Отправлено: 15.05.07 13:45. Заголовок: Англоязычный МЦМ-форум + вопрос о междуцарствии в январе-июне 1901 года

 Отправлено: 15.05.07 13:57. Заголовок: Re:

Я год на зад видел ссылку на текст этой Сионской Герцогини, но чтоб целый форум

 Отправлено: 15.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Там ужжжоооссссс, много букав.........

Увидел вторая битва за дальний и т.д., попробую скачать все и выборки сделать из самых интересных моментов..............

Там Николай заболел и помер в 1900 г.

 Отправлено: 15.05.07 15:30. Заголовок: Re:

Читаю с удовольствием... Спасибо!
Там с видимым ужасом воспринимается, что, если бы Царём был Николай II.

 Отправлено: 15.05.07 15:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Там Николай заболел и помер в 1900 г.

Там та же развилка что и в МЦМ-2ТК и там Миша тоже женится на Беатрисе Альфредовне!

 Отправлено: 15.05.07 16:09. Заголовок: Re:

дык в 1906 вроде? А что это за автор? В военных вопросах полный чайник а то я прочитал про бой ВОКа+Варяг и отряда Уриу+Асама - упалпацтол....

 Отправлено: 15.05.07 16:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

дык в 1906 вроде?

Что? Женится?

 Отправлено: 16.05.07 09:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

и там Миша тоже женится на Беатрисе Альфредовне!

Все украдено до нас.
А в сущности - люблю я двадцатый век. Копни поглубже и мать его за ногу. Принцесса копнула раньше.

 Отправлено: 16.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что? Женится?

Угу........

 Отправлено: 16.05.07 13:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Угу........

Дык того. Правильно. Познакомились в 1900, сперва встречались, потом съехались, потом женились

 Отправлено: 16.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Ужжжжоооссс, на англичанке!!! Фу........

 Отправлено: 16.05.07 16:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ужжжжоооссс, на англичанке!!! Фу........

Симпатичная девка, не фиг, не фиг!

 Отправлено: 18.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Скажем так - от нее голову на раз потерять можно было. ИМХО - из четырех сестер (еще одна королева Румыни, другая жена Кирилла Владимировича) - самая красивая. И самое главное - в реале Михаил просил разрешения на брак с ней у Николая II. В МЦМ просить не у кого будет.

 Отправлено: 18.05.07 22:07. Заголовок: Re:

А с тем, что на момент смерти императора Аликс была беременна Анастасией - это правда? Тогда данный сюжетный ход можно бы в наш тайм-лайн включить, коль скоро его всё равно из-за другой супруги переписывать.

 Отправлено: 19.05.07 09:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А с тем, что на момент смерти императора Аликс была беременна Анастасией - это правда?

Дата рождения Анастасии 18 июня 1901 года (вероятно, по новому стилю? Впрочем, в контексте вопроса неважно). Так что всё правильно. Буча по поводу предполагаемого рождения наследника должна иметь место.

 Отправлено: 21.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Буча по поводу предполагаемого рождения наследника должна иметь место.

Угу, обязательно. Вырисовываются две допразвилки:

1. Короновать Михаила не будут до того момента, как Аликс разрешиться бременем. "Правитель России" или регент без подопечного - классный вариант для смуты !
2. У Аликс от переживания или выкилыш или метрвый ребенок, а то и при родах умрет.

Нужно, чтобы Бивер рассудил - имеет ли посмертный (и до кучи порфирородный ) наследник больше прав на трон, чем Михаил. То есть тут в чем дело - до рождения Алексея первым в списке наследования стоит Михаил ("Правитель России"), затем он естевственно перешел на второе место, были бы еще дети у Ники мужеского полу, то опустился бы еще ниже. Тут все нормально. А теперь ситуация означенная Вандалам. Ники умирает, значит наследовать то ему должен Михаил без вопросов, так как другого наследника не имеется. И вот положим Аликс рожает Алексея 18.06.01. Что тогда ? И Михаил и Алексей Николаевич - сыновья императора, причем Михаил старше. Имеет ли в таком раскладе Алексей хоть какие то права на трон или занимает первое место в списке престолонаследования ? То есть Алексей занимает то место которое занимал Михаил.

Если учитывать, что русские монархисты порой забивали на законы РИ (см. до сих пор не утихающие споры насчет наследования Николаю Второму) - смута неизбежна.

 Отправлено: 21.05.07 13:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А с тем, что на момент смерти императора Аликс была беременна Анастасией - это правда? Тогда данный сюжетный ход можно бы в наш тайм-лайн включить, коль скоро его всё равно из-за другой супруги переписывать.

