Автор | Сообщение |
Олег Невещий
|
| Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
|
|
|
Отправлено: 12.08.07 14:02. Заголовок: Vote: Демография Винланда
За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 280
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:36. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Вопрос - сколько там жило в 1000 году? |
| Читатель приводил цифры - около 75 тысяч. thrary пишет: цитата: | Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. |
| Намного меньше - это скока в процентах?
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:37. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | В дополнение еще посоветую всем уважаемым ирокезофилам изучить повнимательнее кампании "Великой Армии" викингов в Англии. Тогда будет понятно, насколько широко скандинавы применяли лошадей (армия была на 100% конная) и какие преимущества им это давало. |
| Слушайте, коллега, никто, кажется, с этим и не спорит. Викинги были "драгунами". Это общеизвестный факт. Но не конница, не кавалерия, правда? Это специфический термин, и употреблять его нужно к месту, а то в следующий раз я услышу о норманнской рыцарской коннице на Великой равнине, и у меня тогда точно крыша рухнет. Fenrus пишет: цитата: | которые там будут возникать следом за ним, не будет достаточно ремесленников, чтобы наладить массовое производство самых необходимых в хозяйстве предметов |
| Массовое-не массовое, будет конечно. А сколько будет излишков? Много? Вообще сопоставимо с валом промышленной роукции из метрополии, которую везли предприимчивые купцы за океан, чтобы именно продать инейцам за пушнину. Fenrus пишет: цитата: | качеством вполне может быть и повыше, |
| А этот вопрос по счету уже сто двадцать пятый. Пока. Спор пока идет о принципиальной разнице. Вот Вы уже пытаетесь сравнить промышленный потенциал целой Англии с сотней кузнецов в Винланде. Вам еще не смешно? Мне уже. Fenrus пишет: цитата: | во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев" |
| Не будет у них столько излишков проукции еще долго. Спрос явно в сотни раз будет превышать предложение. Индейская Америка - это огромный рынок, который сотня-другая кузнецов Виндала вряд ли насытят. Вы же понимаете, сколько нож, выкованный в Винланде, будет стоить у пуэбло, например, или в далекой Калифорнии.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:42. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? |
| Здрассе! Как это не берут? Мессир, объясняю: а) 11-й век, начало. Крестовые походы еще не принесли в Европу убойную дозу вирусов, а следовательно вики могут принести в Винланд только чуму, т.е. от нее они еще больше будут дохнуть, чем индейцы в б) значительно менее плотно населенной местности (это вам не эпидемия оспы в плотно-заселенной Мексике 16-го века!).
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:43. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Намного меньше - это скока в процентах? |
| Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия. Когда что-то серьезное появлялось в исландии она пару раз едва не вымирала. Так что вики это не совсем тот контингент. Ну, поболеют соседи оспой(хоят даже это не факт)... Нет, я понимаю, что оспа - это смертельно. Но, чтоб ей заразится это постараться нужно...
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:44. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Но, чтоб ей заразится это постараться нужно... |
| Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев...
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:46. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия |
| Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:46. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Дык она так же смертельна для виков |
| Угу, то-то я смотрю смертность у европейцев в Америке от болезней была в десятки раз ниже...
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:47. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев... |
| А норсе не вымерли. В общем с учётом: 1) отсутсвия восточных вирусов 2) наличия естественых карантинов 3) общей плотности поселений скажу я следующее - фигня эта ваша заливная рыба.
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:49. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет. |
| Да я не спорю, просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций. Нет, конечно что-то они туда доставят. Но это далеко не то что было в РИ.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:51. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций |
| Это как? :)
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:52. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: Всё очень сильно изолировано. Да и с климатом и паразитами подфартило.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 12:56. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Всё очень сильно изолировано |
| Что - от чего изолировано? Все болезни которые у скандинавов были дома, сохранятся и здесь. 90-процентного вымирания индейцев, конечно же, не будет, но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте.
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 13:08. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте. |
| А вот соседнее с ними племя уже только покашляет месячишко когда они через полгодика после эпидемии пересекуться... Такова судьба.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 13:19. Заголовок: Re:
Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами, а у Вас изоляция наступает в начале 11-го. Чума - да, но чума, понятное ело, в равной степени опасна и для тех, и для других Но если хотите, давайте прозондируем этот вопрос. Пошукаю по и-нету по болезням, по их количеству и составу в Сев. Европе на начало 11 века, хоть это и нелегко будет.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 13:21. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | в значительной степени завезены крестовыми походами |
| Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 13:44. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей |
| А я не про это. Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой. Поэтому даже спорить бесполезно. Ну, для начала, просмотрите вот это. Все еще нет конкретных цифр, но попадаются интересные факты, но это, скорее общее обозрение по истории эпидемиологии: http://www.bibliotekar.ru/423/28.htm
| |
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 13:55. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Остготт, еслу Вас уже второй раз уже отсылают к написанному ранее, то хотя бы внимательней нужно быть. Пришлось самому залезть нанесколько страниц раньше в дискуссии и найти цитату из себя любимого: |
| Вы уж извините, но то, что раньше Вы бездоказательно что-то утверждали - еще не значит, что все должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания. thrary пишет: цитата: | Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... |
| Сталкер пишет: цитата: | Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. |
| Потому что его нет, господа thrary, и Сталкер. Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. Сталкер пишет: цитата: | За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты, Вам напомнить? Во-вторых, то что ирокезы не выплавляли сами металлов не дает еще права называть их цивилизацией каменного века - во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. И ковать металл - это лишь маленький шажок вперед, в этой технологии нет ничего принципиально непонятного индейцам. Так что "от балы" да не совсем. |
| Напомните мне - за какое время мохоки наладили производство мушкетов и пороха? Сталкер пишет: цитата: | Хэн, это в конечном счете Ваш таймлайн (так что можете писать что угодно), только оторванные от Европы колонисты, не имеющие никакой индустриальной базы, притока идей и населения шиш захватят и за 500 лет весь Северо-Восток Америки! И препятствовать этому буут и внешние факторы, и внутренние. |
| Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. Сталкер пишет: цитата: | А Вам кто-то говорит о полномасштабной войне? Это Америка, голубчик! Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. |
| Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Сталкер пишет: цитата: | во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. |
| Можно грязных подробностей в чем же они достигли етого уровня? Сталкер пишет: цитата: | А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? |
| Ггггг. Неужели на французском? Сталкер пишет: цитата: | а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? |
| Наоборот. Сплоченные коллективы быстрее решают возникающие проблемы. Сталкер пишет: цитата: | Ответный удар придется в пустоту, ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали, после того, как собрали урожай. Эх, стратеги! |
| Такой гений стратегии супротив гуронов токмо сработает, ога. Вики-то и дальше пройти могут. И вырежут БАЗУ набегов. thrary пишет: цитата: | Мне всегда нравились рассказы, как конная пехота норсе по тайге будет догонять рейдерский отряд растворившийся в пустоте. Или не растворившийся и ведущий преследователей в ловушку. Даже если отвлечься от концепции викинга-следопыта. |
| Бвахаха. Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом? Опейшите, не таитесь. Сталкер пишет: цитата: | Все остальное - явления того же порядка. А мушкет - это уже промышленность со смежными производствами, чего абсолютно не требуется для кустарной обработки железа. Нужна руда, огонь и мех - все! |
| Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. thrary пишет: цитата: | Людишков откуда возьмете? В Исландии заселенной в 874 к 1700 году, т.е через 800 лет жило 34 т. чел. Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Гренландии, где поселения основаны в 984 к 1000 году в обеих колониях суммарно жило до 700 человек(!!!), в 13м веке численность доходит до 5 тыс (1 тыс в Западной, 4 в Восточной колонии). Не перспективнее ли норсе чем тащиться через пол земного шарика ташиться неизвестно куда, ломится в британию, балтику и проч. Они же в реале даже к чухне или в Бьярмию не шибко ломились, т.к. можно было идти в западную европу... |
| Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. thrary пишет: цитата: | И наоборот. Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. |
| Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей?
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:01. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой |
| Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? ЗЫ. А как насчет античности?
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:11. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? |
| Эээээ... Сифилис, чтоле? thrary пишет: цитата: | намного меньше болезней чем было в РИ |
| Вот тут надо посмотреть наскольо. Впрочем и того что занесут хватит с лихвой.
| |
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:34. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами |
| Вы хотите сказать, что грипп, оспа, корь, тиф и малярия были неизвестны в Европе до 11 века? Довольно смело....
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:41. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. |
| Бу-га-га. Ostgott пишет: цитата: | Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. |
| Потому, что это не первобытные племена. Это не дикари. Это - варвары. Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием и выскокой мобилизационной способностью. Ostgott пишет: цитата: | Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. |
| Это вы что-то путаете. Заготовить руду и лес. Выплавить крицу. Мы со стальными вкладками будем делать? Али без? цитата: | Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. |
| Ostgott пишет: цитата: | Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. |
| Знаете, чтобы скот угнать 7мь пядей во лбу быть не нужно. И когда как в реале лет через 200 из великих равнин выходят номады и имеют всё стадо. Т.к. револьверы и винчестера отсутсвуют. Ostgott пишет: цитата: | Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. |
| А причём тут кормовая база, если людишков, чтобы завоевать эту кормовую базу - нет!!! Ostgott пишет: цитата: | Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей? |
| Каких болезней из скандинавии могли позаносить викинги? Ostgott пишет: цитата: | Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. |
| В этом-то и проблема, что изменилось. В северной америке люди активно становится земледельцами и там начинается демографический скачёк, который в РИ был косвено оборван прибытием европейцев.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:43. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: ага Впрочем, тут есть такое дело. В реале, европейцев в Новом Свете косила малярия, завезенная туда опять же европейцами (или их африканскими рабами, не суть важно). К малярии что то вроде иммунитета выработалось лишь у жителей болотистых, низменных и особенно тропических областей Европы, Азии и Африки. У большинства европейцев, особенно северных европейцев такого иммунитета не было и потому они сотнями тысяч мерли в тех областях Америки, где малярия прижилась (американский Юг, Карибы и вообще тропики). У индейцев также никакого иммунитета к малярии не было и они умирали от нее пачками наравне с европейцами. А вот негры из Западной Африки к малярии были более привычны и если мерли, то не столько от малярии, сколько от тяжелой работы на плантациях. Вот почему сейчас в Бразилии, на Карибах и в низменных районах Южной Америки так много негров.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:51. Заголовок: Re:
Читатель пишет: хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке?
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:52. Заголовок: Re:
Ostgott пишет: цитата: | должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания |
| Это не сокровенное знание, это широко известная истина, которая от Вас почему-то ускользает, когда Вы начинаете строить замки из песка. Ostgott пишет: цитата: | Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. |
| Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия, а вот обработку его уже оценили после дорийского завоевания, а в силу он вступил только спустя столетия в 7 в. д.э.. Дорогой мой, это у вас начало железного века вообще, когда все еще неотработанно, сыро, когда еще толком не знают где и как это самое железо искать! Чего же Вы хотите? Ostgott пишет: цитата: | у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. |
| Ostgott пишет: цитата: | Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. |
| Яфшоке! Строительство, развитая торговля и поселения-"города", земледелие, уже завершенное образование племенных союзов на 15-й век и строительство протогосударств, селекция растений - это уровень медного-бронзового веков, но да! без широкого использования данных металлов. И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Некоторые недавние археологические раскопки у Восточного побережья дают интересные находки. Ostgott пишет: цитата: | Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом |
| С гужевым транспортом? Нет проблем! Вы, наверное, имели в виду конный отряд виков? Они очень много наездят по оврагам и буреломам Вудленда! Han Solo пишет: цитата: | Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? |
| По сравнению с огромными флотами и многотысячными массами людей, которые уже сами по себе являются питательной средой для эпидемий - конечно же! Античность, ну античность... Я Вам один вещь скажу: вирусы мутируют в опрееленных регионах, они эволюционируют, и в результате этого кажое десятилетие рождаются новые болезни. Так что даже если Вы логически помыслите, инфекций, которые принесли с собой вики было меньше просто количественно, чем инфекций, которые принесли с собой европейцы 16 века. Вот например, холеру мы точно можем исключить из списка. Эта новая для Европы болезнь была завезена туда из Индии только в 19 в. Еще поищем, еще кучу найдем. Заранее говорю: об оспе и чуме забудьте - она в равной степени соберет свой урожай и с тех, и с тех. Нужно что-то типа ветрянки, кори, коклюша, дифтерии (хотя болезнь опасная) и пр. Способ передачи - воздушно-капельный. Эти болезни известны в Европе давно, и от них действительно индейцы могут мереть толпами, но thrary правильно упомянул о "карантинных зонах" на пути в Винланд (21 день - срок зачастую достаточный), чтобы прошел инкубационный период, а еще несколько дней и болезнь перейдет в незаразную фазу. Большинство этих болезней в активном своем течении просто не дойдут до Винланда. По крайней мере, у меня есть сомнения. А пусть лучше придет сюда хоть один эпидемиолог - на форуме, кажется есть, и скажет свое мнение.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:55. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием |
| Вы про X-XI век говорите? И про Северо-Запад? Точно-точно?
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 14:56. Заголовок: Re:
цитата: | И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. |
| Самородные металы вроде знали и обрабатывали. Только сколько их этих самородных металов. Где-то в тех краях была забавная находка - медный самородок первоначально предположительно в пару тон, наполовину стесаный аборигенами под свои нужды.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:02. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия |
| А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! Сталкер пишет: цитата: | многотысячными массами людей |
| Ну конечно. А Оттон II видимо с арабами воевал не многотысячными массами thrary пишет: цитата: | Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием |
| Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. thrary пишет: цитата: | Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. |
| Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры?
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:07. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры? |
| Очень жаль, что буквам вас научили, а читать нет: цитата: | На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. |
|
| |
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:12. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке? |
| не знаю. Вообще тема дискуссионная. Джаред Даймонд например вообще отрицает американское происхождение сифилиса.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:30. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | не более одного воина в броне на 1000 человек населения. |
| Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. Численность англосаксонской армии при Гастингсе составила 7,5 тыс. чел., хотя мобресурс был не вычерпан и наполовину. Даже допустим, что не все из них были экипированы согласно правилам. Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум.
| |
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:36. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. |
| совершенно верно. Огородики были, где женщины выращивали фасоль и кое какие бобы. Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. южнее, в долине Миссисипи было
| |
Профиль
Ответить
|
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:36. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! |
| А Вы внимательно читаете то, что написано? Han Solo пишет: цитата: | Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. |
| Повторите про себя еще сто раз - авось полегчает! Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке. Хотя Вы можете не верить археологии. Кукуруза, бобы, тыквенные, а также рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) - это главные столпы рациона индейцев Великих Озер. Кстати, у ирокезов, если и не в обилии, но попадались и медные холоднокованные наконечники для стрел, а алгонкины-делавары имели пиктографическое письмо. Вот же ж примитивы, живущие в каменном веке! Фи!
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:38. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке |
| Ссылочку плиз. Читатель пишет: цитата: | Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. Вернее было, но южнее, в долине Миссисипи |
| Ну а я о чем. Люди не хотят понимать
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:41. Заголовок: Re:
Кстати: цитата: | However, recent archaeological studies have suggested the accuracy of the account found in oral tradition, which argues that the federation was formed around August 31, 1142 |
| Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. Сталкер пишет: цитата: | рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) |
| вроде некое "болотное просо".
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:46. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. |
| А я не знаю, что было сказано в оригинале. Может им приказ был являться в ватниках и фуфайках, а знатные лингвисты перевели это как кольчуги - хумманитарии, чего с них взять.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:47. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | перевели это как кольчуги |
| Mail shirt - это ватник?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.09.07 15:53. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. |
| Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? К тому же, насколько я помню, сами ирокезы традиционно относили эти события все-таки к существенно более позднему времени, так что упомянутая здесь "традиция" вызывает большие подозрения... пока ничего на 100% утверждать не буду, но дома сверюсь по датам.
| |
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.09.07 16:12. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум. |
| цитата: | Так в 799 г. Кеневульф, король Мерсии, пожаловал одному из своих сподвижников земли в размере 30 гайд с обязанностью выставления в фирд всего 5 человек[1]. В дальнейшем, по-видимому, правило набора в фирд одного человека от каждых 5 гайд стало общепринятым, о чём свидетельствует «Книга Страшного суда»[2] 1086 г., созданная уже после нормандского завоевания. |
| Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. Fenrus пишет: цитата: | Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? |
| С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. Han Solo пишет: Так в оригинале?
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 05.09.07 16:24. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. |
| И? Где 1000? 5 гайд - это 80 га. thrary пишет: В смысле? я оригинал и читаю. Там сказано, что керл (крестьянин-общинник) не может быть приравнен к тэну (мелкому феодалу), даже если у него есть необходимое для этого статуса (и перечисленное мной выше) вооружение. Из чего следует: 1) Соответствующее оружие имелось у (почти) всех тэнов 2) Им располагали даже некоторые крестьяне. С учетом того, что подавляющее большинство армии составляли все же тэны, нетрудно предположить, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ англосаксонского войска была экипирована "как следует".
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.09.07 16:31. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. |
| Но археологические-то данные как это могут подтвердить? Астрономия - это не археология, а в приведенной Вами цитате ссылаются именно на "недавние археологические исследования". Вот мне и интересно, каким образом археология может подтвердить возникновение общественного института, если этот институт сам по себе не оставляет никаких специфических материальных следов, которые могли бы быть четко и недвусмысленно использованы как свидетельство его существования?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 280
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|