Отправлено: 28.04.07 23:01. Заголовок: МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)

Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем.
КрЛ "Эмден" (21-25)
"Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.)
КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г.
КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35)
ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941.
ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41)
ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию.
АВУ "Цеппелин" (37-41)
АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42)
ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)

А дальше начинаются мои предположения:
ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе"
АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43
КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42)
КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43)
КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена"
ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42)
АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)

Приветствуются критика и свои предложения.

 Отправлено: 09.06.07 18:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

На вики читал, что против рейдеров с 170мм орудиями.

По Конвею именно против крейсеров с 2-210. Райвен и Робертс просто пишут - для того, что бы расстреливать немцев на превосходящих дистанциях. А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией.
Седов пишет:

цитата:

Кстати- интересно почему немцы такие корабли не строили.

Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров.
Седов пишет:

цитата:

а в 1915 австрийцы могли проектировать хоть марсианский подземный авианосец

Конструкторы очень не хотели на Восточный фронт. Вот и напроектировали - десяток проектов ЛК и ЛКр, проекты Кр и ЭМ. Самое забавное, что все проекты очень приличные.
Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.

 Отправлено: 07.07.07 18:01. Заголовок: Германский флот в МЦМ - 2

Открываю тему из-за того, что Мухин снова появился на форуме. Старая тема

http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000322-000-0-0

закрылась и ушла в архивы, а он обещал ответить, когда у него будет свободное время. Надеюсь, что дискуссия будет продолжена.

 Отправлено: 10.07.07 21:48. Заголовок: Re:

Форум я действительно почитываю, но времени для пространных постов как не было, так и нет. Скажем, этот пост писался 3 дня кусочками по 3-4 минуты. Поэтому очень кратко. Заодно, за счёт лаконичтности, и позиции высветим.
Итак, как я понял, Ваша позиция сводится к тому, что в МЦМ-4 WWI закончится в 1916 г, соответственно, не будет неограниченной подводной войны. Вы полагаете, что строительство множества флешдекров было обусловлено именно необходимостью борьбы с немецкими субмаринами, поэтому, раз нет субмарин, не будет и массы флешдекеров. Из этого частного момента делается и более общий вывод о необходимости внесения существенных (возможно - кардинальных) корректив в весь таймлайн развития флотов в межвоенный период. Во-первых - просто по факту отсутствия кучи американских эсминцев, а во-вторых…мне неоднократно толсто намекали что по массе эта куча эсминцев равна N линкорам…
Ну, почему я НЕ ХОЧУ переделывать таймлайн - думаю, очевидно. В своё время я предлагал всем заинтересованным поучаствовать в совместном написании таймлайна судостроительных программ, и тот, кто промолчал тогда - да хранит молчание навеки;). Это, конечно, шутка, но хочу Вам напомнить, что когда Вы предложили изменить кандидатуру Мишиной невесты (вот уж, на мой взгляд, "судьбоносный" момент всего таймлайна), реакция Вандала была куда брутальней моей.
А теперь - почему я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН переделывать таймлайн. Итак, разберём Ваши аргументы так, как они отложились у меня в памяти.
1. Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались, что не собираетесь писать криптоисторию американского флота в подробностях, а затем привели довод о том, что кроме флешдекров с у-ботами и бороться-то было некому. Я обратил Ваше внимание на строительство иглботов, специально предназначенных для целей ПЛО. Вы ответили, что в МЦМ-4 иглботов быть не может. Это, безусловно, так, но тезис "больше некому" повисает в воздухе - специально для ПЛО строили специализированные корабли, зачем же строить для этого явно не приспособленные флешдекеры. Вы указывали, что иглботы "опоздали" - флешдекеры уже были заказаны. Но при этом Вы игнорируете тот факт, что флешдекеры продолжали массово ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ (а не только строиться) и в 1918 г. Т.о., в логике ПЛО массовое строительство флешдекров смысла не имело, а в логике попытки добиться паритета на море с Великобританией - вполне.
2. Вы указали, что число флешдекров было непропорционально числу американских капиталшипов, и на основании этого, используя соотношения характерные для ВМФ других стран, попытались смоделировать "нормальное" число эсминцев, якобы потребное янки. Это были очень интересные и занимательные расчёты, но они имеют мало отношения к рассматриваемой проблеме. Как Вы сами писали, на тот момент на эсминцы возлагались в т.ч. и функции крейсеров, а т.к. современных крейсеров у янки попросту не было - эсминцев требовалось больше. Да и вообще, каждый флот имеет свою специфику, поэтому делать глобальные выводы из того факта, что по опыту IWW американские адмиралы хотели больше эсминцев, чем их коллеги из других стран, - невозможно. Причём Вы с этим тезисом согласились:
М.М.: " Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота"."
С: " ПРАВИЛЬНО ! Браво ! Именно так и было. "
Если Вы с этим согласны, то что мы обсуждаем?
3. Вы указали, что массовое выведение флешдекеров в резерв состоялось после официального подписания договора, но до - его официального обнародования. Извините, но эту юридическую казуистику я не могу рассматривать как весомый аргумент. Разумеется, принципиальное решение было принято задолго до, и разумеется, морское ведомство было об этом оповещено.
4. Вы указали, что если бы флешдекеры строились в рамках состязания с Англией, то их строительство продолжилось бы и после ВД, ибо по Вашему мнению, состязание по лёгким силам в 1922 г. отнюдь не прекратилось. В доказательство Вы привели динамику строительства США крейсеров. В ответ я указал Вам, что на 1922 г. у США современных крейсеров не было вообще, поэтому о соревновании тут речь не идёт. Поясню. Строго говоря, под понятие "соревнование" можно подверстать всё что угодно - от спуска на воду линкора, до строительства сортира в Пирл-Харборе. Но мы говорим о попытке добиться паритета. А в этом смысле строительство Омах и Пенсакол положению Великобритании не угрожало. В ответ Вы сначала начали с непонятной мне целью уточнять, кто там был "эскадренным крейсером", а кто - "защитником торгновли", а затем ударились в счётную казуистику, пытаясь убедить меня, что по новым крейсерам США добились едва ли не превосходства. Рассмотрим реальное положение дел. На 1937 г. США построили 10 Омах, 2 Песаколы, 5 Хьюстонов, 2 Портланда, 7 Нью-Орлеанов (Уичита не успела). Всего 24. Англичане вывели из состава флота Саутгемптоны, Аретьюзы, Каролины, Камбрейны. Осталось 14 "С", плюс новопостроенные 8 "Д", 3 (построены 5, ну да ладно) Фробишера, 2 Эмеральда, 1 Адвенчер, 8 Лендеров, 4 "новых" Аретузы, 5 Ньюкастлов (остальные не успели), 7 Кентов, 6 Лондонов, 2 Экзетера. Всего 60. 24:60 – до паритета как от Каира до Кейптауна пешком.

И, наконец, методологическое. Альтернативная история - инвариантна по определению. Пространство возможных вариантов хотя и ограничено, но весьма велико. Поэтому категорическое требование изменения таймлайна ввиду того, что те или иные альтернативы представляются Вам более вероятными, нежели описанные в оном таймлайне, некорректно именно методологически. Вероятности бывают разные, просчитать их невозможно, поэтому спорить, по большому счёту не о чём. Образно говоря, мы можем говорить, что, выживи Александр Македонский, он ни при каких обстоятельствах не мог бы вторгнуться в Киевскую Русь. И десант в Австралию - тоже не организовал бы. А вот экспансия в Судан, Северную Африку (Карфаген) или Индию в первом приближении равновероятны. Так же как и вообще отказ от дальнейшей экспансии. Спорить о наиболее вероятных событиях можно, а вот категорически утверждать - "никогда Александр не повторил бы вторжения в Индию", или "никогда Двурогий не отказался бы от дальнейший завоеваний" - бессмысленно.

 Отправлено: 11.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ. Постараюсь ответить в ближайшее время.

Кстати - насчет Мишиной невесты. Полковник напомнил, что это не моя идея была с черногорской принцессой, а его. А я только пытался подкорректировать кандидатуру. Честно говоря я просто не помню этот эпизод и полагаюсь на мнение Полковника. Таким образом - идея Бетси - это не передумывание на ходу, а именно моя идея, которая пошла в контры не моему же мнению, а Полковника. Ну а раз я сам тот эпизод не помнил, то и чтож Вандалу припоминать его гневные филлипики.

 Отправлено: 11.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

образом - идея Бетси - это не передумывание на ходу, а именно моя идея

А я эту идею архиподдерживаю. Не нужно нам черногорских горянок

 Отправлено: 11.07.07 12:38. Заголовок: Re:

Mukhin

 Отправлено: 11.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я эту идею архиподдерживаю. Не нужно нам черногорских горянок

Дык это само собой. Вот еще Полковник уговорится и все ок будет.

cobra пишет:

цитата:

Mukhin

А можете не смайликами прокомментировать ? Я так понимаю что мне придется достаточно долго ему ответ писать. И Ваше (а также Славича) мнение по поводу его ответа мне крайне интересно.

 Отправлено: 11.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались,

Ну сошлюсь я на главу в книге Энтони Престона The World's Worst Warships про флэшдекеры. Он открытым текстом пишет, что американцы заказали первые 50 ЭМ, потом захотели проект попроще против подлодок. Спустя какое-то время решили что флэшдекер и является проектом попроще. После в резюме автор ругает американцев за неоптимальное решение. Источник есть, а кому от этого легче?

 Отправлено: 12.07.07 11:34. Заголовок: Re:

Ну что Вы, это действительно важно и интересно. А на что оный Престон ссылается?

 Отправлено: 12.07.07 21:52. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А на что оный Престон ссылается?

Список литературы у него обширный, но под эту главу подходит только Alden "American Steel Navy" 1972 y. Я название этой книги вижу в первый раз.

 Отправлено: 13.07.07 09:27. Заголовок: Re:

Хм, а каково реноме самого Престона? Я в американской историографии не силён - тамошнего Кривошеина от тамошнего Фоменко не отличу

 Отправлено: 13.07.07 13:22. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, а каково реноме самого Престона?

Главред Джейна. Книги в основном пишет достаточно обзорные, но ошибки у него пока не ловили.