифру я также удвоил (в 1912 году это всяко позволило бы провести сборы для 300 тыс. запасных, что составляло обычный ежегодный призывной контингент в 1906-1909 гг.)

Расходы по приёму новобранцев ввиду удвоения числа призывников я удвоил в сравнении с расходами по данной статье в 1898-1899 гг. (как ни странно, но расходы по этой статье в сравнении с 1896-1897 гг. сократились в два раза).

Прочие расходы составляют в сумме порядка 5 процентов от военного бюджета, и я их анализировать не буду, ввиду их маловажности. Я их просто включаю в общий баланс одной суммой.

В итоге получаем цифру военного бюджета в 1912 году в 610 мил. руб. В реале военные расходы (военный + морской бюджеты) составили в этом году 704 мил. руб. Таким образом, на флот остаётся 94 мил. руб. Однако, за счёт дополнительной эмиссии в 60 миллионов рублей (напоминаю, что минфин имел право на необеспеченную золотом эмиссию в общей сложности в 300 мил. руб), в этом году можно получить морской бюджет до 154 мил. руб. Кроме того, я уверен, что при более тщательном изучении вопроса, военный бюджет можно сократить на 5 процентов, то есть на 30 мил. руб. Если немножко подужаться, то сокращение может быть и более существенным.

 Отправлено: 15.03.07 01:10. Заголовок: Re:

Вау !!!!!!

 Отправлено: 15.03.07 02:20. Заголовок: Re:

Уважаемый Вандал, для непосвященных в паре слов контуры реформы - когда начнется, и насколько близка к проекту реала???

 Отправлено: 15.03.07 09:02. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Уважаемый Вандал, для непосвященных в паре слов контуры реформы - когда начнется, и насколько близка к проекту реала???

1. С конца 80-х для финансирования армии использовался предельный бюджет. Суть его в том, что армии выделялись средства на пятилетие, в рамках этих средств армия обладала известной свободой. Сверх предельного бюджета армии выделялись средства на перевооружение, кроме того, добавочные кредиты испрашивались в чрезвычайных ситуациях - военные экспедиции, вздорожание хлеба. В реале последним предельным бюджетом стал бюджет 1904-1908 гг. Затем перешли к ежегодным бюджетам. Связано это было с тем, что за бюджет теперь отвечала Дума. Поскольку в МЦМ-2ТК Думы не будет, я не вижу, почему предельный пятилетний бюджет должен быть заменён ежегодным. Предельный бюджет придаёт прочность и надёжность проведению военных программ, он позволяет спокойно планировать мероприятия как минимум на пять лет вперёд. Учитывая данные соображения, я пришёл к выводу, что первым годом военной реформы станет 1909 год - первый год очередного пятилетнего предельного бюджета (1909-1913).
2. Данные о более ранних предложениях военных программ отрывочны, однако из них видно, что военная программа 1909-1913 была бы более скромной, чем военная программа 1913 года. Например, я уже приводил данные о предлагаемом в 1906 году количестве батарей в корпусе (23), что меньше, чем планировалось для Большой военной программы в 1913 (25). Да и сам состав был бы, скорее всего, другим - 21 батарея лёгких пушек и только две батареи гаубиц. Насыщение армии тяжёлой артиллерией вероятно было бы отнесено на 1914-1918 гг. Что до численности армии, то, по предварительным расчётам, реально увеличение количества европейских пехотных дивизий с 45 до 56, а сибирских стрелковых с 9 до 12. Всего же дивизий мирного времени стало бы 75 (плюс стрелковые бригады армейские, финляндские, кавказские, туркестанские, о которых пока говорить не буду). В целом, это близко к тому, что должна была иметь русская армия по Большой военной программе. Однозначно будет осуществлён переход от системы резервных бригад к системе скрытых кадров.
Да, и ещё. Вы какой проект реала имеете в виду? Единственное приличное описание проекта большой военной программы, которое мне известно, есть в 1-м томе "Стратегического очерка войны 1914-1918" (здесь, ищите на страничке текст БОЛЬШАЯ ВОЕННАЯ ПРОГРАММА). Программа, описанная Мухиным, довольно существенно отличается от неё в ряде деталей (артиллерия, инженерные войска).

 Отправлено: 25.03.07 15:36. Заголовок: Re:

Up.
Дополнения грядут. Но не раньше чем через неделю. Поднимаю тему наверх, чтобы не уползла в архив.

 Отправлено: 12.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Тему вверх

 Отправлено: 12.04.07 21:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тему вверх

Типа, устыдили. А вот мне не стыдно. Совсем. Очень занят подготовкой к экзаменам по производственной необходимости. И конца этому не видно. Осталась сущая ерунда, но на неё не хватает времени. Постараюсь за эти три дня что-нибудь выложить.

 Отправлено: 13.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Типа, устыдили

Не думал даже. Просто она уже на 5-й странице была.

 Отправлено: 14.04.07 22:22. Заголовок: Re:

Рассмотрим следующие варианты военной реформы 1909-1913 гг.
1. Все дивизии переформируются в 12-батальонные, бригады развёртываются в стрелковые дивизии.
2. Количество батальонов в дивизиях и бригадах - как в реале (16 и 8).
3. Промежуточный вариант: дивизии по 12 батальонов, бригады по 8 батальонов, кавказские и туркестанские по 6 батальонов, при мобилизации европейские бригады доразвёртываются в дивизии (в первую очередь за счёт пограничников).

В любом случае, что 16-, что 12-батальонная дивизия, требует для своего формирования 16 батальонов пехоты (с учётом некомплекта). Исключение возможно только для стрелковых бригад.

Я не буду приводить подробной раскладки по округам, приведу только итоговые цифры.

Баланс батальонов по округам
Вариант ----- №1 ----- №2 ----- №3
Петербургский ----- -6 ----- -2 ----- -2
Виленский ----- 0 ----- +4 ----- +4
Варшавский ----- +29 ----- +53 ----- +53
Киевский ----- 0 ----- +4 ----- +4
Одесский ----- +13 ----- +17 ----- +17
Московский ----- +4 ----- -28 ----- -28
Казанский ----- -19 ----- -51 ----- -51
Кавказ ----- -4 ----- +4 ----- +2
Туркестан ----- 0 ----- -2 ----- 0
Сибирь и ДВ ----- -4 ----- -4 ----- 0

Итого: ----- +13 ----- -5 ----- -1

Вариант 1 - имеем 4 гвардейских, 4 гренадерских, 53 пехотных и 22 стрелковых дивизии (5 армейских, финляндскую, 2 кавказских, 3 туркестанских и 11 сибирских) и 1 бригаду (западно-сибирскую). Всего 83,5 дивизии, 1002 батальона пехоты
Вариант 2 - возможны 3 подварианта:
вариант 2а - некомплект в 5 батальонов ликвидируется в последующие годы.
вариант 2б - формируется на 1 бригаду меньше (например, формирование 2-й финляндской стрелковой бригады отнесено на более позднее время)
вариант 2в - формируется на 1 дивизию меньше (55 пехотных дивизий вместо 56).
Вариант 2а - 3 гвардейских, 4 гвардейских, 56 пехотных и 11 сибирских стрелковых дивизий, а всего 74 дивизии, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 2 кавказских и 6 туркестанских стрелковых бригад, а всего 16 стрелковых бригад. Итого 81 расчётная дивизия, 1287 батальонов пехоты.
Вариант 2б - 80,5 расчётных дивизий, 1284 батальона пехоты.
Вариант 2в - 80 расчётных дивизий, 1276 батальонов пехоты.

Вариант 3 - 3 гвардейских, 4 гренадерских, 56 пехотных и 12 сибирских стрелковых дивизий, а всего 75 дивизий, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 3 кавказских и 7 туркестанских стрелковых бригад, а всего 18 бригад. 1024 батальона пехоты.

Рассмотрим потребности в мобилизации. Будем ориентироваться на 18-е и 19-е мобрасписания разработанные на случай войны против Германии и Австро-Венгрии.
По 18-му мобрасписанию выставлялись (кроме гарнизонов крепостей) 1472 батальона пехоты, не считая гарнизонов крепостей (а вместе с ними и с войсками с Кавказа могло быть до 1600 батальонов пехоты). По 19-му мобрасписанию против Австро-Венгрии и Германии выставлялось 1324 батальона. Кроме того, будем считать, что против Австро-Венгрии и Германии могут быть привлечены все войска европейской части, за исключением некоторых войск, выделяемых для защиты Балтийского побережья и румынской границы (о которых будет написано ниже), а также три корпуса: один с Кавказа, один сводный из Туркестана и Омского округа и один из Иркутского округа.

Вариант 1. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, Финляндской стрелковой дивизии, Гвардейской стрелковой дивизии, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 46 пехотных, 5 армейских стрелковых, 1 туркестанская стрелковая и 3 сибирских стрелковых дивизии, а всего 61 дивизия, или 732 батальона. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании необходимы 592 резервных батальона или 49,5 резервных дивизий, а с учётом 6-й и 7-й армий необходимы 56,5 резервных дивизии. В реале русская армия развернула 35 резервных дивизий на 70 кадровых. Учитывая более сильный кадровый состав кадровых 12-батальонных дивизий (более крупные батальоны, офицеров на роту больше, чем в реале), возможно дополнительно развернуть от силы ещё 12 дивизий. Таким образом, даже с привлечением всех сибирских резервных дивизий и развёртыванием западно-сибирской стрелковой бригады в дивизию, получается только 47 резервных дивизий, из которых только 40 (480 батальонов) могут быть направлены против Германии и Австро-Венгрии. Дефицит составит 112 батальонов, или 8,5%. Компенсацией меньшего числа батальонов может стать их усиленный состав (900 штыков вместо 800, или усиление на 10%), а также наличие штатных, а не внештатных полковых команд охотников и связи (в реале эти команды комплектовались за счёт рот).

Вариант 2. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, 1-й и 2-й Финляндских стрелковых бригад, Гвардейской стрелковой бригады, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 49 пехотных и 3 сибирских стрелковых дивизии, а также 5 армейских стрелковых и 2 туркестанских стрелковых бригады, а всего 61,5 расчётная дивизия, или 984 батальона. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании, необходимы 340 батальонов или 21,5 дивизия, всего же необходимы 28,5 дивизий. В то же время, с учётом более сильной численности армии мирного времени, при мобилизации возможно развернуть дополнительно к 35 развёрнутым в реале ещё 7 дивизий. В этом случае общее количество батальонов приблизится к числу батальонов в 18-м мобрасписании (1436 против 1472).

Вариант 3. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, 1-й Финляндской стрелковой дивизии, Гвардейской стрелковой дивизии, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 49 пехотных, 5 армейских стрелковых, 1 финляндская стрелковая и 4 сибирских стрелковых дивизии, а также 2 туркестанских стрелковых бригады, а всего 66 расчётных дивизий, или 792 батальонов пехоты. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании необходимы 580 резервных батальона или 44,5 резервных дивизий, а с учётом 6-й и 7-й армий необходимы 51,5 резервных дивизии. В сравнении с вариантом 1, в варианте 3 может быть дополнительно развёрнуто ещё 3-4 резервных дивизии, а всего 50-51 резервная дивизия, что доводит количество пехоты против Германии и Австро-Венгрии до 1308-1320 батальонов, что, с учётом большей численности этих батальонов (900 штыков против 800, кроме того, наличие штатных полковых команд охотников и связи) даёт некоторое преимущество в пехоте перед 19-м мобрасписанием (до 15 процентов) и практически уравнивает его с 18-м мобрасписанием.

 Отправлено: 14.04.07 22:27. Заголовок: Re:

Мобилизационный запас. В реале в 1914 в составе 105 отмобилизованных дивизий и 18 бригад 1456 тыс. штыков. В варианте 1 нужно 1467,2 тыс. штыков, в варианте 2 - 1574,4 тыс. штыков, в варианте 3 - 1545 тыс. штыков. Увеличение числа штыков примерно на 100-120 тыс. в сравнении с реалом полностью объясняется увеличением численности армии мирного времени. Таким образом, можно считать, что кадром и запасом пехоты русская армия по всем трём вариантам к 1913 году будет обеспечена.

Обеспеченность артиллерией. В реальности в 1914 году русская армия при мобилизации сформировала 652 лёгких и 43 горных батареи. При этом в лёгкой батарее по штату полагалось иметь 6 офицеров. При переходе к 6-орудийным батареям, количество офицеров на батарею могло быть сокращено до 5 и даже 4 офицеров. При пяти офицерах на лёгую или горную батарею получаем 834 батареи, какого количества хватает только на 92 дивизии. При четырёх офицерах на батарею получаем 1042 батареи, какого количества хватает на 115 дивизий. Правда, в данном подсчёте не учтена потребность в артиллерийских офицерах в дивизионах.

Согласно Большой военной программе планировалось значительную часть хозяйственных функций батарей передать дивизионам, что неизбежно потребовало бы увеличения офицеров в управлениях дивизионов. Данные о штате управлений дивизионов у меня нет, можно предположить, что управление дивизиона состояло бы из командира (полковник), заведывающего хозяйством (подполковник), трёх обер-офицеров (адьютант по строевой части, делопроизводитель по матчасти и заведывающий командой при вспомогательных технических средствах) и двух чиновников (казначей и врач).

К тому же пришлось бы сформировать некоторое количество новых дивизионов, во-первых, для новых дивизий, а во-вторых, для примерно половины уже имеющихся дивизий, так как в реале до 1910 года только половина артиллерийских бригад европейских пехотных дивизий имела по три дивизиона, в то время как вторая половина - по два. Значительно возрастало также количество парков, что также требовало количества офицеров. Между тем, даже если считать, что в 1908 году артиллерия была укомплектована полностью в соответствии со штатами, существенное увеличение числа офицеров могло быть получено не раньше 1914 года. Вероятно, выходом стало бы формирование артиллерийских бригад второочередных дивизий в составе 6 лёгких батарей вместо 9.

Существенно хуже обстояло дело с мортирной артиллерией. В 1908 году армия имела 7 мортирных артполков и 3 мортирных батареи (1-ю и 2-ю Восточно-Сибирские, а также Закаспийскую). Всего 27 батарей. В 1914 году при мобилизации было развёрнуто 86 мортриных батарей. Таким образом, за 1910-1914 гг. количество мортирных батарей увеличилось всего в 3 раза. И я не вижу способов существенно увеличить это количество сравнительно с реалом. Лимитирующим фактором является дефицит командных кадров. Таким образом, в 1913 году количество мортирных батарей не может быть больше, чем было в 1914 году в реале, а, скорее всего, будет даже меньше, так как в реале количество легких батарей, сформированных в 1910 году, было меньше, что, вероятно, и позволило сформировать такое большое количество мортирных дивизионов. Например, полные дивизионы будут сформированы только в корпусах приграничных округов, а в корпусах внутренних округов в мирное время будут только мортирные батареи, которые при мобилизации будут развёртываться в дивизионы двух- или даже трёхбатарейного состава.

Что касается тяжёлой артиллерии, то к 1908 году в русской армии было 4 осадных артполка. Каждый осадный полк состоял из управления, ряда отделов и 4-ротного осадного батальона, который в случае войны развёртывался в 4 батальона 4-ротной организации, выделяя, кроме того, батареи и дивизионы осадной артиллерии для поддержки полевых войск. В 1910 году осадные полки были расформированы, их матчасть передана в крепостную артиллерию, а из личного состава, насколько понимаю, были сформированы тяжёлые дивизионы, в составе которых в мирное время насчитывалось 24 батареи, а при мобилизации они развёртывалось в 60 батарей. Полагаю, что для МЦМ поначалу будет сформировано меньшее число тяжёлых полевых батарей (так как нужно ещё формировать мортирные батареи для корпусов), а увеличение их числа будет запланировано на втором этапе военной программы (здесь опять же лимитирующим фактором является наличие кадра). Однако коэффициент развёртывания в военное время может быть выше, так как подготовленного кадра запаса здесь хватит.

 Отправлено: 14.04.07 22:28. Заголовок: Re:

Резюме.
1. По военной программе 1909-1913 гг. вполне реально формирование 74-75 дивизий мирного времени сравнительно с 70 дивизиями реала, при этом количество стрелковых бригад будет равняться 16-18.
2. Благодаря более сильному кадру мирного времени возможно равзёртывание большего числа резервных дивизий, особенно в случае, если будет произведён переход к 12-батальонным дивизиям. Если в реальности было развёрнуто 35 резервных дивизий, то в МЦМ-2ТК возможно формирование 47-50 резервных дивизий.
3. Развёртывание артиллерии будет сопряжено с проблемами. Лимитирующим фактором будет не производство матчасти, а кадровый дефицит. Полностью преодолеть кадровый дефицит возможно только в 1914 году. Однако переход на 6-орудийные батареи (по 9 батарей на кадровую дивизию) возможен уже в 1909-1914 гг. Кадровый дефицит коснётся в основном корпусной и тяжёлой артиллерии, которой будет развёрнуто меньше, чем в реале, а также резервных дивизий военного времени (которые будут формироваться с 6-батарейными бригадами, то есть с 36 орудиями на дивизию).

Возможные варианты.
Вариант 1.
В мирное время.
4 гвардейских, 4 гренадерских, 53 пехотных и 22 стрелковых дивизии (5 армейских, финляндскую, 2 кавказских, 3 туркестанских и 11 сибирских) и 1 бригаду (западно-сибирскую). Всего 83,5 дивизии, 1002 батальона пехоты, 711 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 27-28 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 5 сибирских корпусов. В 28 корпусах по мортирному дивизиону, в 12 - по мортирной батарее (всего 68 батарей). 5 тяжёлых полевых дивизионов и 1 полевая тяжёлая батарея.

