Отправлено: 17.11.06 02:30. Заголовок: Таймлайн МЦМ-2ТК, часть 5 (кажется)

Виноват, господа. Влепил эти два абзаца и умчался, не узнал, что тема закрылась. Так что продолжаю, предыдущее

здесь.

До середины дня пятницы закончу с прорывом Вирениуса (надеюсь), а там - меня снова не будет несколько дней.

 Отправлено: 31.12.06 20:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Все же в этом году еще успел чуть-чуть. Встречайте адмирала Вирениуса.

8 июля 1904 г., 6 ч. 15 м., южная часть Японского моря. Отряд адмирала Камимуры, крейсирующий примерно в 40 милях севернее острова Мисима, принимает радиограмму, ретранслированную из Сасебо. После быстрого расчета времени Камимура принимает решение на попытку перехвата, и 2-й боевой отряд на 18 узлах устремляется на север, чуть забирая к востоку.

8 июля 1904 г., 14 ч. 30 м., Японское море, ок. 41^о24'N, 133^о27'E. Пройдя за 10 часов более 230 миль, «Бравый» доворачивает на WSW, строго против ветра. Дурацкая конструкция из бумаги, парусины и деревянных реек, скрепленных проволокой, поднимается на корме и со второй попытки «хватает ветер». Операцию «Посадник» курирует Колчак, нервно притопывающий ногой по палубе. После вытравливания 250 саженей бечевы с подвязанным к ней проводом дана отмашка радисту. Через 5 минут вытравлено еще 100 саженей, но бечева рвется при порыве ветра, и змей уносит в море. Эта опасность была учтена, и потеря змея не стала разочарованием. Миноносец ложится на прежний курс и следует им полным ходом в течение получаса, пока готовят второй змей. Теперь вытравливают только 200 саженей, не стремясь даже идти точно против ветра, а следя лишь за тем, чтобы угол наклона бечевы к вертикали был минимален. Высота подъема змея составляет не менее 160 саженей. Расстояние до Владивостока к концу передачи – почти 130 миль. Отряд Камимуры находится в 270 милях к SW.

Из воспоминаний участника похода, следовавшего на «Дмитрии Донском»: «В начале четвертого часа пополудни я поднялся на мостик, заинтересованный общим оживлением. На «Ослябе» был поднят флажный сигнал «слышу БР», который дублировали сигнальным фонарем. Это означало, что «Бравый», находящийся от нас более чем в 100 милях впереди, благополучно начал первую передачу искрового телеграфа. Все были очень воодушевлены тем, что сигнал слышен – это давало надежду, что его услышат и во Владивостоке».

8 июля 1904 г., 17 ч. 10 м., Владивосток. Радиотелеграфная станция приняла сигнал с «Бравого» и установила с ним двустороннюю связь. Миноносец находится в 90 милях от порта и после подтверждения сигнала из Владивостока разворачивается на обратный курс, двигаясь широкими зигзагами 10-узловым ходом. Дополнительные смены кочегаров получили по чарке водки и рухнули без сил – почти сутки полного хода истощили запасы угля и силы команды. На закате Владивостокский отряд крейсеров покинул рейд Владивостока и двинулся к точке рандеву. К 20 часам расстояние между отрядами Камимуры и Вирениуса составляет не более 120 миль. В 22 часа Камимура повернул на NNW.

9 июля 1904 г. 04 ч. 43 м., На рассвете с кораблей Камимуры наблюдают к NO силуэты отряда Вирениуса. На русских кораблях сыграли тревогу, и в 5.20 «Ослябя» дал первый залп из 10-дюймовок – с дистанции почти 100 кабельтовых – скорее даже «в сторону» японцев, чем «в них». До обмена залпами, однако, не дошло, поскольку за две минуты до этого с «Асамы» были замечены искры из большого количества труб к NW. Камимура удачно вышел к точке рандеву русских, но не решился дать им бой. В 5.20 2-й боевой отряд Объединенного флота выполняет поворот «все вдруг» и полным ходом удирает на юг. Владивостокский отряд крейсеров и отряд адмирала Вирениуса встречают друг друга салютом. Крики «Ура!», ликование. Беспримерный переход успешно завершен.

 Отправлено: 31.12.06 20:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.01.07 01:56. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Операцию «Посадник» курирует Колчак, нервно притопывающий ногой по палубе.

А каким это образом? Он же Порт-Артурец. Причём, примерно в это время (впрочем, возможно, и чуток попозже) он лежит в госпитале (сказались последствия его полярной экспедиции 1903 года).

 Отправлено: 01.01.07 02:09. Заголовок: Re:

Здрассте! Он командует одним из отрядов миноносцев.

 Отправлено: 01.01.07 03:52. Заголовок: Re:

п-к Рабинович

По Колчаку все верно он шел с отрядом Виренниуса. А когда отряд вернули. Он после этого уже прбыл в Порт-АРтур.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

На русских кораблях сыграли тревогу, и в 5.20 «Ослябя» дал первый залп из 10-дюймовок – с дистанции почти 100 кабельтовых – скорее даже «в сторону» японцев,

Токо Победа, имела тяжелые стволы, и дальность до 110 каб. Остальные все имели легкие стволы, со сниженной нач.скоростью. Ослабя при макс.угле возвышения имел дальность не более 90 каб.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

8 июля 1904 г., 17 ч. 10 м., Владивосток. Радиотелеграфная станция приняла сигнал с «Бравого» и установила с ним двустороннюю связь. Миноносец находится в 90 милях от порта и после подтверждения сигнала из Владивостока разворачивается на обратный курс, двигаясь широкими зигзагами 10-узловым ходом. Дополнительные смены кочегаров получили по чарке водки и рухнули без сил – почти сутки полного хода истощили запасы угля и силы команды. На закате Владивостокский отряд крейсеров покинул рейд Владивостока и двинулся к точке рандеву. К 20 часам расстояние между отрядами Камимуры и Вирениуса составляет не более 120 миль. В 22 часа Камимура повернул на NNW.

ПОчему БРАВЫЙ пошел на обратно. При таком броске у него пошла бы и вся верхняя команда свободная от вахты на подачу угля. Далее он просто сжег бы все запасы угля и прямая дорога ему только во Владивосток но никак не навстречу с эскадрой. Не говоря уже о том, каково состояние было МКУ, и так мягко говоря не очень хорошее после перехода. И мог ли он по состоянию механзмов без аварии совершить такой бросок...........

По Камимуре согласен, этот в бой бы не полез...

И еще вопросик, какова погода в районе(могли ли корабли Камимуры держать 18 уз., прописанных - мореходность хреновая ). По состоянию МКУ, самые хреновые Якумо и Адзума(К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. ), потому сомневаюсь в продолжительном 18 уз.ходу

 Отправлено: 01.01.07 05:47. Заголовок: Re:

Колонел, вы меня заинтриговали: и я полез рыться в первоисточниках – вот что я накопал:

В первую группу вошли «Блестящий» (командир капитан 2 ранга А.С.Шамов), «Безупречный» (командир капитан 2 ранга И.А.Матусевич), «Быстрый» (командир капитан 2 ранга Н.С.Маньковский), во вторую — «Буйный» (командир капитан 2 ранга А.Ф.Колчак) и «Бодрый» (командир капитан 2 ранга П.В.Иванов), в третью — «Бравый» (командир капитан 2 ранга Н.Н.Былим-Колосов-ский) и «Бедовый» (командир капитан 2 ранга Н.В.Баранов).

Это пардон не тот Колчак, в смысле не Александр Васильевич. Да и звание у Колчака было лейтенант тогда. А А.В. Колчак в это время был на севере. Вот среди потомков младшего брата деда адмирала по отцу — Федора Лукьяновича (младшая линия Колчаков) тоже были офицеры, один из них — Александр Федорович — контр-адмирал. Это видимо и был командир БЙНОГО в отряде Виренниуса……….


