Отправлено: 12.08.07 14:02. Заголовок: Vote: Демография Винланда

За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год?

Дополнение:
Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу:
общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост

Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз).

По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!):
Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы.
50 на 1000 (5 %) обычная.
55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы.
60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы.
Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы.
30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная.
40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы.
45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы.
Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества.

Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.

 Отправлено: 13.08.07 11:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев

А у европейцев было не расистское отношение?

 Отправлено: 13.08.07 11:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады

В районе двух млн. Из них полтора в восточном центре.

 Отправлено: 13.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А у европейцев было не расистское отношение?

Дворянские звания местным касикам испанцы только так раздавали, и конкистадоры только так на их дочках женились, а сыновья этих самых касиков посещали дворянские школы специально открытые испанским правительством. Да у этих сыновей были проблемы с карьерой в метрополии, но и у креолов были теже проблемы с карьерой в метрополии.

Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм.

 Отправлено: 13.08.07 11:36. Заголовок: Re:

5 п.

Лабрадор, Ньюф, принца эдварда, новая скотия, нанкетек, и проч територии на которых могли бы зацепиться викинги(вы обратили внимание, что у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом) не слишком гостеприимные и плодородные земли и малопригодные для товарного с/х до появления картофеля.

 Отправлено: 13.08.07 12:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм.

Мы не про испанцев, а про американских колонистов

 Отправлено: 13.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мы не про испанцев, а про американских колонистов

После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм.

 Отправлено: 13.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота

Будем оптимистами - Колумба встретили викинги.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

в колонии? По теме "Винланд"?

Как вариант.
Читатель пишет:

цитата:

Так что вся история Европы пойдет по другому

В случае разрыва связей с Винландом в XII - XIV веках всё вернется к реалу.
Han Solo пишет:

цитата:

малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши.

Вы недооцениваете значение меха для Европы. Торговать будут достаточно активно.
Han Solo пишет:

цитата:

к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию

Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой,

В Исландии - наиболее сильной в Европе.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

у викингов его-то, скорее всего, и нет

Могут привезти в XIV веке и научиться делать.

 Отправлено: 13.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Колумба встретили викинги

На Багамах??? Викинги курорт организовали???
Олег Невещий пишет:

цитата:

Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века?

В XIII веке - начало малого ледникового периода
Олег Невещий пишет:

цитата:

Могут привезти в XIV веке и научиться делать.

Если останутся связи с Европой на драккарах-каравеллах
Олег Невещий пишет:

цитата:

В Исландии - наиболее сильной в Европе

Не верю. Инфу, плиз

 Отправлено: 13.08.07 13:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм.

А тут будет. И что?
Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора.
У ариев в свое время была меньшая.
Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать.

 Отправлено: 13.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн.

не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. Если дать им 500 лет как Винланду, такими темпами (среднегодовой прирост - 3.1% ) их 200 млн будет.

цитата:

Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было.

непонятный аргумент. Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х?

Сталкер пишет:

цитата:

А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше.

не понял как расизм уменьшает смертность от инфекционных болезней

Сталкер пишет:

цитата:

Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков.

не понял на чем основана данная цифра.

У викингов будет рост населения в десять-двадцать раз каждое столетие. К какому периоду и к каким именно скрелингам относится данное утверждение?

Сталкер пишет:

цитата:

В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр.

не появится. В реале они появились после пятисотлетнего роста населения вызванного земледельческой революцией. Тут она будет в зародыше подавлена виками.

Сталкер пишет:

цитата:

Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера.

гыгы

Сталкер пишет:

цитата:

И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье.

извините, но я его читал еще десять лет назад

 Отправлено: 13.08.07 14:07. Заголовок: Re:

цитата:

Сталкер пишет: цитата: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера.

Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул.

Ostgott пишет:

цитата:

Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора.

Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения.

Ostgott пишет:

цитата:

У ариев в свое время была меньшая.

Тут вопрос в разнице между.

Ostgott пишет:

цитата:

Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать.

Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами.

А пара сотен виков приходящих в вакуум, это не пару сотен кастильцев бьющих прямо в сердце регулярным войском, разводящих дипиграми туземцев как детей и имеющих за спиной крепкую базу.

 Отправлено: 13.08.07 14:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения.

Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь

 Отправлено: 13.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь

Куда им торопиться?

 Отправлено: 13.08.07 15:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения.

Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Тележки ариев не страшны, ога.
thrary пишет:

цитата:

Тут вопрос в разнице между.

В том то и дело. Разница у викингов с индейцами - поболе.
thrary пишет:

цитата:

Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами.

И как это повлияет. Изготовление и торговля ето разные вещи, да.

 Отправлено: 13.08.07 15:58. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда.

Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.

 Отправлено: 13.08.07 16:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

уланы по современному

Гхм... какие уланы, сударь, Вы что? Уланы - это как раз ударная кавалерия. Mounted infantry - это mounted infantry.

Но я действительно не очень-то понимаю принципиальную разницу с точки зрения индейской психологии. Между прочим, испанцы в Перу нередко поступали именно таким образом - дрались спешенными. Не всегда, но иногда. Горы потому что. А викинги практиковали иногда и бой в конном строю, просто не особо любили это дело. Опять-таки, выйдут на равнины - быстро научатся. До этого у них просто необходимости не было.

 Отправлено: 13.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет.

У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз. Но не в сотни. Рассмотрим их рацион, методы сельского хозяйства, земли (Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку), с которых начинается экспансия - все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания.

Читатель пишет:

цитата:

непонятный аргумент.

Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен.
Читатель пишет:

цитата:

гыгы

Тогда рисуйте карту норманнских влад ений в Винланде к второй половине 15 века. Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста.
Читатель пишет:

цитата:

извините, но я его читал еще десять лет назад

Прекрасно, тогда почему не учитываете его построений сейчас? Ведь неглупый дядька.
thrary пишет:

цитата:

Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул.

Угу, хотел народу даже фору дать. Весь Маркланд-Лабрадор и значительный кусок Вост. побережья. А реально вики могут еще и не успеть до Делавера добраться. Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. А тогда и посленее преимущество у норманнов исчезнет.

 Отправлено: 13.08.07 16:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа

Эти суки очень быстро оцентят эль. И научатся его гнать. Особенной популярностью будет пользоваться зимний эль.

Сталкер пишет:

цитата:

Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа.

Буквально через 10-20 лет после прибытия норсе первые групы номад пойдут в великие равнины. Я как-то считал, что без прочего скота на одних лошадках, собачках и охоте в великих равнинах к приходу европейцев будет где-то 3.5 млн номад, а не пару сотен тысяч как было в ри.

 Отправлено: 13.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен.

Вы явно Канаду путаете с Европой или Китаем.

Все эти важные вещи имеют значение лишь в густонаселенной стране, население которой может расти лишь за счет интенсификации сельского хозяйства.

А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут.

В Америке, это сотни миллионов гектаров. На полтысячи лет экспансии хватит...

Потом в наиболее густонаселенных землях рост населения приостанавливается и оттуда начинается эмиграция на фронтир. А также начинается медленный, на века, процесс интенсификации сельского хозяйства, который повышает достигнутую плотность населения.

Но это собственно азы исторической демографии

 Отправлено: 13.08.07 16:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз

Сколько будет 30000*10000?

Сталкер пишет:

цитата:

все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания.

Вы не правы. Первые годы (самые первые) - может быть (на то, чтобы закрепиться, отстроиться, лес повалить). Но затем...
Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины.

thrary пишет:

цитата:

редскинов учится пользоваться трофейным оружием

Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных...

 Отправлено: 13.08.07 16:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста.

Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек.

Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие

В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека)

В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику)

 Отправлено: 13.08.07 16:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины.

И очень мало населения. Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ. Сейчас там живет под сотню. Т.е. если бы подсечно огневые норсе заселили бы всю канаду + США, то было бы у них порядка 5-6 млн.

 Отправлено: 13.08.07 16:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ

Мы говорим о начальном периоде - первые 100 лет населения там больше и не намечается.

 Отправлено: 13.08.07 17:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Конная пехота у них - уланы по современному.

Тогда уж драгуны, Сережа.
Читатель пишет:

цитата:

А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут.

Ключевое слово: рацион, а не интенсификация в целях увеличения урожая. Иными словами, у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. Мор всегда появится там, где начинает увеличиваться концентрация людей. И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням.
Han Solo пишет:

цитата:

Сколько будет 30000*10000?

За 400 лет - думаю, коэффициент можно поставить где-то посередине.
Han Solo пишет:

цитата:

Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА.

Первые два года. А дальше? Нужно снова рубить, жечь, защищать новозахваченные земли от скреллингов...
Han Solo пишет:

цитата:

Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных...

Опять же, очень многое решает рацион. Если те же ирокезы переймут молочную диету (хотя у них непереносимость к лактозе - но может быть, на 11-й век еще не позно ), улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Тем более, стрелы и копья европейской выделки они могут использовать без переработки. Ваше замечание в основном касается защитного вооружения, мечей и секир - здесь на первое время, да. Ирокез 11-го века - росточком - максимум метр-шестьдесят.
Читатель пишет:

цитата:

По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек.

Я помню этот сценарий, и на форуме велосипедистов мы уже как-то с Хэном спорили по этому поводу.
Читатель пишет:

цитата:

В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику)

Вы, как всегда, чересчур оптимистичны.