Я кстати удивлен что он обойден молчанием. А Буча будет страшная, но скорей всего на тему - сразу Михаила короновать или до рождения ребенка объявить регентом, а уж там решать, буде родится мальчик. Аликс никто регентства не даст ни под каким видом.

Седов пишет:

цитата:

2. У Аликс от переживания или выкилыш или метрвый ребенок, а то и при родах умрет.

Не надо. Пущай Настю рожает. Нужен материал для династических браков.

Седов пишет:

цитата:

И вот положим Аликс рожает Алексея 18.06.01

Фишка в том что она родила Настю.
Я полагаю что в случае рождения мальчика, именно этому мальчику и должна принадлежать корона. Миша тогда регент.

Седов пишет:

цитата:

- смута неизбежна.

Если в случае рождения мальчика Мишу все равно поставят в цари - то Смута. Но фишка в том что 18 июня 1901 года на младенца ВНИМАТЕЛЬНО посмотрят с целью определения первичных половых признаков и облегченно вздохнут.

 Отправлено: 21.05.07 13:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пущай Настю рожает.

А если малшык? Интересное кино получается

 Отправлено: 21.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

А если малшык?

Каким образом смерть ники в январе 1901 года повлияет на пол 3-месячного зародыша в матке Александры Федоровны?

 Отправлено: 21.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов Тайна сия велика есть. УЗИ тогда не было. Альтернатива - была

 Отправлено: 21.05.07 14:47. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Альтернатива - была

Альтернатива была бы если бы за 9 месяцев до рождения Анастасии, т.е. где-то в середине сентября 1900 года Ники и Аликс занимались сексом в другой позе, или поев перед этим специальных афродизиаковых персиков. Но суть в том что развилка в МЦМ-2ТК - в января 1901 года.

 Отправлено: 21.05.07 16:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Фишка в том что она родила Настю.

Фишка в том, что на момент смерти Николая это неочевидно.

Крысолов пишет:

цитата:

Я полагаю что в случае рождения мальчика, именно этому мальчику и должна принадлежать корона. Миша тогда регент.

Вот это и требует доказательства ! Потому что на момент смерти Николая +1 сек - Михаил первый в списке претендентов на трон. И именно его нужно короновать. Без вариантов.

Крысолов пишет:

цитата:

или до рождения ребенка объявить регентом

Регентом над кем ? С другой стороны - у Михаила (возможно на такой случай) уже есть титул "Правителя Росси", но кроме того - он был официальным наследником престола, значит никаких вариантов нет. По закону, а по сути - Ник Ника мл. женушка Николаем Третьим величала. То есть что армия скажет и какие нибудь Госсоветы и Священные Синоды.

 Отправлено: 21.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Нужно, чтобы Бивер рассудил - имеет ли посмертный (и до кучи порфирородный ) наследник больше прав на трон, чем Михаил.

К сожалению имеет. И даже на "не способность" сослаться нельзя - по Акту 1797г. болезнь такого основой не является - лишь безумие и неправославие.

Седов пишет:

цитата:

И Михаил и Алексей Николаевич - сыновья императора, причем Михаил старше. Имеет ли в таком раскладе Алексей хоть какие то права на трон или занимает первое место в списке престолонаследования ? То есть Алексей занимает то место которое занимал Михаил.

Вы не понимаете, Михаил После смерти Александра III - сын бывшего императора, т.е. Великий князь, а Алексей - сын действующего Императора - Цесаревич. Алексей имеет преимущественное право крови и старшинства. Михаил будет иметь право стать монархом, только если прервётся старшая мужская ветвь дома романовых - Николая II. Или в случае отказа Николая и его наследников в пользу Михаила.

 Отправлено: 21.05.07 17:07. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вот это и требует доказательства ! Потому что на момент смерти Николая +1 сек - Михаил первый в списке претендентов на трон. И именно его нужно короновать. Без вариантов.

Только если у Николая нет наследников мужского пола. Тогда да - без вариантов, Михаил - Император.

 Отправлено: 21.05.07 17:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Только если у Николая нет наследников мужского пола. Тогда да - без вариантов, Михаил - Император.

Бивер, не о том речь. Вопрос вот в чем. В январе 1901 Николай умер. Но Аликс беременна и пока никто не знает пол ребенка, а родит она только в июне. Так вот что делать в январе, сразу Мишу царем объявлять или только регентом и ждать кто родится? Я думаю второе.

 Отправлено: 21.05.07 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В январе 1901 Николай умер. Но Аликс беременна и пока никто не знает пол ребенка, а родит она только в июне. Так вот что делать в январе, сразу Мишу царем объявлять или только регентом и ждать кто родится? Я думаю второе.