В военное время дополнительно развёртывается 47 дивизий (из них 3 сибирских и 2 туркестанских), а также развёртывается в дивизию западно-сибирская бригада. Это даёт дополнительно 570 батальонов и 285 лёгких батарей. Дополнительно развёртываются также 24 мортирных и 32 тяжёлых полевых батареи.

Вариант 2.
В мирное время.
3 гвардейских, 4 гвардейских, 56 пехотных и 11 сибирских стрелковых дивизий, а всего 74 дивизии, гвардейская, 5 армейских, финляндская, 2 кавказских и 6 туркестанских стрелковых бригад, а всего 15 стрелковых бригад. 1284 батальона, 711 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 26 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 5 сибирских корпусов. В 26 корпусах по мортирному дивизиону, в 12 - по мортирной батарее (всего 64 батареи). 6 тяжёлых полевых дивизионов.

В военное время дополнительно развёртываются 42 дивизии (из них 3 в Сибири), что даёт ещё 672 батальона и 252 лёгких полевых батареи. Дополнительно развёртываются также 24 мортирных и 36 тяжёлых полевых батарей.

Вариант 3.
В мирное время.
3 гвардейских, 4 гренадерских, 56 пехотных и 12 сибирских стрелковых дивизий, а всего 75 дивизий, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 3 кавказских и 7 туркестанских стрелковых бригад, а всего 18 бригад. 1024 батальона пехоты, 729 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 27 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 6 сибирских корпусов. В 12 корпусах по мортирному дивизиону, в 26 корпусах по мортирной батарее (всего 50 батарей). 4 тяжёлых полевых дивизиона.

В военное время дополнительно развёртываются 48 дивизий, из них 4 в Сибири, что даёт ещё 576 батальонов и 288 легких полевых батарей. Дополнительно развёртываются также 40 мортирных батарей и 24 тяжёлых полевых батареи.

 Отправлено: 14.04.07 22:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

один сводный из Туркестана и Омского округа

а это кто?пишет:

цитата:

остоящая из войск Финляндии,

аналогичный вопрос
Вандал пишет:

цитата:

можно предположить, что управление дивизиона состояло бы

вы это по аналоги с пехотным полком пишете?

 Отправлено: 14.04.07 22:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В военное время дополнительно развёртывается

из "скрытых кадров" ?

 Отправлено: 14.04.07 23:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а это кто?

Смотрите здесь. Более подробно я всё равно ничего сказать не могу. Подозреваю, что в реале это были бы управление корпуса на базе Омского округа, 11-я сибирская стрелковая дивизия и пара туркестанских бригад. Можно прикинуть, во что это "отразилось" бы в каждом из трёх предлагаемых вариантов.
Sergey-M пишет:

цитата:

пишет: цитата: остоящая из войск Финляндии, аналогичный вопрос

У нас финляндская армия не расформировывается, сколько можно повторять? Читайте тайм-лайн.
Sergey-M пишет:

цитата:

вы это по аналоги с пехотным полком пишете?

Нет, по аналогии с управлением полка осадной артиллерии (приказ по военному ведомсту №54 1902 года).

 Отправлено: 14.04.07 23:05. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

У нас финляндская армия не расформировывается

понятно.официально она как называлась?
пишет:

цитата:

пара туркестанских бригад.

остальные туркестанцы -на кавказа едут?

 Отправлено: 15.04.07 06:01. Заголовок: Re:

Небольшая поправка: по варианту в военное время дополнительно развёртывается не 576, а 608 батальонов (8 европейских стрелковых бригад развёртываются в дивизии).

 Отправлено: 15.04.07 19:18. Заголовок: Re:

А можно подсчитать - сколько войск можно иметь на востоке (на случай осложнений с Японией, Китаем, поскольку дипломатия пока не прописана) для каждого из вариантов?

 Отправлено: 15.04.07 19:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А можно подсчитать - сколько войск можно иметь на востоке (на случай осложнений с Японией, Китаем, поскольку дипломатия пока не прописана) для каждого из вариантов?

Можно, но лениво. В первом приближении - см. реал.

 Отправлено: 15.04.07 22:51. Заголовок: Re:

так в реале никого не осталось... все ушли на фронт
насчет планов вот-с мобрасписание для дальнего востока... http://polk.fastbb.ru/?1-12-0-00000007-000-0-0-1163784509

 Отправлено: 16.04.07 08:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так в реале никого не осталось... все ушли на фронт

Насколько понимаю, вариант одновременной войны на два фронта не рассматривался.
Sergey-M пишет:

цитата:

насчет планов вот-с мобрасписание для дальнего востока...

Вот его я и имел в виду.

 Отправлено: 16.04.07 20:19. Заголовок: Re:

Наконец-то ... Дождался и я праздника на своей улице ..... Коллега ВАНДАЛ ! Вы представляете, сколько камней за пазухой у меня припасено ? Теперь то я всё вспомню, теперь то я вдоволь поизгаляюсь над Вашим вариантов развития русской армии в МЦМ ......

 Отправлено: 16.04.07 22:15. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Вы представляете, сколько камней за пазухой у меня припасено ?

Вряд ли много. Тем не менее, жду с нетерпением.

 Отправлено: 29.04.07 16:20. Заголовок: Re:

6 ОФИЦЕРОВ НА 8-ОРУДИЙНУЮ БАТАРЕЮ-БРЕД. НЕМЦЫ ЗИМОЙ 41-42Г. БУЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ПЕРЕВОДИТЬ 4-Х ОРУД. БАТ. В 3-Х ОРУДИЙНЫЕ С 1 ОФИЦЕРОМ И БАТАРЕИ КОЕ-КАК УМУДРЯЛИСЬ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ. ОПТИМАЛЬНАЯ СТРУКТУРА АРТДИВИЗИОНА В ПЛАНЕ ЭКОНОМИИ КАДРОВ 5 ОФИЦЕРОВ +2 ЧИНОВНИКА ,3 БАТАРЕИ, В БАТАРЕЕ ТРИ ОФИЦЕРА (В РЕЗЕРВНЫХ ПО ДВА В МИРНОЕ ВРЕМЯ) ,2 ОГНЕВЫХ ВЗВОДА ПО 3 ОРУДИЯ. ОГНЕВОЙ ВЗВОД СОСТОИТ ИЗ 3 ОГНЕВЫХ ОТДЕЛЕНИЙ И ОТДЕЛЕНИЯ БОЕПИТАНИЯ. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В БАТАРЕЮ НАПРАВЛЯЮТСЯ 3-4 ВОЛЬНООПРЕДЕЛЯЮЩИХ ИЗ РЕАЛИСТОВ ТЕХ. УЧИЛИЩ ИЛИ СТУДЕНТОВ НА ДОЛЖНОСТИ ПОМКОМВЗВОДА ,СВЯЗИСТА. ТОПОГРАФА С ПОСЛЕДУЩЕЙ ОТПРАВКОЙ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ (ЖЕЛАТЕЛЬНО НАЛИЧИЕ ДОПРИЗЫВНОЙ ПОДГОТОВКИ) НА 12-И БАТАЛЬОННУЮ ДИВИЗИЮ ИМЕТЬ 6 ПУШЕЧНЫХ БАТ. 2-3ГАУБ. БАТ. 0-1 МИНОМЕТНАЯ БАТ. (160-165ММ МИН.) ЕСЛИ В ВОЙНЕ СИЛЬНО ПРИЖМЕТ С КАДРАМИ МОЖНО В БАТ. ДОБАВИТЬ 3-Й ВЗВОД. БУДЕТ ГРОМОЗКАЯ СТРУКТУРА НО ВРЕМЕННО ДЛЯ ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЫ СОЙДЕТ.

 Отправлено: 29.04.07 17:15. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

6 ОФИЦЕРОВ НА 8-ОРУДИЙНУЮ БАТАРЕЮ-БРЕД.

Во-первых, кричать не надо, большие буквы читать крайне неудобно. Во-вторых, это не бред, а реальные штаты. Возможно, одной из причин тому была необходимость вести батарейное хозяйство.
KOMO пишет:

цитата:

ОГНЕВОЙ ВЗВОД СОСТОИТ ИЗ 3 ОГНЕВЫХ ОТДЕЛЕНИЙ И ОТДЕЛЕНИЯ БОЕПИТАНИЯ.