 Отправлено: 13.08.07 17:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров!

Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Скотоводство - сложное ремесло и индейцы до него "не дозрели". А этого времени не будет, потому как.
Сталкер пишет:

цитата:

И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно

Так Северная Америка больше Европы

Сталкер пишет:

цитата:

И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало

Когда стало не хватать - в середине XIV века - тогда и произошел спад. А до этого - СТАБИЛЬНО росло.

 Отправлено: 13.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно.

Пока винландцы достигнут плотности населения Европы 10 века, их уже за сто миллионов будет.

Сталкер пишет:

цитата:

И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням.

Вот когда Винланд заселят как средневековую Европу, тогда и будет замедление темпов роста населения.

То есть с 16 века

 Отправлено: 13.08.07 17:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет.

Быстро вспоминаем японцев эпохи Мейдзи. Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения. А зачаточное скотоводство у ирокезов было. А про земледелие я уже и говорить не буду, ибо даже несмешно. Им всего и нужно ввести в объем того, что они уже имеют дополнительные культуры.
Han Solo пишет:

цитата:

Так Северная Америка больше Европы

Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. Ведь они же еще до почкования не додумались.
Han Solo пишет:

цитата:

А до этого - СТАБИЛЬНО росло.

Ага, особливо в 5-7 вв н.э. А в 14-м приключилось то же самое - МЛП.

 Отправлено: 13.08.07 17:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы, как всегда, чересчур оптимистичны.

я просто знаю историю европейской колонизации

Винланд Хана Соло сюда очень хорошо вписывается.

 Отправлено: 13.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут.

смотрим реал.

Английские колонии в Северной Америке.

1600 г. ноль населения.
1700 г. 250 тысяч населения. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины.
1800 г. Рост от 250 тысяч до 5 млн. Занято все к востоку от Миссисипи.
1850 г. Рост от 5 млн до 30 млн. Занята вся территория США.
1900 г. Рост от 30 млн до 75 млн. Континент освоен, фронтир закрыт.

В Винланде будет то же самое, только цифры поменьше и займет чуть поболее. Не 300 лет, а триста пятьдесят- четыреста.

 Отправлено: 13.08.07 17:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Английские колонии в Северной Америке.

А еще давайте посмотрим политику эмиграции:
- гонения на религиозные секты
- политика огораживания и вследствее ее
- бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести.

У норманнов будет иммиграция?
У норманнов будет огнестрельное оружие?
Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"?
У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века?
У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами?
И т.д. и т.д. и т.
Читатель пишет:

цитата:

только цифры поменьше

На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным.

 Отправлено: 13.08.07 18:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.

 Отправлено: 13.08.07 18:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т.

Вам похоже просто не нравится эта альтернатива.

 Отправлено: 13.08.07 18:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вам похоже просто не нравится эта альтернатива.

Да нет, альтернатива безумно интересная, просто скромнее надо быть.

 Отправлено: 13.08.07 18:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным.

убрал нолик.


1000 г. ноль населения.
1100 г. 25 тысяч населения. Занят Ньюфаундленд и несколько анклавов на побережье.
1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины.
1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи.
1300 г. Рост от 3 млн до 7.5 млн. Занята вся территория США.
1400 г. Рост от 7.5 млн до 100 млн. Континент освоен, фронтир закрыт.

 Отправлено: 13.08.07 18:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины.

Ну разве что тоненькая полоска побережья с редкими рыбачьими поселениями и кноррами в гаванях, чтоб сразу рапануть, когда злые скреллинги нападут. Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню.
Читатель пишет:

цитата:

1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи.

Считая 12 (здесь именно так и будет, включая гуронов и независимых оджибве) племен Длинного дома, чероков, шони, криков и чоктавов. В общем: чем дальше в лес, тем толще ирокезы.
Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим.

 Отправлено: 13.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню.

а то, что англичане 250 тысячами все это контролировали в 1700 г. вас не удивляет

Сталкер пишет:

цитата:

ирокезы

не было в 1100 г. никаких ирокезов. Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. А на 1100 г. ирокезоязычные племена не знали земледелия и были в десятки раз малочисленнее.

 Отправлено: 13.08.07 18:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим.

выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет.

 Отправлено: 13.08.07 18:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

ты

замечание до 27 августа за тыканье

 Отправлено: 13.08.07 18:34. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вам похоже просто не нравится эта альтернатива.

викинги загеноцидили индейцев.

действительно, коллеге Сталкеру это не понравится...

 Отправлено: 13.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.

Конная пехота у них - драгуны по-современному. Или маунтед инфантри.

Легче стало?

А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами.