Автор | Сообщение |
Олег Невещий
|
| Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
|
|
|
Отправлено: 12.08.07 14:02. Заголовок: Vote: Демография Винланда
За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 280
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 11:13. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев |
| А у европейцев было не расистское отношение?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 11:24. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады |
| В районе двух млн. Из них полтора в восточном центре.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 11:29. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | А у европейцев было не расистское отношение? |
| Дворянские звания местным касикам испанцы только так раздавали, и конкистадоры только так на их дочках женились, а сыновья этих самых касиков посещали дворянские школы специально открытые испанским правительством. Да у этих сыновей были проблемы с карьерой в метрополии, но и у креолов были теже проблемы с карьерой в метрополии. Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 11:36. Заголовок: Re:
5 п. Лабрадор, Ньюф, принца эдварда, новая скотия, нанкетек, и проч територии на которых могли бы зацепиться викинги(вы обратили внимание, что у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом) не слишком гостеприимные и плодородные земли и малопригодные для товарного с/х до появления картофеля.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 12:14. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм. |
| Мы не про испанцев, а про американских колонистов
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 12:34. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Мы не про испанцев, а про американских колонистов |
| После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм.
|
|
Профиль
Ответить
|
Олег Невещий
|
| Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 12:45. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет: цитата: | Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота |
| Будем оптимистами - Колумба встретили викинги. Alex_Carrier пишет: цитата: | в колонии? По теме "Винланд"? |
| Как вариант. Читатель пишет: цитата: | Так что вся история Европы пойдет по другому |
| В случае разрыва связей с Винландом в XII - XIV веках всё вернется к реалу. Han Solo пишет: цитата: | малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. |
| Вы недооцениваете значение меха для Европы. Торговать будут достаточно активно. Han Solo пишет: цитата: | к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию |
| Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? Alex_Carrier пишет: цитата: | на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, |
| В Исландии - наиболее сильной в Европе. Alex_Carrier пишет: цитата: | у викингов его-то, скорее всего, и нет |
| Могут привезти в XIV веке и научиться делать.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.08.07 12:51. Заголовок: Re:
Олег Невещий пишет: цитата: | Колумба встретили викинги |
| На Багамах??? Викинги курорт организовали??? Олег Невещий пишет: цитата: | Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? |
| В XIII веке - начало малого ледникового периода Олег Невещий пишет: цитата: | Могут привезти в XIV веке и научиться делать. |
| Если останутся связи с Европой на драккарах-каравеллах Олег Невещий пишет: цитата: | В Исландии - наиболее сильной в Европе |
| Не верю. Инфу, плиз
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 13:00. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм. |
| А тут будет. И что? Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. У ариев в свое время была меньшая. Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 13:53. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. |
| не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. Если дать им 500 лет как Винланду, такими темпами (среднегодовой прирост - 3.1% ) их 200 млн будет. цитата: | Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. |
| непонятный аргумент. Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х? Сталкер пишет: цитата: | А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. |
| не понял как расизм уменьшает смертность от инфекционных болезней Сталкер пишет: цитата: | Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. |
| не понял на чем основана данная цифра. У викингов будет рост населения в десять-двадцать раз каждое столетие. К какому периоду и к каким именно скрелингам относится данное утверждение? Сталкер пишет: цитата: | В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. |
| не появится. В реале они появились после пятисотлетнего роста населения вызванного земледельческой революцией. Тут она будет в зародыше подавлена виками. Сталкер пишет: цитата: | Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. |
| гыгы Сталкер пишет: цитата: | И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье. |
| извините, но я его читал еще десять лет назад
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 14:07. Заголовок: Re:
цитата: | Сталкер пишет: цитата: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. |
| Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. Ostgott пишет: цитата: | Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. |
| Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Ostgott пишет: цитата: | У ариев в свое время была меньшая. |
| Тут вопрос в разнице между. Ostgott пишет: цитата: | Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать. |
| Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. А пара сотен виков приходящих в вакуум, это не пару сотен кастильцев бьющих прямо в сердце регулярным войском, разводящих дипиграми туземцев как детей и имеющих за спиной крепкую базу.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 14:10. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. |
| Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 14:11. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь |
| Куда им торопиться?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 15:51. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. |
| Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Тележки ариев не страшны, ога. thrary пишет: цитата: | Тут вопрос в разнице между. |
| В том то и дело. Разница у викингов с индейцами - поболе. thrary пишет: цитата: | Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. |
| И как это повлияет. Изготовление и торговля ето разные вещи, да.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 15:58. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. |
| Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:21. Заголовок: Re:
thrary пишет: Гхм... какие уланы, сударь, Вы что? Уланы - это как раз ударная кавалерия. Mounted infantry - это mounted infantry. Но я действительно не очень-то понимаю принципиальную разницу с точки зрения индейской психологии. Между прочим, испанцы в Перу нередко поступали именно таким образом - дрались спешенными. Не всегда, но иногда. Горы потому что. А викинги практиковали иногда и бой в конном строю, просто не особо любили это дело. Опять-таки, выйдут на равнины - быстро научатся. До этого у них просто необходимости не было.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:24. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. |
| У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз. Но не в сотни. Рассмотрим их рацион, методы сельского хозяйства, земли (Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку), с которых начинается экспансия - все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. Читатель пишет: Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. Читатель пишет: Тогда рисуйте карту норманнских влад ений в Винланде к второй половине 15 века. Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. Читатель пишет: цитата: | извините, но я его читал еще десять лет назад |
| Прекрасно, тогда почему не учитываете его построений сейчас? Ведь неглупый дядька. thrary пишет: цитата: | Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. |
| Угу, хотел народу даже фору дать. Весь Маркланд-Лабрадор и значительный кусок Вост. побережья. А реально вики могут еще и не успеть до Делавера добраться. Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. А тогда и посленее преимущество у норманнов исчезнет.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:33. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа |
| Эти суки очень быстро оцентят эль. И научатся его гнать. Особенной популярностью будет пользоваться зимний эль. Сталкер пишет: цитата: | Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. |
| Буквально через 10-20 лет после прибытия норсе первые групы номад пойдут в великие равнины. Я как-то считал, что без прочего скота на одних лошадках, собачках и охоте в великих равнинах к приходу европейцев будет где-то 3.5 млн номад, а не пару сотен тысяч как было в ри.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:39. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. |
| Вы явно Канаду путаете с Европой или Китаем. Все эти важные вещи имеют значение лишь в густонаселенной стране, население которой может расти лишь за счет интенсификации сельского хозяйства. А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. В Америке, это сотни миллионов гектаров. На полтысячи лет экспансии хватит... Потом в наиболее густонаселенных землях рост населения приостанавливается и оттуда начинается эмиграция на фронтир. А также начинается медленный, на века, процесс интенсификации сельского хозяйства, который повышает достигнутую плотность населения. Но это собственно азы исторической демографии
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:46. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз |
| Сколько будет 30000*10000? Сталкер пишет: цитата: | все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. |
| Вы не правы. Первые годы (самые первые) - может быть (на то, чтобы закрепиться, отстроиться, лес повалить). Но затем... Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. thrary пишет: цитата: | редскинов учится пользоваться трофейным оружием |
| Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных...