А вот это как раз бред. Не было такой терминологии в то время. И деления такого не было. Взводы были по 2 орудия, зарядные ящики (из расчёта 2 ящика на орудие) входили в батарею, но отдельным подразделением.
KOMO пишет:

цитата:

ОПТИМАЛЬНАЯ СТРУКТУРА АРТДИВИЗИОНА В ПЛАНЕ ЭКОНОМИИ КАДРОВ 5 ОФИЦЕРОВ +2 ЧИНОВНИКА

Будьте добры обосновать оптимальность.
KOMO пишет:

цитата:

НА 12-И БАТАЛЬОННУЮ ДИВИЗИЮ ИМЕТЬ 6 ПУШЕЧНЫХ БАТ. 2-3ГАУБ. БАТ. 0-1 МИНОМЕТНАЯ БАТ. (160-165ММ МИН.)

А нам тут фантазий не нужно. Мы исходим из тех штатов, которые были или планировались в реальности. 6 пушечных батарей по тогдашним воззрениям мало. Например, в немецкой кадровой дивизии таких батарей было 9. По 2 гаубичные батареи на дивизию - это хорошо бы, но я уже написал, что к 1913-1914 гг. не успеть, кадров не хватит. Миномётных батарей перед войной не было.
KOMO пишет:

цитата:

В БАТАРЕЕ ТРИ ОФИЦЕРА (В РЕЗЕРВНЫХ ПО ДВА В МИРНОЕ ВРЕМЯ)

Вот и получается по 4-5 офицеров на батарею: 3 на основную и 1-2 - кадр для резервной батареи, развёртываемой по мобилизации. Кроме того, в командовании дивизионов нужен кадр для командования резервных дивизионов.
KOMO пишет:

цитата:

В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В БАТАРЕЮ НАПРАВЛЯЮТСЯ 3-4 ВОЛЬНООПРЕДЕЛЯЮЩИХ ИЗ РЕАЛИСТОВ ТЕХ. УЧИЛИЩ ИЛИ СТУДЕНТОВ НА ДОЛЖНОСТИ ПОМКОМВЗВОДА ,СВЯЗИСТА. ТОПОГРАФА С ПОСЛЕДУЩЕЙ ОТПРАВКОЙ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ (ЖЕЛАТЕЛЬНО НАЛИЧИЕ ДОПРИЗЫВНОЙ ПОДГОТОВКИ)

А что, в реале была такая практика? Или хотя бы были такие предложения?

 Отправлено: 22.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Мне в руки попал перечень всех офицеров русской армии в 1909 году. Изучение этого перечня позволит более точно оценить возможности военной реорганизации. Но, так же очевидно, что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек).

 Отправлено: 23.05.07 08:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Но, так же очевидно , что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек).

Слов нет ! Только сочуствие и некоторая зависть.

 Отправлено: 23.05.07 08:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Только сочуствие и некоторая зависть.

Завидовать нечего, качайте на здоровье. Только имейте в виду - размер всего архива - 530 мегов. А скорость

 Отправлено: 26.05.07 21:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Возможно, одной из причин тому была необходимость вести батарейное хозяйство

Вандал пишет:

цитата:

Будьте добры обосновать оптимальность.

батарейное хозяйство перевести в дивизион а батареи оставить только для боя, в дивизионе 3 батареи вместо 2х.главное в экономии новая структура взвода. в крайнем случае можно оставить структуру батареи без изменений только увеличив взводы. тогда в батарее будет 12 орудий и она не будет уступать артдивизиону вмв. у немцев и японцев на 18 орудинный див. приходилось 11 офицеров в мирное время и максимум 15 в военное. в батарее было только 4 офицера на 6 орудий так что россии есть с кого брать пример и желать превзойти .единственное преимущество у русского дивизиона было то что в стрелково-огневой подготовке отрабатывались действия с временным приданием 3й батареи . кстати в некоторых случаях опытные командиры умудрялись на базе дивизиона управлять 4-я 8-орудийными батареями, правда не представляю как Вандал пишет:

цитата:

А нам тут фантазий не нужно. Мы исходим из тех штатов, которые были или планировались в реальности. 6 пушечных батарей по тогдашним воззрениям мало. Например, в немецкой кадровой дивизии таких батарей было 9. По 2 гаубичные батареи на дивизию - это хорошо бы, но я уже написал, что к 1913-1914 гг. не успеть, кадров не хватит. Миномётных батарей перед войной не было.

конечно 9 батарей лучше чем 6 , но принимается что русская армия в РЯВ проводила больше наступательных операций и рус. армия осознала важность гаубиц для прорыва обороны, появилось тактическое требование иметь на в дивизионной артиллерии соотношение 2 пушки на 1 гаубицу. минометы примут на вооружение из за экономии (могут оставить 6"\12 мортиры ) в случае 12 батальонный дивизии на батальон приходится 3 пушки как в реале и 1,5 гаубиц и мортир вместо 0,75 в реале.

 Отправлено: 26.05.07 23:39. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

батарейное хозяйство перевести в дивизион а батареи оставить только для боя, в дивизионе 3 батареи вместо 2х.главное в экономии новая структура взвода. в крайнем случае можно оставить структуру батареи без изменений только увеличив взводы. тогда в батарее будет 12 орудий и она не будет уступать артдивизиону вмв. у немцев и японцев на 18 орудинный див. приходилось 11 офицеров в мирное время и максимум 15 в военное.

Где-то так и будет. Я нашёл временные штаты на 6- и даже 8-орудийные батареи военного времени с 3 офицерами на батарею. Штаты 1901-1902 гг. Кстати, насчёт немцев не понял. Откуда брались кадры для резервных и эрзац дивизий? Пусть даже у них в резервных дивизиях был один полк вместо двух.
KOMO пишет:

цитата:

конечно 9 батарей лучше чем 6 , но принимается что русская армия в РЯВ проводила больше наступательных операций и рус. армия осознала важность гаубиц для прорыва обороны

Это вряд ли. До размещения укреплённых позиций на обратных скатах холмов всяко не дойдёт. Гаубицы того времени, судя по весьма ограниченным углам возвышения - это, в первую очередь мощные гранаты/бомбы, а уже во вторую - навесная стрельба.
KOMO пишет:

цитата:

в случае 12 батальонный дивизии на батальон приходится 3 пушки как в реале

А это призначалось недостаточным. В 90-е годы каждая вторая дивизия (по одной на корпус) получила третий дивизион, так что в корпусе на 32 батальона было 112 пушек, то есть 3,5 пушки на батальон. При этом у немцев было по 4,5 пушки на батальон.
KOMO пишет:

цитата:

1,5 гаубиц и мортир вместо 0,75 в реале.

Здесь лимитирующий фактор - кадры офицеров. К 1917 по-любому было бы, а к 1913-1914 не получится.

 Отправлено: 27.05.07 02:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Кстати, насчёт немцев не понял. Откуда брались кадры для резервных и эрзац дивизий? Пусть даже у них в резервных дивизиях был один полк вместо двух.

1 кадровый офицер на батарею вместе с фельдфебелем и кадровый ком. дивизиона обычно в ерзац-дивизии из флота и крепостей, остальные резервисты. стоит отметить что офицеры резервисты германии , особенно технических войсках (арт. связь ,саперы) явно превосходили прапорщиков рос. арм.Вандал пишет:

цитата:

Здесь лимитирующий фактор - кадры офицеров. К 1917 по-любому было бы, а к 1913-1914 не получится.

так главное новая структура взвода 3 расчета и 1 отделение боепитания. получается 1 офицер командует 3 орудиями вместо 2х +некоторая экономия за счет новой структуры батарея-дивизион которая пойдет на формирование новых артполков для дивизий сформированных из 4-х батальонов. артполк состоит из 54орудий=9 батарей=3 дивизиона. против 12 батарей=72 орудиям немцев. в абсолютных цифрах количество 3" незначительно превышает реал а количество гаубиц и минометов состовляет около 2-2,2 тыс. стволов. что в 3 раза выше реала. кроме того остаются кадры около 20 мортирных батарей (остальные 66 пошли на формирование новых артполков)так что в случае военного бюджета 1909-1913г русскоя армия будет иметь к14г. 4гв. див. 3 грен. див.+ 2 гр. бригады на кавказе( возможно испытание 9 бат. бригады 3 полк. состава+артполк) 56пех див. 5 арм. стр. див. 12 сиб. стрелк.див. финскую див. кавказкие и туркестанские 8-бат. бригады в случае войны разворачиваются в 2 5-6 батальонные бригады с артдивизионом 18 пушек и 6 гауб. из за споров какую структуру корпуса иметь на кавказе туркестане и сибири с финляндией бригадную или дивизионную примут компромиссное решение иметь в этих корпусах 1 дивиз. и2-4 легкострелковые бригады.обшее число 1-й очериди 81 див. и 10турк.6 кав. 2 фин. легкие бригады. в военное время развертывается 42 див. (3 сиб.) и 2турк. 2 сиб . и 2 пласт. лег. бриг. на базе кав. грен. див. развертывается 4-й кав. корп. програма 14-19г. предлогает введение в состав дивизионной арт. 3-го пушечного див. ( +3 бат.) но к августу 4 дивизиона были только в гв. , гр и 2-х пех. див. также имеется в 1,5 раза больше тяж. пол. алт.( из остатков мортирных див.) руская армия получается на 10 активных и 10 рез. дивизий больше, и количесто арт. стволов около 9-10 тыс.(точ. кол. от расчета полковой и конной арт.) кстати не подскажете структуру и штат 4-х батарейного дивизона для стр. бригад. в реале успели перевести 1 бриг.