Зависит от политической воли. Формально - ничто не препятствует объявлению Михаила императором, т.к. "право на престолонаследие имеет всякое лицо, являющееся по рождению членом Российской Династии". Т.е. у нерожденного ребёнка никаких прав нет вообще, соответственно беременность Аликс никак не влияет формально на Придворный календарь и список престолонаследования.

Юридически:

В статье 53 указано: "По кончине Императора, Наследник Его вступает на Престол силою самого закона о наследии, присвоющего Ему сие право". В статье 126 определено, что "все лица происшедшие от Императорской Крови в законном, дозволенном царствующим Императором, браке, с лицом соответственного по происхождению достоинства, признаются Членами Императорского Дома". В статьях 135-143, в изложении процедуры, которой надлежит следовать родителям новорожденных в Императорском Доме, указывается тот внешний признак, которым извещается при чтение этого новорожденного "к поколению Императорскому" (статья 137), а именно, внесение его или ее вмени царствующим Императором в родословную книгу Российского Императорского Дома. Это вновь подтверждается в статье 142: "Внесение имени в родословную книгу имеет быть доказательством сопричтения к поколению Императорскому".

В зарубежных странах, например в Англии, существуют термины "наследник явный" и "наследник предполагаемый". Ныне здравствующая Королева Елизавета 2 вплоть до своего воцарения была "наследницей предполагаемой", т.к. принципиально не исключалась возможность рождения сына у Короля Георга 6. В лексике наших Основных Законов и их источников эти термины отсутствуют. Вместо их мы встречаем такие выражения как "наследник престола в прямой линии" и "брак Наследника престола и старшего в Его поколении мужеского лица" (вместо термина "наследник явный"); и "мужеское лицо, могущее иметь право на наследование Престола" (вместо "наследник предполагаемый").

Т.е. пока новорождённый не внесён в родословную книгу - его юридически в качестве члена Императорского Дома нет. Равно как и нет у него прав на наследование. А внести его имя в список наследования должен царствующий Император. Так что Михаил имеет преимущественное право на престол в этот период, однако существует ещё и моральная сторона дела, её надо учитывать.

 Отправлено: 21.05.07 19:35. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

однако существует ещё и моральная сторона дела, её надо учитывать.

Витте в своих воспоминаниях дал этому неплохую оценку.Типа, по закону Михаил - становится царем, но если у Аликс таки раждается сын, то Михаил, как человек порядочный, отречется в его пользу, хм...

 Отправлено: 21.05.07 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Типа, по закону Михаил - становится царем, но если у Аликс таки раждается сын, то Михаил, как человек порядочный, отречется в его пользу, хм...

Да, это нравственный и юридически корректный поступок, вот только Михаил в этом случае никогда больше не сможет стать Императором. В этом случае учреждается правительство и опека наследника. И в случае скоропостижной кончины Алексея наследовать ему будет старший из Великих князей - Кирилл Владимирович.

 Отправлено: 21.05.07 20:21. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Так что Михаил имеет преимущественное право на престол в этот период, однако существует ещё и моральная сторона дела, её надо учитывать.

А из этого может получиться неплохой винегрет. Известно, что уже в молодости Михаил не горел желанием царствовать. Поэтому он вполне может смалодушничать иссылаясь на возможность рождения сына отказаться от принятия на себя трона. Затем же, когда родится дочка, Михаил устыдится своего малодушия и впредь постарается исполнять свой долг перед страной на все сто. В то же время это породит у него бессознательную ненависть к малодушию других (в других мы ненавидим то, что осуждаем в себе, это такая психологическая мулька) и беспощадность к дядьям-бездельникам, казнокрадам и проч.

 Отправлено: 21.05.07 20:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому он вполне может смалодушничать иссылаясь на возможность рождения сына отказаться от принятия на себя трона

Возможно. Он может отказаться решить вопрос до родов. Это вызовет некоторую нервозность в верхах власти. А потом, когда все разрешится, то

Вандал пишет:

цитата:

Затем же, когда родится дочка, Михаил устыдится своего малодушия и впредь постарается исполнять свой долг перед страной на все сто. В то же время это породит у него бессознательную ненависть к малодушию других

Только учтите, млаодушие выразится не в отречении от престала, а в отложении решения вопроса

 Отправлено: 21.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому он вполне может смалодушничать иссылаясь на возможность рождения сына отказаться от принятия на себя трона. Затем же, когда родится дочка, Михаил устыдится своего малодушия и впредь постарается исполнять свой долг перед страной на все сто.

Не получится, чисто технически. Отрекшись до рождения ребенка Михаил делает первым в списке престолонаследования Кирилла Владимировича, т.к. я говорил выше нерождённый ребенок права на престол не имел. Так что имеет смысл только отречение после того, как родится ребенок. А ут уже будет всё ясно - стоит отрекаться или нет.

Крысолов пишет:

цитата:

Только учтите, млаодушие выразится не в отречении от престала, а в отложении решения вопроса

Да, в таком ракурсе это имеет смысл.

 Отправлено: 21.05.07 22:29. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Не получится, чисто технически.

Бивер пишет:

цитата:

Да, в таком ракурсе это имеет смысл.

Вы неверно поняли. Под отказаться я имел в виду не отречься, а повременить с восшествием на престол до рождения ребёнка.

 Отправлено: 22.05.07 05:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы неверно поняли. Под отказаться я имел в виду не отречься, а повременить с восшествием на престол до рождения ребёнка.

Выглядит это конечно не плохо. Однако меня юридические заковырки смущают:

135. Когда в Императорском Доме от мужеского или женского поколения, в государстве или вне
оного, родится сын или дочь, то отец и мать, или же ближайший из родственников, имеют, без
продолжения времени, известить царствующего Императора о дне рождения и об имени
новорожденного или новорожденной.
136. Извещение сие должно быть письменное, и отсутствующие из государства доставляют оное
через посредство местных Российских дипломатических агентов.
137. Император, получив извещение, повелевает имя новорожденного или новорожденной
внести в родословную книгу Российского Императорского Дома и известить Фамилию их, что они
действительно к поколению Императорскому причтены.
142. Внесение имени в родословную книгу имеет быть доказательством сопричтения к
поколению Императорскому.

Т.е. возможно ли внести новорождённого в родословную книгу и причислить к царской Династии если нет царствующего Императора - большой вопрос.

 Отправлено: 22.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Т.е. возможно ли внести новорождённого в родословную книгу и причислить к царской Династии если нет царствующего Императора - большой вопрос.

Значит в рядах высшего руководства будет сильная нервозность. Это потом Миша себе в упрек поставит - я, мол, телился, а народ полгода нервничал и комплоты строил

 Отправлено: 22.05.07 11:35. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Император, получив извещение, повелевает имя новорожденного или новорожденной внести в родословную книгу Российского Императорского Дома

А разве не прописано что делать если император за малолетством или по болезни недееспособен и в стране существует регент? Я считаю что временное регенство в первой половине 1901 года - самое то. Особенно прикольно будет если регентом станет не Миша! Вот тогда после рождения Насти Михаил точно слабость в себе давить начнет

 Отправлено: 23.05.07 05:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А разве не прописано что делать если император за малолетством или по болезни недееспособен и в стране существует регент? Я считаю что временное регенство в первой половине 1901 года - самое то.

Временное регентство при ком? Регентство в акте о престолонаследовании описано следующим образом:
40. Совершеннолетие Государям обоего пола и Наследнику Императорского Престола
полагается в шестнадцать лет.
41. При вступлении на Престол Императора прежде сего возраста, до совершеннолетия Его,
учреждается правительство и опека.
42. Правительство и опека учреждаются или в одном лице совокупно, илиже раздельно, так
что одному поручается правительство, а другому опека.
43. Назначение Правителя и Опекуна, как в одном лице совокупно, так и в двух лицах раздельно,
зависит от воли и усмотрения царствующего Императора, которому, для лучшей безопасности, следует
учинить выбор сей на случай Его кончины.
44. Когда при жизни Императора такового назначения не последовало то, по кончине Его,
правительство государства и опека над лицом Императора в малолетстве принадлежит отцу и матери;
вотчим же и мачеха исключаются.
45. Когда нет отца и матери, то правительство и опека принадлежат ближнему к наследию
Престола из совершеннолетних обоего пола родственников малолетнего Императора.
46. Законные причины неспособности к правительству и опеке суть: 1) безумие, хотя бы оно
было временное; 2) вступление вдовых во время правительства и опеки, во второй брак.
47. Правителю государства полагается Совет Правительства; и как Правитель без Совета, так и
Совет без Правителя существовать не могут.
48. Совет составляет шесть особ первых двух классов, по выбору Правителя , который назначает
и других, при случающихся переменах.
49. Мужеского пола особы Императорской Фамилии могут заседать в сем Совете по выбору
Правителя, но не прежде своего совершеннолетия и не в числе шести особ, оный составляющих.
25
50. В Совет Правительства входят все без изъятия дела, подлежащие решению Самого
Императора, и все те, которые, как к Нему, так и в Совет Его вступают; но опеки Совет не касается.
51. Правитель имеет голос решительный.
52. Назначение Совета и выбор членов оного полагается в недостатке другого распоряжения
скончавшегося Государя, ибо оному должны быть известны обстоятельства и люди.