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:49. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. |
| Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека) В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:50. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. |
| И очень мало населения. Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ. Сейчас там живет под сотню. Т.е. если бы подсечно огневые норсе заселили бы всю канаду + США, то было бы у них порядка 5-6 млн.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 16:54. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ |
| Мы говорим о начальном периоде - первые 100 лет населения там больше и не намечается.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:11. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Конная пехота у них - уланы по современному. |
| Тогда уж драгуны, Сережа. Читатель пишет: цитата: | А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. |
| Ключевое слово: рацион, а не интенсификация в целях увеличения урожая. Иными словами, у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. Мор всегда появится там, где начинает увеличиваться концентрация людей. И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. Han Solo пишет: цитата: | Сколько будет 30000*10000? |
| За 400 лет - думаю, коэффициент можно поставить где-то посередине. Han Solo пишет: цитата: | Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. |
| Первые два года. А дальше? Нужно снова рубить, жечь, защищать новозахваченные земли от скреллингов... Han Solo пишет: цитата: | Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных... |
|
Опять же, очень многое решает рацион. Если те же ирокезы переймут молочную диету (хотя у них непереносимость к лактозе - но может быть, на 11-й век еще не позно ), улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Тем более, стрелы и копья европейской выделки они могут использовать без переработки. Ваше замечание в основном касается защитного вооружения, мечей и секир - здесь на первое время, да. Ирокез 11-го века - росточком - максимум метр-шестьдесят. Читатель пишет: цитата: | По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. |
| Я помню этот сценарий, и на форуме велосипедистов мы уже как-то с Хэном спорили по этому поводу. Читатель пишет: цитата: | В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) |
| Вы, как всегда, чересчур оптимистичны.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:16. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! |
| Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Скотоводство - сложное ремесло и индейцы до него "не дозрели". А этого времени не будет, потому как. Сталкер пишет: цитата: | И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно |
| Так Северная Америка больше Европы Сталкер пишет: цитата: | И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало |
| Когда стало не хватать - в середине XIV века - тогда и произошел спад. А до этого - СТАБИЛЬНО росло.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:23. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. |
| Пока винландцы достигнут плотности населения Европы 10 века, их уже за сто миллионов будет. Сталкер пишет: цитата: | И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. |
| Вот когда Винланд заселят как средневековую Европу, тогда и будет замедление темпов роста населения. То есть с 16 века
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:25. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. |
| Быстро вспоминаем японцев эпохи Мейдзи. Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения. А зачаточное скотоводство у ирокезов было. А про земледелие я уже и говорить не буду, ибо даже несмешно. Им всего и нужно ввести в объем того, что они уже имеют дополнительные культуры. Han Solo пишет: цитата: | Так Северная Америка больше Европы |
| Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. Ведь они же еще до почкования не додумались. Han Solo пишет: цитата: | А до этого - СТАБИЛЬНО росло. |
| Ага, особливо в 5-7 вв н.э. А в 14-м приключилось то же самое - МЛП.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вы, как всегда, чересчур оптимистичны. |
| я просто знаю историю европейской колонизации Винланд Хана Соло сюда очень хорошо вписывается.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:36. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. |
| смотрим реал. Английские колонии в Северной Америке. 1600 г. ноль населения. 1700 г. 250 тысяч населения. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1800 г. Рост от 250 тысяч до 5 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1850 г. Рост от 5 млн до 30 млн. Занята вся территория США. 1900 г. Рост от 30 млн до 75 млн. Континент освоен, фронтир закрыт. В Винланде будет то же самое, только цифры поменьше и займет чуть поболее. Не 300 лет, а триста пятьдесят- четыреста.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 17:52. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Английские колонии в Северной Америке. |
| А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. Читатель пишет: На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:00. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:01. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. |
| Вам похоже просто не нравится эта альтернатива.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:02. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. |
| Да нет, альтернатива безумно интересная, просто скромнее надо быть.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:04. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным. |
| убрал нолик. 1000 г. ноль населения. 1100 г. 25 тысяч населения. Занят Ньюфаундленд и несколько анклавов на побережье. 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1300 г. Рост от 3 млн до 7.5 млн. Занята вся территория США. 1400 г. Рост от 7.5 млн до 100 млн. Континент освоен, фронтир закрыт.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:15. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. |
| Ну разве что тоненькая полоска побережья с редкими рыбачьими поселениями и кноррами в гаванях, чтоб сразу рапануть, когда злые скреллинги нападут. Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. Читатель пишет: цитата: | 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. |
| Считая 12 (здесь именно так и будет, включая гуронов и независимых оджибве) племен Длинного дома, чероков, шони, криков и чоктавов. В общем: чем дальше в лес, тем толще ирокезы. Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:20. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. |
| а то, что англичане 250 тысячами все это контролировали в 1700 г. вас не удивляет Сталкер пишет: не было в 1100 г. никаких ирокезов. Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. А на 1100 г. ирокезоязычные племена не знали земледелия и были в десятки раз малочисленнее.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:22. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим. |
| выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:29. Заголовок: Re:
thrary пишет: замечание до 27 августа за тыканье
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:34. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. |
| викинги загеноцидили индейцев. действительно, коллеге Сталкеру это не понравится...
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.08.07 18:38. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | thrary пишет: цитата: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному. |
| Конная пехота у них - драгуны по-современному. Или маунтед инфантри. Легче стало? А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 280
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|