 Отправлено: 27.05.07 13:39. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

1 кадровый офицер на батарею вместе с фельдфебелем и кадровый ком. дивизиона обычно в ерзац-дивизии из флота и крепостей, остальные резервисты. стоит отметить что офицеры резервисты германии , особенно технических войсках (арт. связь ,саперы) явно превосходили прапорщиков рос. арм.

Ну так вот и надо учитывать, что с учётом более высокого качества немецких офицеров-резервистов русским нужно иметь более сильные кадры, чем немцам. То есть 4-5 офицеров на батарею в мирное время.
KOMO пишет:

цитата:

так главное новая структура взвода 3 расчета и 1 отделение боепитания. получается 1 офицер командует 3 орудиями вместо 2х

Учитывая, что уже в 1901-1902 гг. планировалось формирование батарей, в которых по штату было всего 3 офицера, сомнительно, что количество офицеров вытекало из структуры взвода. Полагаю всё-таки, что были какие-то серьёзные причины по ограничению взвода двумя орудиями. Пока не знаю причины таких ограничений, лучше оставить, как есть.
KOMO пишет:

цитата:

2 гр. бригады на кавказе

Такое планировалось?
KOMO пишет:

цитата:

кавказкие и туркестанские 8-бат. бригады в случае войны разворачиваются в 2 5-6 батальонные бригады с артдивизионом 18 пушек и 6 гауб.

KOMO пишет:

цитата:

из за споров какую структуру корпуса иметь на кавказе туркестане и сибири с финляндией бригадную или дивизионную примут компромиссное решение иметь в этих корпусах 1 дивиз. и2-4 легкострелковые бригады.

Всё это слишком оторвано от реала. И, на мой взгляд, весьма произвольно.
KOMO пишет:

цитата:

програма 14-19г. предлогает введение в состав дивизионной арт. 3-го пушечного див.

Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе.
KOMO пишет:

цитата:

кстати не подскажете структуру и штат 4-х батарейного дивизона для стр. бригад. в реале успели перевести 1 бриг.

Это какую именно?

 Отправлено: 27.05.07 14:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Такое планировалось?

не планировалось но в арВандал пишет:

цитата:

после докладной записки куропаткина о необходимости бригадной структуре корпусов на кав. турк. и манчжурии решили поэксперементировать .Вандал пишет: [quote] Это какую именно?

по моему 1-ю или 5ю .Вандал пишет:

цитата:

Всё это слишком оторвано от реала. И, на мой взгляд, весьма произвольно.

вы правы для этого нужен опыт граж. войны с перманентной мобил. и отсутсвием постоянных и четких структур.Вандал пишет:

цитата:

Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе.

выбор после прорыва обороны японцев пал на гаубицы. возможна смешанная структура в арт. полках . в1 дивизии корп. 3 пуш. дивизиона . в другой 2 пуш. 1 гауб. кстати если появится нормальный трактор с тягой на крюке около 3т то возможно не будут вводить 3 пушечные дивизионы в див. арт. полках а добавят пушечный 4,2" дивизион в корпус как французы свои 75-мм. с следущей заменой в да. 3" 1902г на 4,2" пушки после войны. с учетом большего развития дизелестроения и автомобильной промышленности вполне реально к 13-15г. .Вандал пишет:

цитата:

Ну так вот и надо учитывать, что с учётом более высокого качества немецких офицеров-резервистов русским нужно иметь более сильные кадры, чем немцам. То есть 4-5 офицеров на батарею в мирное время.

самое слабое место руской армии. может принять такую систему солдат служит 3 года затем если перспективен просят на сверхсрочную . 2 года учится на курсах ( явно не хуже ускоренных выпусков) и выслуживает 5 лет унтером при зарплате 20-30 руб. следущие 5 лет в резерве с месячными сборами а затем в ополчение. если служит безупречно то перед выходом в резерв получает анненковский крест 2й степени , выходное пособие 200 рубл. вместо 100 и личное дворянство (= 1 базовый голос при выборах) , остальные получают после 15 лет.

 Отправлено: 27.05.07 14:38. Заголовок: Re:

Вообще то личное дворянство тока офицерам....

Хотя вопрос качества унтер-офицерского корпуса безусловно крайне важен...............

 Отправлено: 27.05.07 14:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вообще то личное дворянство тока офицерам....

а откуда возник термин дворянин-однодворец. таже после выслуги можно давать прапора. в принципе советская система с насышением излишним количеством младших офицеров вместо качества во время вмв.

 Отправлено: 27.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Ну если по безупречной выслуге резон есть в увольнении с присвоением Прапорщика

 Отправлено: 27.05.07 14:56. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

после докладной записки куропаткина о необходимости бригадной структуре корпусов на кав. турк. и манчжурии решили поэксперементировать

Не было такой записки. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек.
KOMO пишет:

цитата:

выбор после прорыва обороны японцев пал на гаубицы.

В МЦМ-2ТК не планируется. Полагаю, что успешный прорыв японской обороны русской армией - это анрил. Тем более, что в реале итоги войны оценили совсем иначе. Посчитали, что создание позиционного фронта было локальным явлением, обусловленным отсутствием развитых коммуникаций и невозможностью вести интенсивные боевые действия. Не вижу, почему в МЦМ-2ТК должны быть иные оценки. А раз упор по-прежнему на маневренную войну, то предпочтут по 9 батарей пушек на дивизию в первую очередь.
Я, конечно, понимаю, что изучать архивы трудно, но всё-таки прочитайте. Вопросы военной реформы обжёвывали уже несколько лет, это, пожалуй, наиболее проработанная тема в МЦМ-2ТК. Поэтому Вам трудно предложить что-то новое и при этом укладывающееся в концепцию МЦМ-2ТК.

 Отправлено: 27.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе.

тяжелого гаубичного ?

 Отправлено: 27.05.07 16:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе. тяжелого гаубичного ?

Тьфу ты. В каждой дивизии, конечно. Насчёт тяжёлых гаубичных дивизионов - это ничем не обоснованный прогрессизм. В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц.

 Отправлено: 27.05.07 16:18. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

а откуда возник термин дворянин-однодворец.

Термин возник в XVI или XVII веке. В рассматриваемые времена уже давно не применялся. Всех дворян ещё при Петре подвели под общий знаменатель.

 Отправлено: 27.05.07 16:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц.

а тяжелые артбригады будут? и будет ли артиллерия свыше 6 дюймовой ? Ва пишет:

цитата:

. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек.

ну это да, полки по 5 тыщ. но говрил он что то про туркетсансикх стрелков?

 Отправлено: 27.05.07 17:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Термин возник в XVI или XVII веке. В рассматриваемые времена уже давно не применялся. Всех дворян ещё при Петре подвели под общий знаменатель.

еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора.Вандал пишет:

цитата:

Не было такой записки. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек.

для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады.Вандал пишет:

цитата:

В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц.

в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса) с последующим добавлением +1пуш. бат. и увеличением к 17г до 6 стволов в тяж. батареях, всего 12 гаубиц и 12 пушек. стоит отметить что при наличие в мирное время большого количества офицеров в частях снижает качество офц. корпуса. такк как нагрузка на офицера меньше и он имеет возможность сачкануть, при большей нагрузке сидеть половину времени в офицерском собрание и у цыган не получится без явной и видимой потери боеспособности. доказано мировым опытом что маленький штаб более гибок и адекватен чем большой. так что это улучшит качество офицерского состава. также наличие 3 гаубич. дивизиона в место пушечного потребует работы над баллистикой гаубиц с целью роста дальности стрельбы 122мм гаубицы до 9-10км вместо 7,7 км в реальности.

 Отправлено: 27.05.07 17:13. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора.

откуда травишки?

 Отправлено: 27.05.07 17:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда травишки?

из саратовской губерни.

 Отправлено: 27.05.07 17:48. Заголовок: Re:

можно попдробней и и источнеками про личное дворянсво и хуторок?

 Отправлено: 27.05.07 18:12. Заголовок: Re:

архивы саратова и свод законов российской империи.

 Отправлено: 27.05.07 19:25. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады.

Ну я же рекомендовал Вам посмотреть архивы - там много чего было.
По Кавказу, Туркестану, Восточной Сибири Вы ошибаетесь. В период 1906-1909 были:
В Восточной Сибири 9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 восточно-сибирских пехотных резервных бригады, развёртываемых в военное время в пехотные дивизии. Численность всего этого - по 16 батальонов в дивизии (в резервных бригадах в мирное время было по 8 батальонов). Кроме того, в Ниолаевске на Амуре юыл крепостной полк.
В Туркестане 7 туркестанских бригад по 4 батальона и 2 резервных бригады, развёртываемых в военное время в дивизии (по 16 батальонов). Кроме того, в Кушке был крепостной батальон.
На Кавказе вообще был полный винегрет. Во-первых, 4 пехотных дивизии (в том числе кавказские гренадеры). Во-вторых, кавказские стрелки (2 бригады по 4 батальона). В-третьих 4 резервных бригады и 2 отдельных резервных батальона. Каждая бригада развёртывалась в пехотную дивизию (что в 1908 году с двумя бригадами и сделали). В-четвёртых 2 крепостных батальона. В-пятых кубанская пластунская бригада (6 батальонов).
Какие мной видятся варианты. Во-первых, нужно исходить из того, что ГУГШ хотело унифицировать штаты как можно сильнее. Вплоть до того, что по записке Алексеева планировалось всю пехоту свести в 12-батальонные дивизии, причём в тыловых округах со скрытым кадром для формирования резервных дивизий. Во-вторых, есть реал, из которого тоже нужно исходить.
А посему, если дивизии будут 16-батальонными, то будет полное повторение реала - все бригады переведут в 8-батальонный состав. Если же дивизии будут 12-батальонными, то 8-батальонные бригады смотрятся странно, разве что при мобилизации они будут доразвёртываться в дивизии (собственно, в реале это стало происходить уже осенью 1914 года, когда в туркестанские и финляндские бригады вливали пограничников). Логичными становятся 6-батальонные или 4-батальонные бригады. Причём, шестибатальонные бригады могут быть по типу пластунских (6 батальонов), по типу 5-й и 6-й туркестанских бригад (3 полка по 2 батальона) или же полная калька с пехотной бригады (2 полка по 3 батальона). 4-батальонные бригады остаются полным аналогом того, что было в реале, только их становится ещё больше. Тогда в Туркестане 10-11 бригад, что мне представляется маловероятным.
KOMO пишет:

цитата:

в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса)

Это не была корпусная артиллерия. Это были тяжелоартиллерийские бригады, развёртываемые из окружных тяжёлых артиллерийских дивизионов. Я же написал про Большую военную программу, когда дивизион состава 2 батареи пушек и батарея гаубиц должны были получить все корпуса.
KOMO пишет:

цитата:

еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора.

Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий.

 Отправлено: 28.05.07 21:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий.

вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия.

 Отправлено: 29.05.07 08:25. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия.

А смысл?

 Отправлено: 05.06.07 00:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Мне в руки попал перечень всех офицеров русской армии в 1909 году. Изучение этого перечня позволит более точно оценить возможности военной реорганизации. Но, так же очевидно, что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек).

Посмотрел. Сопоставил. Уже сейчас можно сделать некоторые выводы.
1. Офицерский корпус русской армии в 1909 году вполне отвечал потребностям армии мирного времени. Некоторый некомплект наблюдался за счёт младших офицеров (поручики, подпоручики, штабс-капитаны). Этот некомплект мог быть легко восполнен несколькими усиленными выпусками из военных училищ. Что касается капитанов и штаб-офицеров, то здесь был полный комплект, и даже формирования, аналогичные просчитанным мной, возможны.
2. Что касается артиллерии, то здесь за счёт сокращения количества офицеров в батареях до 4 человек формирование новых артиллерийских батарей также представляется возможным. В своё время коллега гутник писал о том, что перед русско-японской войной часть батарей из европейской части направили для формирования новых батарей в Сибири. Не отрицая возможности такого действия, замечу, что к 1909 году последствия уже преодолены, и взамен отправленных батарей сформированы новые. При этом к восточно-сибирским дивизиям относились 6-батарейные бригады, да ещё двухбатаренйные горные дивизионы (за исключением 8-й артбригады, в которой одной было 8 батарей). Таким образом получается, что больше чем в половине наличных дивизий нужно сформировать всего по одной добавочной батарее, правда в остальной половине нужно сформировать по 3 батареи. А в среднем получается по 2 новых батареи на дивизию (точнее, на артиллерийскую бригаду).
3. С мортирными и тяжёлыми дивизионами дело обстоит несколько хуже. Однако и это было предусмотрено в моих прикидках.
4. Если кому интересно, в конце июня могу выложить таблички со сводными данными по количеству офицеров в частях пехоты и артиллерии. В них возможны мелкие опечатки и ошибки (нужно сделать скидку на ручной подсчёт по необработанным сканам, возможностей автоматизации нет), так что на истину в последней инстанции эти материалы не претендуют. Но как отправная точка и источник для оценок, я думаю, годится, так как ошибки непринципиальны.

 Отправлено: 05.06.07 06:40. Заголовок: Re:

расклад офицеров это очень интересно если не затруднит выкладывайте

 Отправлено: 13.06.07 15:07. Заголовок: Re:

Всем привет. Хочу внести свою скромную лепту. Вот данные по количеству артиллерийских батарей в русской армии на 1910 год и по «Большой программе». Т.е. первая цифра, это число батарей после реорганизации 1910 года, а вторая, после дефиса, это планы развертывания по «Большой программе». Цифры впечатляющие. Практически развитие артиллерии идет в ногу с теми цифрами, которые ранее уже приводились по пехоте. Но кое-где кое-что не бьет. Я не могу понять, куда хотели в Туркестане воткнуть 9 122-мм гаубичных батарей. Если 6 легких и 12 горных батарей плавно вписываются в состав 6 Туркестанских стрелковых артдивизионов (по количеству стрелковых бригад), то 9 батарей гаубиц как-то вводят в заблуждение. По Кавказу все понятно, а вот по Сибири тоже есть непонятки. В Финляндии 3 гаубичные батареи – по идее там должен быть дивизион из 2 батарей, а планировалось 3 батареи.

Европейская Россия
лёгкие батареи 336 - 624
горные батареи 4 - 6
гаубичные батареи 54 - 129
конные батареи 40 - 40
конногорные батареи 2 -2
тяжелые полевые батареи 15 - 86

Финляндия
лёгкие батареи 6 - 4
горные батареи 3 - 6
гаубичные батареи 0 - 3

Кавказ
лёгкие батареи 27 - 38
горные батареи 15 - 28
гаубичные батареи 6 - 12
конные батареи 6 - 6
конногорные батареи 2 - 2
тяжелые полевые батареи 0 - 9

Туркестан
лёгкие батареи 13 - 6
горные батареи 3 - 12
гаубичные батареи 0 - 9
конные батареи 2 - 2
конногорные батареи 1- 1

Сибирь
лёгкие батареи 60 - 80
горные батареи 17 - 42
гаубичные батареи 14 - 26
конные батареи 2 - 2
конногорные батареи 2 - 2
тяжелые полевые батареи 9 - 18

Итого:
лёгкие батареи 442 - 752
горные батареи 42 - 96
гаубичные батареи 74 - 179
конные батареи 50 - 50
конногорные батареи 7 - 7
тяжелые полевые батареи 24 - 113

 Отправлено: 20.06.07 08:55. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86

Что-то я не понял. По Большой Военной программе в европейской России должно быть 29 корпусов, 57 дивизий и 6 стрелковых бригад. Количество тяжёлых батарей практически соответствует норме (29 х 3 = 87, по программе 86), а вот с мортирными и лёгкими непонятки.
По лёгким батареям: 57 х 9 + 6 х 3 = 531. А по планам 624, то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние. Предназначались для резервных дивизий? Но тогда получается, что эти дивизии получали крайне слабый состав артиллерии, всего по 3 батареи?
По мортирным батареям. Пусть в каждой дивизии по 2 батареи, плюс по одной батарее в стрелковой бригаде. Тогда 57 х 2 + 6 = 120. Опять получаем 9 батарей лишних.
Есть ещё один вариант, что в стрелковых бригадах мортирных батарей нет вообще, тогда каждая вторая резервная дивизия оснащается мортирной батареей. Но в любом случае, такое ослабление артиллерии резервных дивизий в сравнении с 1914 годом выглядит по меньшей мере странным.
гутник пишет:

цитата:

Финляндия лёгкие батареи 6 - 4 горные батареи 3 - 6 гаубичные батареи 0 - 3

Похоже, что в первых трёх бригадах должно было быть по одной полевой, две горных и одной мортирной батарее, а в новой четвёртой - только одна полевая батарея.
Свои соображения по Сибири и Кавказу (как это могло быть) можете привести?
И где Вы такое сокровище нашли?

 Отправлено: 20.06.07 18:01. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

цитата: Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86

а это штат мирного или военного времени?

 Отправлено: 20.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а это штат мирного или военного времени?

Да вот, мне тоже интересно. Похоже, что военного.

 Отправлено: 23.06.07 03:18. Заголовок: Re:

Я посмотрю, откуда точно я это переписал, давно это было. Думаю, что штаты это мирного времени

 Отправлено: 23.06.07 09:49. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Думаю, что штаты это мирного времени

Первый столбец (1910) - мирного времени, а вот насчёт второго непонятно. Тогда получается, что больше половины дивизий имели по 4 легких дивизиона, а не по три.

 Отправлено: 23.06.07 09:55. Заголовок: Re:

Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей).

 Отправлено: 23.06.07 11:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей).

Ничего не правильно. В лёгком дивизионе по Большой программе должно было быть 3 6-орудийных батареи. Вы бы хотя бы приведённые Гутником цифры посмотрели.

 Отправлено: 23.06.07 17:24. Заголовок: Re:

наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной.

 Отправлено: 23.06.07 20:01. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной.

Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии?

 Отправлено: 23.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Не могу найти сейчас эту запись, по-моему это из Ростунова "Русский фронт Первой мировой войны".

 Отправлено: 23.06.07 21:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии?

исходя из здравого смысла, вначале укомплектовывают первоочередные дивизии ,а затем по мере поступлений 2ю очередь.

 Отправлено: 24.06.07 07:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние.

Вероятно, часть этих батарей - короткие пушки обр. 1913. Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию. Но даже если в стрелковых бригадах тоже планировалось иметь по такой батарее, получаем всего 63 батареи. Всё равно остаётся 30 лишних батарей.

 Отправлено: 24.06.07 08:49. Заголовок: Re:

а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион.

 Отправлено: 24.06.07 09:39. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион.

Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27.

 Отправлено: 24.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27.

возможно без мортирные дивизии предназначались для крепостей или осадных армий в зависимости от ситуации.

 Отправлено: 24.06.07 15:45. Заголовок: Re:

В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус).

По Финляндии. Думаю, что указанные 3 гаубичные батареи не должны были входить в состав бригадных артдивизионов, а могли составить мортирный дивизион, приданный 22-му армейскому корпусу.

На Кавказе всё понятно. Там имелось 5 пехотных и 1 гренадерская дивизия и 2 Кавказские стрелковые бригады. 6 артбригад по 6 легких и 3 горных батареи, два стрелковых дивизиона по 2 горных и 1 легкой батарее, итого 60 батарей. А по программе указано 38 легких и 28 горных батарей = 66. Итого 6 лишних горных батарей, что предполагает наличие еще двух отдельных горных дивизионов. Мортирных батарей 12, т.е. ровно на 6 мортирных дивизионов. Тяжелых батарей 9 – ровно на 3 корпусных тяжелых дивизиона.

Туркестан. С легкими и горными батареями все понятно, их вместе 18, т.е. на 6 стрелковых дивизионов по числу Туркестанских стрелковых бригад. Но вот 9 батарей гаубиц говорит о том, что скорее всего планировали иметь 3 мортирных дивизиона по 3 батареи. 2 дивизиона придавались корпусам, а один дивизион гаубиц для 6-й Туркестанской стрелковой бригады в Семиречье.

Больше всего вызывает недоумений Европейская Россия. Там по Большой программе планировали иметь: 51 пехотная, 3 гвардейские и 3 гренадёрские дивизии, гвардейскую и 5 армейских стрелковых бригад. Итого 57 артбригад и 6 стрелковых артдивизионов. Итого 531 легкая и горная батареи 6 горных батарей – это по одному горному дивизиону в две артбригады Киевского ВО). Также получается 57 мортирных дивизионов (51 армейский, 3 гвардейских и 3 гренадерских) – 114 батарей легких гаубиц. А указано 129 гаубичных батарей, излишек слишком большой (15 батарей). Что касается тяжелой полевой артиллерии, 86 батарей – это 28 тяжелых дивизионов и 2 отдельные батареи. В Европейской России должны были дислоцироваться 1-21, 23-27 АК, Гвардейский и Гренадерский корпуса, т.е. 28 корпусов.

Излишек в Европейской России в 99 батарей легкой артиллерии и в 15 гаубичных батарей вызывает недоумение. Излишек в 33 легких дивизиона !!!! Плюс 15 габуичных батарей (7 мортирных дивизионов и 1 отдельная батарея) !!! Честно говоря, у меня нет вариантов, как это всё объяснить. 33 бригады должны были имели по 4 легких дивизиона ??? А куда деть 15 лишних гаубичных батарей ? Включить их третьими в состав 15 дивизионов ????

 Отправлено: 24.06.07 15:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию.

Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах.

 Отправлено: 24.06.07 16:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах.

Да, я что-то путаю. Однако пушка принята на вооружение, значит предполагалось какое-то её использование. Хотя всё равно ровной цифры не выходит.
гутник пишет:

цитата:

Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию.

В 1910 были отдельные мортирная и горная батареи. Возможно, предполагалось их развернуть в отдельные дивизионы. А вот 9 батарей - это серьёзно. Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части?

 Отправлено: 24.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части?

Т.е. решили восстановить резервные артбригады ?

 Отправлено: 24.06.07 16:56. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус).

существовала сводная сибирская дивизия, может для нее

 Отправлено: 24.06.07 16:58. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

существовала сводная сибирская дивизия, может для нее

Это что еще за чудо-юдо ??? Сводная Сибирская СД появилась в 1917 году !!!!!

 Отправлено: 24.06.07 17:05. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Т.е. решили восстановить резервные артбригады ?

Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии, на базе которой должна была развёртываться резервная дивизия. Ну а при мобилизации каждая батарея развёртывалась в дивизион.

 Отправлено: 24.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии

Т.е. замена системы скрытых кадров ? Может и так. Барсуков пишет, что пробная мобилзация артиллерии со скрытыми кадрами выявила очень много недостатков.

 Отправлено: 24.06.07 17:49. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Т.е. замена системы скрытых кадров ?

Ну да. Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем. Ведь по мобплану там должна была развёртываться одна дивизия. И ещё, если это правда, то видим печальную картину: увеличение кадровой армии не сопровождается адекватным ростом резервных формирований. А ведь все предпосылки к тому есть. Это серьёзный удар по моим построениям.

 Отправлено: 24.06.07 17:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем

Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ????

 Отправлено: 24.06.07 20:00. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ????

Но ведь тогда одна дивизия получается необычная: в ней будет 2 горных и только один лёгкий дивизион. Сомнительно. Хотя, может быть, как раз горный развёртывается в три, из которых только один будет горным?

 Отправлено: 25.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Посмотрел свои записи, сделанные давным давно. Шацилло "Россия перед первой мировой войной". Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей. А гаубицы сначала по 4-х батарейному дивизиону на корпус, а потом по 3-х батарейному дивизиону на дивизию.

 Отправлено: 25.06.07 17:30. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей.

там горные пушки? и не великоват ли дивизион?

 Отправлено: 25.06.07 17:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и не великоват ли дивизион?

Зп что купил, за то проал. Написано именно 6 батарей

 Отправлено: 25.06.07 17:46. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Написано именно 6 батарей

Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2?

 Отправлено: 25.06.07 17:49. Заголовок: Re:

надо мне взять Шацилло и внимательно перечитать

 Отправлено: 25.06.07 21:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2?

И чего? Вы, похоже, не понимаете, что дивизион - это в то время административная единица, а не тактическая.

 Отправлено: 25.06.07 22:10. Заголовок: Re:

6 батарей горных=24 орудия, при дальности стрельбы горных орудий 5-6км максимум массировать их не будут. дивизион только административная единица, нет ни связистов, ни топографов, ни расчетчиков. батареи будут придаваться полкам и бригадам. кстати тема ведь про бюджет, может обсудить не предельный бюджет на армию и флот в 700-750 мил. рублей а эконом вариант в 300 на армию и 100 на флот. темь более что военное ведомство не могло освоить то что давали. стоит посмотреть что тратила на армию ГИ. и какую армию получила и сколько ри. тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение. сэкономленные деньги вкладывать в экономику и выплату госдолга а на требования французов говорить что нет денег и кредиты россия может брать только беспроцентные .экономия позволит иметь 700-800мил руб за 1908-1912г и за 13-14г эта сумма достигнет 1,5 млрд. из них около 100 мил на создание мобзапасов и расширение казенных заводов, остальное на ж\д и другие дела. флот строить как у мухина , так как в финский залив германские дредноуты не полезут, залив длинный в нем куча мин, береговых батарей, легких сил и до кронштада дай бог доберется 12-15 броненосцев с пощипанным экскортом и полупустыми погребами. а если ещё столицу в москву (или хотя бы госбанк и синод) то цель прорыва теряет часть важности и остаются только военные заводы.

 Отправлено: 25.06.07 22:18. Заголовок: Re:

с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала?

 Отправлено: 25.06.07 22:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала?

а какая. хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей .

 Отправлено: 25.06.07 22:56. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

а какая.

6-8 орудий.
KOMO пишет:

цитата:

хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей .

Найдите фотки командиров горных батарей и смотрите на здоровье. Вы уверены, что они все придурки?

 Отправлено: 25.06.07 22:58. Заголовок: Re:

таки источнег про то что до большой программе полаглось вводит 4-х орудийные горные батареи? в войну вон и с 8-ми оруйдиными горными начали.

 Отправлено: 25.06.07 23:14. Заголовок: Re:

бред при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею а "умные" потомки решили что 6-8 орудий лучше.

 Отправлено: 25.06.07 23:20. Заголовок: Re:

таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы... Вандал пишет:

цитата:

6-8 орудий.

6 -конного-горная 8 просто горная ( в реале в начале ПМВ) так вроде?

 Отправлено: 25.06.07 23:21. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею

Источник в студию, пожалуйста ....

 Отправлено: 25.06.07 23:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы.

на кавказе административно включали горный дивизион 4орудийный а практически орудия были при батальонах и ротах россыпью а 4 горных были с мобильным резервом.

 Отправлено: 25.06.07 23:33. Заголовок: Re:

Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ?????

 Отправлено: 25.06.07 23:36. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение.

Угу, и переименовать тогда Российскую империю в Бельгию или Швейцарию ....

 Отправлено: 26.06.07 00:04. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ?????

называются не батареи. состав арт. роты (батареи) 8 8-9 фунт. пушек, 4 1\2 пудов. единорога или 12фунт. гаубицы+на кавказе 4 горных орудия.

 Отправлено: 26.06.07 01:05. Заголовок: Re:

А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ?

 Отправлено: 26.06.07 07:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ?

Думал. Вопросов два:
1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали?
2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения: полки в пять тысяч человек (при том, что сама идея увеличения обеспечивающего элемента в полках здравая), выпустить для армии по пулемёту на роту (всё равно маловато, а денег требует немало), увеличение батарей до 12 орудий и введение в батареях рот, введение отдельных линеек званий для строевых и тыловых офицеров. Как без послезнания отделить зёрна от плевел? И как это правдоподобно описать?

 Отправлено: 26.06.07 13:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали?

Отправиь на РЯВ Николая Николаевича, чтобы он после войны прислушался к Куропаткину.
Вандал пишет:

цитата:

2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения

Да кто же спорит ?

 Отправлено: 26.06.07 14:07. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Отправиь на РЯВ Николая Николаевича,

Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит? А кого в Питере на Гвардию оставить? В МЦМ-2ТК есть варивнт с признанием Мишей морганатического брака Павла Александровича, а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.

 Отправлено: 26.06.07 14:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.

 Отправлено: 26.06.07 14:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит?

Кстати да?

 Отправлено: 26.06.07 14:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати да?

Хотя бы в командировку, как там были Кирилл и Борис Владимировичи.

 Отправлено: 26.06.07 15:07. Заголовок: Re:

Попробуем. А в командировку как? В качестве кого? В принципе отношение Михаила может быть и другим к посылке родственников...

Ибо просились на ДВ в реале и ВКАМ и Павел кажется....

 Отправлено: 26.06.07 15:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже!

гутник пишет:

цитата:

Хотя бы в командировку

Основания? Чего в реале туда не назначили? Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать?

 Отправлено: 26.06.07 15:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Павел кажется

Павел Александрович ясно чего просился - он в изгнании тогда жил. Еще раз, у вас Павла отставили от командования Гв. корпусов в 1902 году или нет?

 Отправлено: 26.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кавалерию что ли отправить инспектировать?

Опыта набираться ....

 Отправлено: 26.06.07 15:41. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Опыта набираться ....

Почеу в реале не отпарвили? Я понимаю что можно сказать что Миша мол не Ники, но хотелось бы без произвола

 Отправлено: 26.06.07 15:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почеу в реале не отпарвили?

А фиг его знает ....

 Отправлено: 26.06.07 16:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже!

Втупил, реал конечно.........

Крысолов пишет:

цитата:

Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать?

Скажем так как мне помнится были серьезные нарекания на действия конницы, вот и отправить могли разбираться в чем причины........... Тока такая идея в голову приходит


Кое что из МЕМУАРОВ ВКАМа

цитата:

И вот 17 октября 1905 года, пред угрозой всеобщей забастовки, руководимой штабом большевицкой секции социал-демократической партии, и аграрных беспорядков крестьян, которые требовали земельного передела, Николай Николаевич убедил Государя подписать злополучный манифест, который мог бы удовлетворить только болтливых представителей русской интеллигенции. Манифест этот не имел отношения ни к большевикам, ни к крестьянам. Забастовки продолжались, и крестьяне, недовольные созывом первой Государственной Думы, которая состояла из никчемных говорунов, продолжали сжигать имения своих помещиков. Государь должен был отдать приказ подавить восстание вооруженной силой, но русский монархический строй уже никогда более не оправился от унижения, порожденного тем фактом, что Российский Самодержец капитулировал пред толпой. «Николай II никогда, бы не подписал октябрьского манифеста», пишет Витте в своих мемуарах: «если бы на этом не настоял Великий Князь Николай Николаевич». Печальный опыт 1905 г. не отучил Императора Николая II обращаться в критические минуты за советом к Великому Князю Николаю Николаевичу. Двенадцать лет спустя, готовясь принять одно из самых важных решений в истории России, Государь снова обратился к автору знаменитого манифеста 17 октября 1905 г. Если бы Великий Князь посоветовал бы Государю 2 марта 1917 года остаться на фронте и принять вызов революции, товарищ Сталин не принимал бы в 1931 году в Кремле мистера Бернарда Шоу! Но бывший Верховный Главнокомандующий искал по-прежнему «командиров революции», и ему казалось, что он нашел одного из них в лице г.Керенского. Всю истинную трагедию создавшегося положения Николай Николаевич понял только неделю спустя, когда, приехав в Ставку в Могилев, чтобы занять свой высокий пост, он узнал, что Петроградский Совдеп запретил г. Керенскому пользоваться его услугами. Можно только удивляться простодушию этою человека, который проезжает пол России, охваченной восстанием, от Кавказа, до Могилева, и не замечает ни толп народа, ни демонстраций, ни мятежей и остается непоколебимым в своей вере, что «новые командиры» оценят его безупречный патриотизм и военный опыт!

цитата:

Из всех членов Императорской Семьи Великий Князь Николай Николаевич, старший сын моего дяди Великого Князя Николая Николаевича старшего, имел самое большое влияние на наши государственные дела. Два важнейшие акта в истории России — манифест 17 октября 1905 года и отречение Императора Николая II 2 марта 1917 года — следует приписать полнейшей аберрации политического предвидения Великого Князя Николая Николаевича. Когда я пишу эти строки, мною руководят отнюдь не горькие чувства Вражда между ним и моим братом Великим Князем Николаем Михайловичем относится к потонувшему уже Mиpy. Oба они умерли и вошли в историю. Я далек от мысли умалять его редкую честность и добрые намерения. Людьми типа, Великого Князя Николая Николаевича можно было бы пользоваться с большим успехом в любом, хорошо организованном государстве, при условии, чтобы Монарх сознавал бы ограниченность ума этого рода людей.

цитата:

Великий Князь Павел Александрович ................................. Во время мировой войны он командовал Гвардейским Kopпycoм на германском фронте, но на государственные дела никакого влияния не имел.

То бишь могли и возвратить из ссылки после неравнородного брака....

А вот почему нне поехал на войну ВКАМ, как он пишет на эту тему...........

цитата:

Я видел Никки в день моего возвращения из Канн в С. Петербург. Он стоял, угрюмый и расстроенный в кабинете своего отца у окна в Аничковом дворце. Глаза его были устремлены невидящим взглядом на большие окна. Казалось, он сделал за каплями падавшего дождя. Мое появление смутило его. Лицо его подернула судорога. Он ждал тяжелого объяснения, града упреков за прошлое. Я поторопился все его опасения устранить. — Я пришел к тебе, Никки, — сказал я спокойно: — чтобы получить у тебя разрешение на отъезд в Порт-Артур. Надеюсь, что ты сочувствуешь моему вполне естественному желанию быть в настоящее время вместе с моими соплавателями. Лицо его прояснилось. — Я всецело понимаю тебя, но я не могу отпустить тебя. Ты мне будешь нужен в Петербурге. Я хочу воспользоваться твоим опытом. Ты должен немедленно повидаться с дядей Алексеем и морским министром. В течение часа я старался ему доказать, что я мог бы принести гораздо большую пользу в Порт-Артуре, чем в столице, но Государь не соглашался. Я подозревал, что да него повлияли его мать и Ксения, которые не хотели подвергать меня непосредственно опасности.