Т.е. чтобы было правительство и опека наобходимо сначала закрепить за несовершеннолетним статус Государя или Наследника Престола. Что невозможно в силу того, что ребёнок ещё не рождённый. Соответственно формальное правительство и опека до рождения ребёнка тоже невозможно.

 Отправлено: 23.05.07 07:30. Заголовок: Re:

Я только вчера додумался - с чего это Кирилл в феврале 17 не попытался трон занять. Ведь в сущности - все права то у него были. Именно занять, а не задним числом себя объявить.

 Отправлено: 23.05.07 08:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ведь в сущности - все права то у него были.

Не было. Лишил его Николай прав за мезальянс. Собственно, из-за этого ВК ВА в отставку и подал.

 Отправлено: 23.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Лишил его Николай прав за мезальянс

Так потом то вернул

 Отправлено: 23.05.07 09:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кирилл в феврале 17 не попытался трон занять.

Судя по всему - у него тогда не было особых претензий на престол. Он, совместно с ВК Павлом Александровичем, разработал план сохранения на престоле императора Николая II путем частичных уступок умеренному крылу революционеров. Выражал поддержку ГосДуме. Председатель Военной комиссии Думского комитета полковник Б.А. Энгельгардт вспоминал: "Во главе Гвардейского экипажа появился и Вел. кн. Кирилл Владимирович… Вопреки существующим рассказам, у него не было на плече красного банта". Энгельгардт приводит слова Кирилла Владимировича, которые тот "с кривой усмешкой, с горечью" произнес в беседе с ним: "Сделал попытку сохранить порядок во вверенной мне части - пришлось вести ее лично в Думу". Со своей стороны Энгельгардт добавляет, что великий князь "не убежал, не спрятался, он остался во главе своего Экипажа и, может быть, хоть несколько минут тешил себя надеждой, что он приостанавливает общий развал, что он тормозит победоносное шествие революции".

 Отправлено: 23.05.07 20:23. Заголовок: Re:

А может поступить по римски , усыновив своего племянника , особенно если нету пока родного сына.

 Отправлено: 23.05.07 20:23. Заголовок: Re:

А может поступить по римски , усыновив своего племянника , особенно если нету пока родного сына.

 Отправлено: 23.05.07 20:26. Заголовок: Re:

И уженить жену брата, пока сам не женился !

 Отправлено: 24.05.07 12:04. Заголовок: Re:

Имхо, разумных вариантов два:
1. Не ждать рождения ребенка и принять престол. Аргументация проста - слишком слабая власть в этот период - губительная для России. Для обеспечения моральной стороны вопроса - пообещать, что если у Аликс родится сын - Михаил отречётся в его пользу по достижению им совершеннолетия.
2. Дождаться всё-таки родов и уже по факту пола ребёнка делать выбор - принимать престол или нет.

 Отправлено: 24.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

2. Дождаться всё-таки родов и уже по факту пола ребёнка делать выбор - принимать престол или нет.

Вот именно. И создать таким образом прецендент.

Бивер пишет:

цитата:

Для обеспечения моральной стороны вопроса - пообещать, что если у Аликс родится сын - Михаил отречётся в его пользу по достижению им совершеннолетия.

Угу. Вот тут Миша и проявит слабину, решив ждать - кто же родится.

 Отправлено: 24.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Третий вариант - пообещать выделить возможному преемнику домен.

 Отправлено: 24.05.07 16:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Третий вариант - пообещать выделить возможному преемнику домен.

ага, польшу а другим великим князьям если будут требовать себе домен подарить армейский корпус и сказать чтобы сами себе завоевали.

 Отправлено: 24.05.07 17:12. Заголовок: Re:

ну я про западную армению думал

 Отправлено: 26.05.07 22:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ну я про западную армению думал

тоже вариант. меня интересует вопрос почему романовы правили только в россии, ведь проект константина на греческий престол был еще при катерине а после павла недостатка в вк не ощущалось. думаю имелась возможность посадить на балканские престолы как бы развивалась интервенция и гражданская война в россии.

 Отправлено: 27.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Насчет мужиков да, но посмотрите на королев Румынии и Греции, ну и Голландии конечно. А по сути - все боялись увеличения России на Балканах.