2 января 1904 г. Академия наук получила телеграмму: «Вверенная мне экспедиция с вельботом и всеми грузами пришла на остров Котельный к Михайлову стану двадцать третьего мая... Найдя документы барона Толля, я вернулся на Михайлов стан двадцать седьмого августа. Из документов видно, что барон Толль находился на этом острове с двадцать первого июля по двадцать шестое октября прошлого года, когда ушел со своей партией обратно на юг... по берегам острова не нашли никаких следов, указывающих на возвращение кого-либо из людей партии барона Толля. К седьмому декабря моя экспедиция, а также и инженера Бруснева, прибыли в Казачье. Все здоровы. Лейтенант Колчак». Поиск группы барона Э. В. Толля был главной задачей экспедиции Колчака. Но вместе с тем она решала и побочные, но тоже важные исследовательские задачи. В частности, Колчаку удалось открыть и описать новые географические объекты, внести уточнения в очертания береговой линии, в характеристики льдообразования. Колчак дал названия горе — Барона Толля, полуострову — Чернышева и др. …………………….По прибытии в Иркутск он составил «предварительный отчет начальника экспедиции на землю Беннетт для оказания помощи барону Толлю лейтенанта Колчака», датированный 9 марта 1904 г. Вскоре он был опубликован. …………………………………………………
Еще по прибытии в Якутск Колчак узнал о начале русско-японской войны, в которой морской флот призван был сыграть особую роль. ………………….По телеграфу 28 января 1904 г. Колчак обратился к президенту Академии наук Великому князю Константину Константиновичу с просьбой отчислить его в силу чрезвычайных обстоятельств от Академии и передать в военно-морское ведомство. Просьба его после некоторых колебаний была удовлетворена. Получив весть о благоприятном решении вопроса, Колчак стал срочно готовиться к поездке в Порт-Артур, куда ему было приказано явиться.
По прибытии туда во второй половине марта 1904 г. лейтенант А. В. Колчак явился к вицеадмиралу С. О. Макарову, командующему флотом, и попросил назначения на наиболее боевую должность, на миноносец. Но адмирал счел необходимым, учитывая состояние здоровья Колчака, измотанного двумя экспедициями, назначить его на крейсер 1-го ранга «Аскольд».

Так что все правильно Колчак А.Ф. командир Буйного в составе отряда Виренниуса и по совместительству командир отряда миноносцев, А Колчак А.В. в марте прибыл в порт-АРтур. А искать я стал после того как увидел что Колчак А.В. в порт-АРтуре с марта 1904 г., а Буйный вернулся в Россию в начале апреля. Возникла нестыковка однако, требующая прояснения...............

 Отправлено: 01.01.07 18:43. Заголовок: Re:

Лоханулсо. Фразу уберу.

 Отправлено: 02.01.07 13:16. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Фразу уберу.

Какую именно?

 Отправлено: 03.01.07 01:31. Заголовок: Re:

Да, в общем, не важно. Тот Колчак, этот - на суть повествования не влияет. Меня, собственно, другие вопросы интересуют.
1. Вот такая конструкция действительно в те годы применялась? Где об этом можно прочитать?
2. А воздушный шар не надёжней будет? Пар - свой, ткань для шара можно в Маниле купить...

 Отправлено: 03.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Mukhin

Сие реально все............ По воздухоплавательной техника флота написано у Курочкина "Первые авианосцы"(там про Русь писано подробно кстати). Автор точно Название не точно........

 Отправлено: 05.01.07 02:06. Заголовок: Re:

В реале вырвавшийся из Цусимы тот самый "Бравый" совершил именно это годом позже: поднял змея и связался с Владивостоком. Официальные опыты проводились флотом летом 1903 года на крейсере "Посадник" (по другим данным, на "Русалке"). Была в первой же попытке установлена связь на дальности 63 мили.

 Отправлено: 05.01.07 02:11. Заголовок: Re:

А монгольфьер без горелки не поднимешь (пар остынет через минуты, и гигнется шар), а с горелкой - слишком уж громоздкое устройство получается. Змей надежнее.

 Отправлено: 26.01.07 14:05. Заголовок: Re:

Э-э-э, извините, но хочется заметить.
Рабинович пишет:

цитата:

10 июня 1904 года ...До начала июня адмирал Макаров участия в совещаниях не принимает, поэтому доминируют «два опасения» - Алексеев «опасается» , то есть фактически боится, бесславной гибели блокированной эскадры в крепости и стремится во Владивосток

Как это Алексеев остался в Порт-Артуре? В реале он так быстро бежал, что и багаж свой оставил.

 Отправлено: 26.01.07 14:05. Заголовок: Re:

Рабинович пишет:

цитата:

10 июня 1904 ...До начала июня адмирал Макаров участия в совещаниях не принимает, поэтому доминируют «два опасения» - Алексеев «опасается» (он остался в Порт-Артуре???? – Т.Г.), то есть фактически боится, бесславной гибели блокированной эскадры в крепости и стремится во Владивосток

Почему Алексеев остался в Артуре: в РИ он сбежал так быстро, что и багаж оставил.

 Отправлено: 17.02.07 12:18. Заголовок: Re:

Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует?

 Отправлено: 17.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует?

На Ващ вопрос может ответить только Главный Хронолог, а он сейчас слишком занят на своей работе. Но, я думаю, Ваше замечание не осталось незамеченным, поэтому просто проявите терпение.

 Отправлено: 19.02.07 14:10. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует?

Ну ни фига себе? В соседних темах рубка идет сабельная на тему различных деталей МЦМ2ТК...

 Отправлено: 19.02.07 17:37. Заголовок: Re: Крысолов

Крысолов пишет:

цитата:

Ну ни фига себе? В соседних темах рубка идет сабельная на тему различных деталей МЦМ2ТК...

То-то и оно: в других темах уже война 1913- 19хх годов обсуждается а таймлайн лишь до 1904 года прописан - сие не есть правильно (ИМХО, разумеется), т.к. проблемы надо решать по мере их поступления.

 Отправлено: 19.02.07 19:04. Заголовок: Re:

Эх, молодежь!

 Отправлено: 19.02.07 20:16. Заголовок: Re: Крысолов

Крысолов пишет:

цитата:

Эх, молодежь!

Ага. Поколение Pepsi выбирает МЦМ-2ТК
Хотя не такой уж и "молодёжь"

 Отправлено: 19.02.07 20:28. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

Хотя не такой уж и "молодёжь"

Да и мне не 100 лет пока

 Отправлено: 19.02.07 21:23. Заголовок: Re: Крысолов

Крысолов пишет:

цитата:

Да и мне не 100 лет пока

Это дело наживное.

 Отправлено: 19.02.07 21:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да и мне не 100 лет пока

Reinar пишет:

цитата:

Это дело наживное.

Простите великодушно, но неужели это так важно для тайм-лайна?

 Отправлено: 19.02.07 22:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

неужели это так важно для тайм-лайна

да собственно и ищется таймлайн с 1904 (где он кончился) до 1913 (где он обсуждается); за его отсутствием обсуждаем что есть.

 Отправлено: 19.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Reinar пишет:

цитата:

да собственно и ищется таймлайн с 1904 (где он кончился) до 1913 (где он обсуждается); за его отсутствием обсуждаем что есть.

Будьте добры проявить больше уважения к чужой работе. В конце концов, здесь никто не обязывался Вам выпускать тайм-лайн к указанному сроку: всё делается в меру наших сил и возможностей. Если по теме нед движения - это ещё не основание зафлуживать её бессодержательным трёпом.

 Отправлено: 20.02.07 14:30. Заголовок: Re:Вандал

Вандал пишет:

цитата:

Будьте добры проявить больше уважения к чужой работе.

Я чужую работу очень ценю и уважаю, чем и вызван был мой интерес.

цитата:

В конце концов, здесь никто не обязывался Вам выпускать тайм-лайн к указанному сроку: всё делается в меру наших сил и возможностей.

А эта дата есть? не поделитесь ?

цитата:

Если по теме нед движения - это ещё не основание зафлуживать её бессодержательным трёпом.

А насчет содержания это еще бабушка надвое сказала.

 Отправлено: 20.02.07 14:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.02.07 05:52. Заголовок: Re:

Как сказал великий АЛЬТЕРНАТОР , при тех темпах вы МЦМ-2ТК будете создавать 110 лет......... Примерно. Год за год а то и хуже.............

 Отправлено: 25.04.07 01:47. Заголовок: Re:

Я обязывался, уже два года тому. Работу запарываю фактически. Но шелл оверкам.

 Отправлено: 03.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Признаки жизни. Вчера провели с Вандалом в г. Ингольштадте ок. 6 часов за написанием таймлайна. Создан "скелет" на 2-3 года. Я постараюсь за выходные обрастить его "мясом" и выложить.

 Отправлено: 03.08.07 18:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.08.07 12:36. Заголовок: Re:

ИМХО - все это уже никому особо не интересно. МЦМ-2ТК как то по тихому развивается сам по себе безо всякого таймлайна. Ну напишите вы что нибудь - это еще на полгода вялотекущей и непрерывно затухающей дискуссии. Да и не суть - что там Зубатов с Щербатовым нарулят. Честно говоря - скучно. Если таймлайн - то максимально всеобъемлющий и не подогнанный под желаемый результат - условно "великая россия" -а что бы на самом деле могло быть, а зная логику развития стран мира в начале двадцатого века можно прямо сказать - что никакими Щербатово-Зубатовыми это логику не поменяешь - а логика эта насквозь классово-ориентированная и классово-эгоистичная. Вот и все. Не было в то время в мире фигур, способных не просто глубоко задумываться над интересами наций, а еще и возглавлять их при этом. Тедди - редчайшее исключение, а Ллойд-Джордж и Черчиль - это порождение собственно войны. Поэтому - всякие попытки придумать некую внутреннюю альтерпозитиву на материале 1900-1914гг. предельно безсмысленны и как бы не прийти к тому, что самое царствование Никки было максимальной альтпозитивой для России. И даже возможная победа над Японией, как все понимают, стала бы не альпозитивой, а альтнегативой - почему тут демиурги и стараются вничью её свести.

Я все больше прихожу к мысли о неизбежности государственного переворота в конце двадцатых - начале тридцатых годов в России - других вариантов вероятно нет. Возможность сохранения неких демократических институтов может быть обусловлено только лишь авторитетом царя. Схему прихода к власти социалистов в 1933-34г. можно выстроить исключительно на варианте чуть более жесткого муссолиниевского варианта. Или не чуть. Иначе резня по типу ВОСР. Причины ? 1.) Если дума не ранее конца войны, то традиций демократии практически нет 2.) Колоссальный аграрный фактор, способствующий в российских условиях радикализации борьбы. ЧТобы удержаться - царю нужен блок с "либералами" и частью крестьянства - только на таких условиях можно удержать власть, фактически слив большую её часть социалистам. Вариант черносотенцев неособенно катит - они могут возникнуть только в условиях хоть какой то демократии, но пока она есть до реальной силы они не дойдут, а когда её зажмут - присоединятся к радикалам.

 Отправлено: 17.08.07 19:43. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

все это уже никому особо не ин

Зря вы так.

Седов пишет:

цитата:

что никакими Щербатово-Зубатовыми это логику не поменяешь

Это еще почему? И что за логика такая?

Седов пишет:

цитата:

Ллойд-Джордж и Черчиль - это порождение собственно войны.

А почему вы России в порождениях войны отказываете?

Седов пишет:

цитата:

удержаться - царю нужен блок с "либералами" и частью крестьянства - только на таких условиях можно удержать власть, фактически слив большую её часть социалистам. Вариант черносотенцев неособенно катит

Вы не правы. Георг давал отличный ликбез. Реально черносотенцы моглы выбить земельный козырь из рук эсэров. ИМХО, главный каталиатор тут- ПМВ.

 Отправлено: 20.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - все это уже никому особо не интересно.

Эта фраза внутренне противоречива
Седов пишет:

цитата:

МЦМ-2ТК как то по тихому развивается сам по себе безо всякого таймлайна.

Не знаю, что Вы понимаете под развитием. Всё, что было наработано, надо фиксировать. Нет фиксации - нет и движения. Посмотрите на МЦМ-7 - пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что. Понимаете? Есть тайм-лайн - есть предмет для разговора. Нет тайм-лайна - нет и интереса.
Я понимаю, что Вы получаете то, что хотите, и без тайм-лайна. Но это Вы. Другим нужно другое.
Седов пишет:

цитата:

Ну напишите вы что нибудь - это еще на полгода вялотекущей и непрерывно затухающей дискуссии.

Скорее всего, дискуссии как раз и не будет. Всё уже обдискутировали. Настала пора фиксировать результаты.
Седов пишет:

цитата:

Если таймлайн - то максимально всеобъемлющий и не подогнанный под желаемый результат - условно "великая россия" -а что бы на самом деле могло быть

Насчёт максимально всеобъемлющей - это нереально. А то, что залипух в МЦМ-2ТК хватает - это понятно. И это тоже полезный результат: раз без залипух нельзя, значит Михаил - не точка бифуркации для России. Но остаётся ещё художественный момент.
Седов пишет:

цитата:

Поэтому - всякие попытки придумать некую внутреннюю альтерпозитиву на материале 1900-1914гг. предельно безсмысленны и как бы не прийти к тому, что самое царствование Никки было максимальной альтпозитивой для России.

Солидарен с Вами. И полковник тоже. Однако тайм-лайн, который бы эту мысль доказывал, следует написать. Кстати, Вас участвовать в написании тайм-лайна никто не обязывает, Ваше участие уже было полезным.

 Отправлено: 20.08.07 11:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И это тоже полезный результат: раз без залипух нельзя, значит Михаил - не точка бифуркации для России.

Проясните пожалуйста

Вандал пишет:

цитата:

Солидарен с Вами. И полковник тоже

а я вот с этим несогласен. Вы действительно так думаете? Что в 00-14 вариантов не было?

 Отправлено: 20.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

осмотрите на МЦМ-7 - пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что.

конечно спасибо ...но в графоманстве обвинять несколько неприлично...равно как и в авторском произволе ...ибо бездоказательно.

 Отправлено: 20.08.07 12:02. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

равно как и в авторском произволе

В произволе-то как раз обвинять можно. ИМХО, в альтистории должна быть презумпция вины в этом смысле.

 Отправлено: 20.08.07 12:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В произволе-то как раз обвинять можно. ИМХО, в альтистории должна быть презумпция вины в этом смысле.

Оффтоп: а может таки презумпция невиновности сорри за оффтоп

 Отправлено: 20.08.07 12:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

сорри за оффтоп

Вины. Автор должн доказать что он не произволит.

 Отправлено: 20.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вины. Автор должн доказать что он не произволит.

а это нереально - либо расходящиеся"круги по воде"...либо простите меня не альтист - а бред. Ибо изначально вся альтист - фантазия. слегка прикрепленная к реальности.

 Отправлено: 20.08.07 12:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Проясните пожалуйста

Что именно?
Крысолов пишет:

цитата:

а я вот с этим несогласен. Вы действительно так думаете? Что в 00-14 вариантов не было?

Варианты есть всегда. Вопрос в том, что эти варианты принципиально меняют. Чем больше разбираюсь, тем больше склоняюсь к мнению, что для России поезд ушёл намного раньше.

 Отправлено: 20.08.07 12:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

но в графоманстве обвинять несколько неприлично

Не ищите обвинений там, где их нет. Мы не в суде, чтобы Вас обвинять.

 Отправлено: 20.08.07 12:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Что именно?

Не совсем понял ваш пессимизм...

Вандал пишет:

цитата:

что для России поезд ушёл намного раньше.

В каком смысле? Намекаете на неотвратимость революции?

 Отправлено: 20.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не ищите обвинений там, где их нет. Мы не в суде, чтобы Вас обвинять.

ну и извините меня пожалуйства что неправильно понял... Но слова были написаны

 Отправлено: 20.08.07 12:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что.

А конкретезировать плиз?

По конкретным вопросам........ ПО большинству моментов я таймлайн правил...

 Отправлено: 30.08.07 14:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

тем больше склоняюсь к мнению, что для России поезд ушёл намного раньше.

Я тоже к этому склоняюсь. Я тут мемуары Бьюкенена почитываю на досуге и представляя Михаила на месте Николая кожей ощущаю, что Николай во многих моментах совершал почти идеальные поступки. Походя могу назвать две его ошибки -
1. Не сумел остановить мобилизацию 29-31 июля
2. Не проинформировал союзников о нехватке вооружений еще хоть бы весной 1915г.

В плане международной политики практически идеален (в период ПМВ). А вот поставь во главе страны Алекандра III - дубль два - УХ и ВЕСЕЛО блин получается. Хотя...

Вообщем Вандал - я от работ по проекту не отказываюсь в том числе и от работ по таймлайну. Но простое параллелирование явным образом не прокатывает.

 Отправлено: 31.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Все, господа. За 4 недели я так и не смог существенно дополнить, поэтому непосредственно перед отъездом в отпуск (через 10 часов надо уже быть в южной Франции) выкладываю чуть откорректированный черновик, сделанный совместно с Вандалом. Крысолов вводил дополнения, может вставить прямо в текст. Многие даты пока не уточнены. Имеется в виду всегда новый стиль.

14 июля 1904 г. – сообщение Азефа о подготовке покушения на Дурново (но не на Зубатова). Зная, что наблюдение бомбисты ведут не только за Дурново, но и за ним самим, Зубатов окончательно утверждается в мысли о двойной игре Азефа. Приняты дополнительные меры охраны и контрнаблюдения.

Середина июля – Пилсудский в Японии, японцы увеличивают финансирование русской оппозиции.

Середина июля – начало переговоров в Нордернае. Компромисс по пошлинам

23 июля – Дашичао. Поражение Разговор в Военведе, Сахаров, ВК ВА, НН

25 июля – совещание, подготовка к выходу.

28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился.

Добавить по таймлайну Бивера продолжение крестьянской реформы.

Начало августа – штурм ПА, отход на Волчьи горы.

Начало августа – покушение на Зубатова и Дурново. Зубатов ранен, Дурново невредим.

10 августа – представление проекта указа. Земельная реформа осталась пока неподготовленной.

20 августа – публикация указа «О совершенствовании государственного управления. Образование волостных земств, объявлено о начале подготовки к выборам в них.

21 августа - «Исключительный указ» о бомбистах, по которому уже подготовка к терактам карается бессрочной каторгой. Царский фаворит, израненный, попросил. Рекомендую не произволить. Министром ставим Плеве, он без всяких покушений гайки закрутит

Конец августа – начало Ляоянского сражения. После поражения – выезд ВК ВА, просится НН, становится замом. Инженер Сидоров-Пупкин не прорывается к ВА, через неделю добивается все же приема у проезжающего НН и показывает ему железяки. НН своей властью заказывает один БП. Проблемы снабжения демонстрируют Михаилу (лично занимающемуся этим вопросом) преимущество мощных паровозов перед быстроходными: в условиях неразвитой инфраструктуры (разъезды, перегоны) – важнее иметь возможность перебросить больше «на одном плече», чем развить большую скорость с меньшим грузом и оборачиваемость.

Скрыдлов уезжает во Владивосток командовать

7 сентября по новому стилю – упоминание о 2ТОЭ (этюд Вандала) – Рожественский-Чухнин. Алексея отправляют в Ниццу. Алексей подает в отставку, получает назначение в Госсовет.

Сентябрь – штурм ПА,

Парижская конференция „революционеров и оппозиционеров», действия Департамента полиции и заграничного отдела по демонстрации участия японцев в финансировании конференции. Заявление «патриотов»

Середина октября – Выход 2ТОЭ, назначение Бирилева на ЧМ

3 ноября – начало сражения на Шахэ

Гулльский инцидент, Дубасов едет разбираться.

Первая неделя ноября – начало формирования списков избирателей для волостных земств, кампания по сбору недоимок, первые волнения в Нечерноземье.

Посмотреть таймлайн Бивера.

Победа на р. Шахэ, выход кавалерии ННика к окраинам Ляояна, пехота подойти не успела, фронт по ЖД и предгорьям. Роль 1-го БП.

Рождение наследника. Георгий в честь победы при Шахэ, воодушевление в Порт-Артуре. Рекомендую смерть Ксении при родах

20 декабря 1904 – начало 2-го Ляоянского сражения. Демонстративные действия на северных склонах высот от Янтайских копей до Ляояна, демонстративные же попытки переправиться через Тайцзыхэ непосредственно у Ляояна. Глубокий обход НикНика, строительство мостов и опорного пункта у Сяоинпаня. Вскрытие японцами замыслов НН, оборона японцев на рубежах Шоушаньпу, Маетунь, Шаньцзяпу. Контрнаступление японцев в направлении ст. Янтай, роль бронепоездов в отражении японских атак. Опасность отрезания НН, отход, бой на переправе, стабилизация фронта по ж-д веткам. Ругань великих князей в адрес министерства: «Есть у нас военный министр, или только дядья с племянником могут договориться?». Сахаров снят, назначен Редигер. Редигер назначен слишком рано. Полагаю отставка Сахарова возможна только после окончания войны. Поменьше прогрессорства.

Крестьянские волнения.

Первые числа января 1905. П-А достигает весть о неудаче под Ляояном, ясно, что осаду в скором времени не снимут. Упадочнические настроения.


20 января – вторая попытка наступления под Ляояном вдоль ЖД, тоже неудачная – фронт продвинулся на 5-7 км, уличные бои в Ляояне, снова отступление.

Стессель капитулирует 28 января.

Провокация 5 февраля, расстрел демонстрации В МОСКВЕ. Разрастание крестьянских волнений по всей стране. Тем не менее, выборы в волостные земства проходят. В местностях, где волнения только что подавлены, обеспечены «чрезвычайно благоприятные» для властей результаты выборов.


Мадагаскар, соединенное мнение адмиралов о бесперспективности движения 2-й ТОЭ в депеше к царю. Ответ: «Вы плывите, а мы посмотрим, придется ли воевать».

16-19 февраля попытка японского контрнаступления. Широкий обход с запада в общем направлении на Мукден, маневренные действия НН против японских маршевых колонн, переменный успех, оборона на дальних западных подступах к Мукдену. В центре и на левом фланге ВА сначала подается назад, затем переходит в контрнаступление (бронепоезда опять же, опора на ЖД). Фронт растягивается, Ноги вынужден прекратить наступление и отступать. К концу февраля стабилизация фронта по линии среднее течение Хуньхе - Сандепу – Янтай – Янтайские копи.

Март – прибытие эскадры в Камрань. Выборы представителей от губернских земств в Госсовет. Волнения, забастовки – активность большевиков, назревание раскола в СД.

Предложение японцев о мире, начало переговоров. Необходимо описание роли Витте как главного сторонника мира с русской стороны. В стремление обелить себя Витте сваливает все на Ламсдорфа и того увольняют. Извольский – министр иностранных дел. Впоследствии у Извольского с Витте конфликт на тему разногласий по внешней политике.

Апрель (?) 1905 – Дубасов назначен морским министром. Авелан – в Госсовет

Лето 1905 – волнения на ЧФ (Бирилев себя дискредитировал, флот частично неуправляем), забастовки, витийствования и дурость земцев в Госсовете. Убийство Сергея. Михаил проводит «рокировочку»: Святополк-Мирский назначается постоянным секретарем Госсовета, а на МВД встает Дурново (?). Зубатов недолго исполняет должность товарища министра, просится назад на Департамент – хочет оперативной работы. Громит БО ПСР. Ищут грамотного товарища, к осени назначают на тов. Мин. Столыпина. Рекомендую обратить внимание на Плеве. Ситуация выходит из под контроля, нужен человек способный «не пущать» Вспоминается роль Плеве сыгранная им в 80-е годы как начальника депортаманта полиции. Решение, чтобы разогнуть палку, надо согнуть ее в другом направлении. После назначение – начало конвликта между Плеве и Витте. Прописать попытки Витте договорится с либералами и ярая оппозиция этому со стороны сторонников жесткой линии. После колебаний Михаил присоединяется к ястребам. А Столыпина пока предлагаю задвинуть.

Июль – учреждение МГШ (Генмор).

Раскол в РСДРП, формирование РСДРП (р) – ленинская «РРРРРРеволюционная».

Июль – заключение мира, эскадра идет во Владивосток. Манифест об отмене выкупных платежей.. В марте 1906 - прощение недоимок по прежним платежам Прописать роль Витте как противника этой затеи. Конфликт между Мишей и Витте усиливается. Витте этого не замечает и не понимает. Привычка быть великим визирем сыграла с ним злую шутку и он считает свое положение незыблемым.

Давление Вильгельма на Михаила, обострение неприязни.

Возвращение НН и ВА,

Ноябрь 1905 образование СГО.

Конец 1905 – образование ГУ ГШ. Последний выкупной платеж

К концу 1905 г. волнения большей частью подавлены.

Свеаборг (?)

1906 – МГШ обобщает опыт, армия тоже: роль железных дорог, бронепоездов, мощных паровозов, пулеметов, СВЯЗИ. Интерес к автомобилям и бронеавтомобилям, роль мобильных резервов.

Февраль – первая атака на Витте – недостаток денег на демобилизационные мероприятия, промышленное перевооружение, земельную реформу…

Март 1906 – прощение недоимок по прежним выкупным платежам. Конфликт с Витте и Коковцовым. Вот тут-то предлагаю «по совокупности» Витте уволить. На худой конец - к концу года, после получения ликвидационного займа из Франции

ТАЙМЛАЙН БИВЕРА! Таймлайн из «Хроноса»,

Реальная деятельность Редигера. Резкий рост города и крепости Владивосток. Первые баталии в печати, кто был лучше и кто хуже – армия или флот.

Бодания в СГО между Дубасовым и НикНиком. Октябрь 1906 - Отставка Дубасова. Диков встает на Морвед.

Конец 1906 г. Аргументация Шарапова-Щербатова как стимул решения задолженности по дворянскому землевладению.

1907: Январь-февраль.

Генмор в результате своей плодотворной работы в течение полутора лет представляет концепцию развития флота. «Флот России нужен – как средство поддержки армии и как свободная морская сила для обеспечения политической линии. Главным театром представляется Балтийское море. На Черном море – задача обеспечения судоходства и неприкосновенности проливов. На Тихом океане – действия на коммуникациях, что требует полноценной сбалансированной эскадры. Требуется сбалансированное развитие всех сил флота: линейных, крейсерских и легких. Выдвигается требование строительства сразу целых дивизий однотипных кораблей. Строить только дредноуты. В качестве первого шага в условиях дефицита предлагается строить дивизию из 4 ЛК, 2 БрКр, 6 ЛКр и 18 ЭМ, минные силы, ПЛ.

Базиль Захаров, используя инсайдерскую информацию, предлагает проект линкора, удовлетворяющий МГШ.

Русско-английский компромисс по Туркестану-Персии, самые тупые из генералов рвутся повоевать, их осаживают.Если Витте не уволили до сих пор, то это тот самый момен - убрать его как противника англо-русского сближения. Роман Миши с Бетси этому делу весьма поможет

Головной линкор заказывают в Англии в 1908 г. по высочайшему повелению вопреки мнению Витте. Выделяются средства на реконструкцию верфей Балтийского завода.

попытки русско-японского соглашения о разделе сфер влияния, Россия отказывает.

Армейская программа на 2 млрд. Крепости, артиллерия,

1908

Утрясание военной и флотской программ. Военная программа. Усиление полевой армии – ликвидация крепостных и резервных войск (в 1-ю очередь пехоты), развёртывание сети военных училищ, перевод полевой артиллерии на 4- и 6-орудийные батареи. Формирование ряда новых дивизий. Роспуск СГО – царю надоело.

Флотская программа: ЧМ – несколько миноносцев и модернизация нескольких броненосцев.

Отставка Дурново – по здоровью. Министр Столыпин, товарищ – Зубатов. Столыпина предлагаю в министры ни в коем случае не назначать. Кого другого найдите, Трепова там, или Маклакова. И если вариант с назначением Плеве в министры таки прокатит, то 1908 год вполне подходит. Либо сам посер (дедушка уже старенький) либо террористы убили

Добавлять от ИМАЛ – автомобильная промышленность.

Аграрная и переселенческая реформы. Столыпина держать подальше

Заказ головного линкора.

Начало строительства тяжелых паровозов.

Усиливается давление на Витте – реформы и военные программы требуют денег. Витте денег не дает, только через п…лину. Решение потребовать погашения задолженности помещиков по закладным – частично поступление денег, частично государство начинает выводить на рынок сравнительно большие земельные площади.

Независимость Болгарии, успешно сманеврировали в отличие от реала.

 Отправлено: 31.08.07 14:59. Заголовок: Re:

Все, пища для размышлений есть, я выключаю и прячу компьютер.

 Отправлено: 31.08.07 17:36. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Отставка Дурново – по здоровью. Министр Столыпин, товарищ – Зубатов.

Столыпина предлагаю вообще пока на МВД не ставить. Затеет свою реформу - потом не разгребем

А Витте слетает всяко раньше 1908 года. Предлагаю давление на него начать сразу после подписания мира, потом проработвть конфликт между ним и назначенным вместо Святополка в 1905 году министром внутренних дел Плеве для подавления революции, а добить вопросом о выкупных платежах. Ну пусть заем успеет выбить и хватит с него визирьствовать.

 Отправлено: 31.08.07 21:28. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

"Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись.

Предлагаю махнуть местами Пересвет и Ретвизан. У Пересвета разбиты трубы (он как второй флагман получил много), повышен расход угля и до Владика он не дойдёт. А у Ретвизана в РИ всё было нормально.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Головной линкор заказывают в Англии в 1908 г. по высочайшему повелению вопреки мнению Витте. Выделяются средства на реконструкцию верфей Балтийского завода.

Вообще-то на Балтийском можно строить один ЛК вообще без реконструкции (поэтому в Англии ничего строить не будут, скорее закажут броню, орудия, начинку). А реконструировать надо Адмиралтейский завод.

 Отправлено: 01.09.07 17:10. Заголовок: Re:

А второй стапель на Балтийском? Первый да вполне всем требованиям удовлетворял и можно было сразу строить............

 Отправлено: 01.09.07 20:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Первый да вполне всем требованиям удовлетворял и можно было сразу строить............

И я о том же.
cobra пишет:

цитата:

А второй стапель на Балтийском?

Вроде бы больше 3 ЛК одновременно не собираемся закладывать.

 Отправлено: 02.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вообще-то на Балтийском можно строить один ЛК вообще без реконструкции (поэтому в Англии ничего строить не будут, скорее закажут броню, орудия, начинку).

Начинка - это турбины. Ну и что остаётся на долю Балтийского завода? Только сборка? Не пойдёт.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вроде бы больше 3 ЛК одновременно не собираемся закладывать.

Я бы даже сказал, что по схеме 2+2. Первая пара Виккерс + Балтийский, вторая - Адмиралтейский (после реконструкции) + Балтийский. Учитывая, что первую пару хотят как можно быстрее (потому что первоначальные планы - усиливать флот на Дальнем Востоке), заказ головного линкора Виккерсу выглядит вполне логичным. В общем, соображения, которые за предлагаемый вариант:
1. Продолжающаяся напряжённость на Дальнем Востоке, необходимость вести морскую гонку вооружений с японцами.
2. Крайне ограниченная внутренняя база - Обуховский и Ижорский заводы требуют реконструкции, без реконструкции в лучшем случае потянем только один линкор за раз (два завода ежегодно могут давать только 3900 т брони), нет заводов, способных делать турбины.
3. Очень лестные предложения от Базиля - берётся построить линкор за 23 миллиона, всего за 3 года, плюс готовность оказать техпомощь в постройке остальных кораблей. По русской же смете линкоры выйдут больше чем в 30 миллионов.
4. МГШ за, особенно после того, как сравнил цены.
Соображения против:
1. Вопрос престижа. Да ладно, не впервой русские броненосцы строятся за границей.
2. Вопрос загрузки отечественных мощностей. Здесь в итоге год потеряется. Но когда в 1907 году вопрос о заказе будет решаться, кто об этом может знать? Речь будет идти о заказе двух дредноутов: одного "Виккерсу", а второго Балтийскому заводу.

 Отправлено: 02.09.07 22:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Начинка - это турбины. Ну и что остаётся на долю Балтийского завода? Только сборка? Не пойдёт.

На Марию поставили английские турбины - прокатило. Случаи заказа брони за границей весьма многочисленны, тем более что закажут только самые сложные части. А вот орудия за границей делали только для Рюрика, для всех остальных заграничных заказов орудия делал Обухов. Это тенденция - придётся Обуховский расширять пораньше.
Вандал пишет:

цитата:

Да ладно, не впервой русские броненосцы строятся за границей.

Построили ровно 3 штуки - Первенец - вообще первый броненосный корабль, никакого опыта.
Ретвизан и Цесаревич - когда свои верфи полностью забили. Вот Кобра в своём МЦМ-7 тоже все забил и строит один корабль у Крампа.
Вандал пишет:

цитата:

По русской же смете линкоры выйдут больше чем в 30 миллионов.

Так вы строите Севу, или что-то попроще? Кстати, если я не путаю курс фунта, то Айрон Дьюки стоили дешевле 23 млн. рублей.

 Отправлено: 03.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это тенденция - придётся Обуховский расширять пораньше.

С деньгами напряг, чтобы ещё Обуховский расширять. И линкоры нужны срочно, что называется "уже вчера".
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ретвизан и Цесаревич - когда свои верфи полностью забили.

В данном случае тоже забиты. А интерпретировать факты можно по-разному. Можно ведь и так, что весь XIX век справлялись своими силами, но к началу XX из-за организационного и технического отставания наша промышленность перестала справляться, что и стало выливаться в массовые заказы кораблей за границей.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так вы строите Севу, или что-то попроще?

Проект Виккерса 318Е, в тайм-лайне же написано, что предложение исходит от Базиля Захарова, и что он использует инсайдерскую информацию, на основе наработок МГШ. С учётом предыдущих обсуждений нетрудно догадаться.

 Отправлено: 03.09.07 16:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

1. Продолжающаяся напряжённость на Дальнем Востоке, необходимость вести морскую гонку вооружений с японцами.

А будет ли она? Японцы к 1908 г - 6 ЭБР, 2 Цукубы и 6 БрКр (будут ли русские трофеи непонятно). Можно конечно оставить на ДВ 2 Пересвета, Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино, но тогда оголяется Балтика. Иначе у японцев вдвое больше кораблей и один дредноут на год раньше не принципиален.

 Отправлено: 03.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А будет ли она?

Она неизбежна при том исходе войны, который прописан в тайм-лайне.Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Можно конечно оставить на ДВ 2 Пересвета, Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино, но тогда оголяется Балтика.

Увы. Я даже больше скажу. Боеспособность этих кораблей сомнительна. На Балтике остаются "Слава", "Наварин", "Сисой", оба "Императора" и все три ББО. Плюс, возможно, "Севастополь" (как думаете, в новых условиях у Эссена есть шанс прорваться?)
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Иначе у японцев вдвое больше кораблей и один дредноут на год раньше не принципиален.

Предполагается не один, а два. Кроме того, надо понимать, что в тенденция в принятии решений системой управления в критической ситуации - неучёт системных задержек. Взять ту же историю со срочным заказом 21 истребителя в ходе войны. Заказывали эсминцы по заведомо устаревшим проектам, по удвоенной цене, да ещё и заведомо было ясно, что раньше 1906 года эсминцы флот не получит. И, тем не менее, заказали. Не надо здесь искать логики и целесообразности, это дурная система, но именно так она и работает.

 Отправлено: 03.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

как думаете, в новых условиях у Эссена есть шанс прорваться?

Скорее да, процентов 60 что прорвётся.

 Отправлено: 03.09.07 21:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скорее да, процентов 60 что прорвётся.

Ну тогда на Балтике ещё "Севастополь". Потом придётся "Ретвизан", "Цесаря" и "Пересветы" гнать на Балтику для ремонта. А на смену им - "Андрея", "Павла" и "Славу".

 Отправлено: 04.09.07 13:07. Заголовок: Re:

А не кажется ли господа, что у вас все как-то очень часто наступают, без оперативных пауз.
Ноябрь, следующее декабрь, следующее январь, затем февраль?
Далее как вообще представляются глубокие охваты, маневренные действия русской армии? Или вся система управления и командование резко альтернативным стало?
Как в такой ситуации стессель сдает П-А?
И главное - какие условия мира?

 Отправлено: 04.09.07 13:56. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

какие условия мира?

Сдадут Японцам Фэнтян и Корею, остальное оставят себе.

 Отправлено: 04.09.07 13:57. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Крысолов вводил дополнения, может вставить прямо в текст.

Упс! Смотри красным цветом мои дополнения и пожелания

 Отправлено: 04.09.07 14:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сдадут Японцам Фэнтян и Корею, остальное оставят себе.

мдя...а не слишком? не проще ли протянуть еще немного подтащить войска и взять все? П-А как?

 Отправлено: 04.09.07 14:45. Заголовок: Re:

И вообще - а где резонные причины начинать мирные переговоры - революция вроде бы еще не развернулась вовсю. Флот еще не просран, то что вы почему-то сдаете П-А, во что совершенно не верится, на суше не проиграли. Почему такое пораженчество?

 Отправлено: 04.09.07 14:48. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Извольский – министр иностранных дел.

откуда? вспомните кто его вытащил из Дании. Здесь такое разве возможно?

 Отправлено: 04.09.07 14:50. Заголовок: Re:

цитата:

28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился.

А чуть подробнее хотя бы Тезисно можно? А то я в глубокой задумчивости.....

 Отправлено: 04.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Когда вернусь из отпуска, можно будет и не только тезисно. Извольский будет, если где-то будет Столыпин. Они, ЕМНИП, свояки.

 Отправлено: 05.09.07 07:16. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Извольский будет, если где-то будет Столыпин.

позвольте не согласиться...там больше не Столыпин двигал а императрица

 Отправлено: 05.09.07 09:29. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Когда вернусь из отпуска, можно будет и не только тезисно.

желательно...ибо есть чувство что сухопутка несколько нереальна...

 Отправлено: 05.09.07 16:56. Заголовок: Re:

Впрочем как и флот.................

Собственно с удовольствием бы принял участие в обсуждении...............................

 Отправлено: 05.09.07 19:45. Заголовок: Re:

А я вот сижу и думаю. Хожу и думаю. Езжу и думаю. Все не так было мужики, ой как не так.
Но как - еще в вики посидеть надо. Но предварительно (хотел кой кому из тех кто в данной ветке постится лс заслать, да никого в онлайне нету, так что...) - может статься, что есть вариант и намного интересных раскладов в Артуре в январе-июле 1904г., и черноморские броненосцы благополучно проливы пройдут, и Адмирал Макаров повоюет, да еще как повоюет, причем даже не оказавшись в Артуре (мало того - и не собираясь туда, если мои раслады окажуться верны, то н сам откажется от такй чести - "Они, Ваше величество и без меня справятся, театр по крайней мере получше моего знают"), и очень может быть Цусимы и не будет, а может и будет, да вот только неясно какая (кажется мне, что не шибко успешная) и скажет тогда ....-адмирал в Артуре - "Ну что господа, последняя надежда оставила нас. Придется принять Ваш, Ваше Высочество план", а может все будет и не много по другому. Надо покопаться в вики. Покопаться.

А всего то - обними Миша малознакомую кузину на пронизывающем сыром январском ветру да скажи пару лет спустя ключевую фразу - "А что делать профессорам ТАМ ?"

 Отправлено: 06.09.07 17:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

черноморские броненосцы благополучно проливы

Не верю................................................................................

По статусу можно провести через проливы любой корабль если на нем венценосная особа......

Но собственно и отправлять толком нечего.... Тот же Потемкин в 1904 г. небоеспособен..........

 Отправлено: 06.09.07 18:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но собственно и отправлять толком нечего

"12 апостолов" и "Три святителя". А вот "Ростиславу" котлы менять надо.
Седов пишет:

цитата:

А всего то - обними Миша малознакомую кузину на пронизывающем сыром январском ветру да скажи пару лет спустя ключевую фразу - "А что делать профессорам ТАМ ?"

Британка не пройдёт. Насчёт профессоров - Вы про Макарова, одного из толковейших адмиралов-практиков? Кто командовал Средиземноморской эскадрой в начале 90-х и отрядом На дальнем Востоке после 1895? Или Вы про "профессора" Чухнина, единственного нашего адмирала, имевшего опыт организации группового плавания с Дальнего Востока на Родину?

 Отправлено: 06.09.07 22:33. Заголовок: Re:

CheshireCat, Вы пока свои возражения по сухопутке не изложите, чтобы было хотя бы над чем думать?

cobra, если не затруднит - тоже. По флоту.

Но тут простор немеряный. Напоминаю, что у нас на ходу "Петропавловск", а Полтава сильно побита при Бицзыво, так что я склоняюсь к тому, что прорвется "Петропавловск" и кто-то из быстроходных.

 Отправлено: 07.09.07 06:51. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

CheshireCat, Вы пока свои возражения по сухопутке не изложите, чтобы было хотя бы над чем думать?

не вопрос...изложу и выложу
Наверно в понедельник-вторник....после выходных. а то я седня в тоске и печали

 Отправлено: 07.09.07 07:46. Заголовок: Re:

Полковник...если не трудно можете мне пояснить ваш вариант с болгарией
ибо в мцм-7 я тоже вопрос с болгарией решил в пользу РИ...
И еще...скиньте, можно в личку, как вы себе представляете ход сухопутной РЯВ, или начальные предпосылки...я помедитирую и может помогу. ибо сухопутка и оборона П-А в таймлайне кобры моя.

 Отправлено: 07.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Британка не пройдёт.

Ну не горянка же каракатая

 Отправлено: 07.09.07 12:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

"12 апостолов" и "Три святителя".

Логично... Но сие как мы все понимаем вопрос ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ..

ПО РОСТИСЛАВУ, да котлы то нефтянные, какой для него дальний поход....

п-к Рабинович

Тут как бы надо очень подумать, чтобы достоверно выстроить сражение...

На уровне моей ЦУСИМЫ обещать не буду, но подумаю,.... Что там можно было сделать

 Отправлено: 08.09.07 12:32. Заголовок: Re:

цитата:

28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился.

Виренниус помошник начальника ГМШ кажется... Скорее всего после похода бы он был бы отозван в СПБ

Правильно ли я понимаю, что
Состав 1-й эскадры:
Петропавловск
Севастополь
Полтава
Цесаревич
Ретвизан
Пересвет
Победа

Владивостокскийотряд
Ослабя
Громобой
Россия
Рюрик

(скажем так идея просто крайне сыра, ибо смесь реала и АИ, а с учетом всех моментов должно быть уже моделирование событий)

Во первых каково бы ни было состояние побитости, ПОЛТАВУ в любом случае выгнали бы в море, хоть с половиной орудий………..
Во вторых МЕНЯТЬ ФЛАГМАН скорее всего не будет никто… Значит останется скорее всего ПЕТРОПАВЛОВСК ………….
В третьих безусловное включение Ослаби должно вызвть реакцию в ВИДЕ УСИЛЕНИЯ отряда Каммимуры, тогда БОЙ а Фусана будет скорее всего, все зависит что конкретно будет содержать приказ….

Самое интересное что строй скорее всего будет иным….
То есть Петропавловск-флагман
Полтава
Севастополь
Цесаревич
Ретвизан
Пересвет
Победа…….

То есть бой уже будет иным
Как?!
ДЖапы имеют в строю: 5 ЭБР, 8 БРКР….(у вас же Ивановской банке подорвался помнится мне 1 броненосец?!)

Теперь далее чем мог конкретно усилить Каммимуру ТОГО, и какую задачу он должен был поставить на сражение…

Тогда вероятнее всего что туже Асаму передадут Каммимуре(тогда 5 БРКР)…..
А Того будет иметь в строю 5 ЭБР, 2 БРКР, и ЯКУМО во главе крейсеров дейцствует отдельно…………….

Тогда скоре всего будет и бой у Фузана, и вполне вероятен прорыв 1 ТОЭ…..

Вопрос в количественно составе:
Можно предположить следующее (в вариант с интернированием Цесаревича неверю, с какой стати собственно?)………..

Ночью попавшая в Полтаву в реале торпеда и не взорвавшаяся, взрывается…. Броненосец в конце концов тонет…. Эссен на Севастополе возвращается из-за того что отстает, ну или аварии в машине в Порт-Артур…. По дороге возможно тот же Пересвет уходит в Циндао, из-за полученных повреждений и интернируется там… Или как вариант возвращается уже практически от Цусимы(уголь там заканчивается или еще что нибудь)

Тогда прорываются Петропавловск, Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет(под вопросом)…. В меньшее количество просто не верю загеноцидят по дороге…………..

Теперь бой у Фузана…..
Практически силы равные более менее… Тут уж аффтарский произвол……

Хотя вероятнее всего разошлись бы в разной степени побитости….. Правда Русские видимо в меньшей степени чем в реале…. Но ушли бы не во Владик а отошли к Северу миль на 100-150 за Дажалет …………….

Таковы мысли для начала………..

 Отправлено: 08.09.07 15:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Владивостокскийотряд Ослабя Громобой Россия Рюрик

И ещё Донской. Возможно, с миноносцами (зря, что ли, их тащили во Владивосток)

 Отправлено: 08.09.07 15:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тогда прорываются Петропавловск,

Он должен получить не меньше Цесаря в РИ. Поскольку бронирован хуже, то до Владика точно не дойдёт. Дальше варианты
1) Уходит в нейтральный порт, как и Пересвет
2) Топится ночью миноносцем
3) Днём получает парочку снарядов, пробивших палубу в оконечностях - тонет от прогрессирующих затоплений (может быть ночью)
4) Побитые Петровавловск и Пересвет и испытывающий проблемы с ЭУ Севастополь возвращаются в ПА, а остальные прорываются во Владик.

 Отправлено: 08.09.07 16:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

миноносцами

ПРо Донской собственно забыл... Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд... (скорее с миноносцами отряд прикрытия в районе Владика, а то минонсцы тащить к Цусиме, тот еще гемморой, кесли они к тому же в строю и боеготовы)

Тогда кстати получается Ослабя, Грромобой, РОссия, Рюрик, Аврора, Алмаз....

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Он должен получить не меньше Цесаря в РИ.

Логично, а здесь дальше СМОТРЯ куда попадут(а он кстати меньше, вспомните для интересу как кальку с попаданиячми в Орел накладывали на ИНI на Цусиме).... Может ему тока надстройки посносят... И вообще в тех конкретных условиях боя крайне сумневаюсь в утоплении ЭБР.....

Тогда вопрос с переносом командования после боя.....??? Насколько это скажем так реально!!!??? Ну просто не представляю......

Допустим так, Полтава получает ночью торпеду и тонет... Или же наоборот пущай торпеда попадает уже в сильно покалеченный Петропавловск...

Еще до этого Севастополь отстал и затем повернул в Порт-АРтур.... Почему будет поворачивать Пересвет не представляю, даже с учетом его повреждений. Видно это будет не так....

Остается: Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, ПОлтава.....

Скажем так хотелось бы конкретезировать ситуацию..............

 Отправлено: 08.09.07 20:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд... (скорее с миноносцами отряд прикрытия в районе Владика, а то минонсцы тащить к Цусиме, тот еще гемморой, кесли они к тому же в строю и боеготовы)

Это же не мелочь, а 350-тонные миноносцы.
cobra пишет:

цитата:

ПРо Донской собственно забыл... Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд...

Почему бы и не включить? Главное, чтобы не первым и не концевым. А в середине строя он сможет стрелять практически беспрепятственно. И "Аврору" включат. Вот "Алмаз" с его 10 малокалиберными пушчонками оставят, так как проку от него ноль.
cobra пишет:

цитата:

Самое интересное что строй скорее всего будет иным…. То есть Петропавловск-флагман Полтава Севастополь Цесаревич Ретвизан Пересвет Победа…….

Цесаревич, скорее всего, будет концевым, так как у него самый сильный залп в корму (чтобы отбиваться при отходе). Потому и огребёт. Потому и огребёт, особенно по трубам и по мачтам. Потому и интернируется. "Петропавловск" тоже огребёт, и вынужден будет вернуться, "Полтава" ночью получит торпеду от миноносца и утонет. "Севастополь" вернется из-за поломки машины. Ну и с остальными - слепое счастье, хотя действительно более вероятно серьёзное повреждение кого-то из "Пересветов", из-за которого тот интернируется.
cobra пишет:

цитата:

Скажем так хотелось бы конкретезировать ситуацию

А вот как раз не хотелось бы. Потому что на любую конкретику всегда найдётся умник, который начнёт убедительно доказывать, что так быть не могло, потому что не могло быть никогда. А так, описанный в тайм-лайне исход вполне вероятен.

 Отправлено: 08.09.07 20:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Почему бы и не включить?

Если ВОК драпать не собирается, а собирается драться, то возражения снимаются.....

Вандал пишет:

цитата:

Вот "Алмаз" с его 10 малокалиберными пушчонками оставят, так как проку от него ноль.

А разведчик уже не нужен?

Вандал пишет:

цитата:

Это же не мелочь, а 350-тонные миноносцы.

Вы ж реальный боевой радиус Невок помните?!Гемморой ишо тот получается, да и ушатаны зело....

Вандал пишет:

цитата:

Цесаревич, скорее всего, будет концевым, так как у него самый сильный залп в корму (чтобы отбиваться при отходе). Потому и огребёт. Потому и огребёт, особенно по трубам и по мачтам. Потому и интернируется.

Здесь логично......

Вандал пишет:

цитата:

"Петропавловск" тоже огребёт, и вынужден будет вернуться,

Тогда по идее вечером должен быть перенесен флаг на другой корабль.... При этом командующий и прикажет Петропавловску отходить в Порт-Артур.......

Вандал пишет:

цитата:

"Севастополь" вернется из-за поломки машины.

Резонно, я так и думал...........

Вандал пишет:

цитата:

Ну и с остальными - слепое счастье, хотя действительно более вероятно серьёзное повреждение кого-то из "Пересветов", из-за которого тот интернируется.

Тут как бы момент какой, если остается три корабля, то очень шустро придется драпать.......

В целом в такое же сильное повреждение Пересвета, при декларируемом побитии Флагмана и Концевого верится Слабо..... Сами прикинте возможное количество попаданий...

Если по выше названгным вопросам вполне реально, то в побитие Пересвета, как то верится слабо...

 Отправлено: 08.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Потому и огребёт.

Полтава в том же положении огребла вполне терпимо. А Цесарь бронирован лучше.
Предлагаю вариант - и Пересвет и Цесарь огребают примерно одинаково и находятся в состоянии, когда переход во Владик ещё возможен. Но ночью у Цесаря серьёзная поломка в ЭУ (он хуже всех кораблей освоен, на нём ещё до боя "глючило" рулевое управление). Тогда Сева уходит в ПА, Петропавловск пытается, но не доходит, а Цесарь интернируется в Вей-Хай-Вее.

 Отправлено: 09.09.07 11:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А разведчик уже не нужен?

"Авроры" и миноносцев недостаточно?
cobra пишет:

цитата:

Вы ж реальный боевой радиус Невок помните?!

Не помню. Нашёл только, что порт-артурские "невки" не могли действовать дальше 100 миль от берега. Но у них был ряд дефектов, на следующих "невках" исправленных.
cobra пишет:

цитата:

Тогда по идее вечером должен быть перенесен флаг на другой корабль.

Да, это сложный момент. Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться?
cobra пишет:

цитата:

В целом в такое же сильное повреждение Пересвета, при декларируемом побитии Флагмана и Концевого верится Слабо..... Сами прикинте возможное количество попаданий...

Достаточно одного крупнокалиберного фугаса в незащищённую бронёй носовую часть. Как и в реале.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Полтава в том же положении огребла вполне терпимо. А Цесарь бронирован лучше.

Трубы и мачты в любом случае не забронированы.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но ночью у Цесаря серьёзная поломка в ЭУ

Не нравится мне, что у двух пароходов подряд ломаются машины.

 Отправлено: 09.09.07 12:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

"Авроры" и миноносцев недостаточно?

Нуу не знаю..... Эскадра уходит на миль 400-450 к проливам...... Это придется пополнять запасы в море однозначно................ Как разведчик я бы АЛМАЗ железобетонно использовал... Впрочем скрутив хотя бы пару 120/45 с РЮРИКА, что ИМХО реально........

Вандал пишет:

цитата:

Да, это сложный момент. Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться?

Вот здесь да это более вероятно....................

Вандал пишет:

цитата:

Достаточно одного крупнокалиберного фугаса в незащищённую бронёй носовую часть. Как и в реале.

Я конечно пониаю лаки-шот есть лаки-шот... Но как то не серьезно... Впрочем предлагаю такой вариант!

Пересвет подрывается на мине и тонет у Владика.........

Вандал пишет:

цитата:

Трубы и мачты в любом случае не забронированы.

Согласен......

Вандал пишет:

цитата:

Не нравится мне, что у двух пароходов подряд ломаются машины.

Согласен............

 Отправлено: 09.09.07 19:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Трубы и мачты в любом случае не забронированы.

Так у Полтавы в РИ трубы повреждены в основном осколками, ничего страшного.
cobra пишет:

цитата:

Пересвет подрывается на мине и тонет у Владика.........

А там были невытраленые мины?
Вандал пишет:

цитата:

Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться?

Это задержка, Того сможет объединисться с Камимурой.

 Отправлено: 09.09.07 19:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

там были невытраленые мины?

а то нет...........

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это задержка, Того сможет объединисться с Камимурой.

тады кранты

 Отправлено: 09.09.07 21:03. Заголовок: Re:

Извините, при ограничении интернета 10-30 минутами в день просматриваю наискосок, но все же...

Я ведь упоминал, что "Полтава" побита при Бицзыво. Склонен думать, что не починят ее, и в выходе она участвовать не будет. Вариант с заходом в Циндао склонен считать допустимым.

 Отправлено: 10.09.07 07:00. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

3 ноября – начало сражения на Шахэ

почем так поздно? в реале стремились начать как можно быстрее, начали в начале октября, чтобы успеть до холодов. За дополнительный месяц джапы еще больше закопаются.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Победа на р. Шахэ, выход кавалерии ННика к окраинам Ляояна, пехота подойти не успела, фронт по ЖД и предгорьям. Роль 1-го БП.

как на востоке, так и на западе шахэйских позиций местность малоудобная для крупных конных прорывов. Особенно тоскливо на восточной стороне. И дело не в новом командовании а вголовах тех самых командиров корпусов. Про бронепоезд поподробнее, как он получился
Предлагаю как вариант - почти улучшенный реал - сохранение статус-кво на позициях. С последующей чисткой кадров.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

20 декабря 1904 – начало 2-го Ляоянского сражения.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

20 января – вторая попытка наступления под Ляояном вдоль ЖД, тоже неудачная – фронт продвинулся на 5-7 км, уличные бои в Ляояне, снова отступление. Стессель капитулирует 28 января. 16-19 февраля попытка японского контрнаступления.

слишком часто наступления идут - оперативная пауза по месяцу, в условиях той войны слишком часто.
Опять же не понимаю причины сдачи П-А. Русская армия ведет активные действия, армия Ноги должна быть меньше реала, меньше народу в П-А, но больше жрачки.

 Отправлено: 10.09.07 08:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

почем так поздно?

Вероятно, из-за смены командования.
CheshireCat пишет:

цитата:

как на востоке, так и на западе шахэйских позиций местность малоудобная для крупных конных прорывов.

А где Вы видите крупные прорывы?
CheshireCat пишет:

цитата:

Про бронепоезд поподробнее, как он получился

Так написано же: инженер Пупкин прорывается на приём к ВК НН.
CheshireCat пишет:

цитата:

слишком часто наступления идут - оперативная пауза по месяцу, в условиях той войны слишком часто.

Великие князья делают то, что не осилил Куропаткин: настаивают на маршевых пополнениях, вместо присылки целых корпусов. Таким образом, нагрузка на ж/д сеть снижается.
CheshireCat пишет:

цитата:

Опять же не понимаю причины сдачи П-А. Русская армия ведет активные действия, армия Ноги должна быть меньше реала, меньше народу в П-А, но больше жрачки.

Жрачка-то всё равно кончится. И поражения будут.
P.S. В этом мире Россия у Японии не выиграет войны. Как бы Вам ни хотелось обратного.

 Отправлено: 10.09.07 09:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вероятно, из-за смены командования.

логично
Вандал пишет:

цитата:

А где Вы видите крупные прорывы?

выход кавалерии к лаояну, в отрыве от пехоты. возможно я просто не так понял.
Вандал пишет:

цитата:

Так написано же: инженер Пупкин прорывается на приём к ВК НН.

и что вот так быстро его склепали? вооружение какое?
Вандал пишет:

цитата:

Великие князья делают то, что не осилил Куропаткин: настаивают на маршевых пополнениях, вместо присылки целых корпусов. Таким образом, нагрузка на ж/д сеть снижается.

логично. только Куропаткин был достаточно грамотным администратором, смогут ли великие князья организовать должное снабжение армии?
Вандал пишет:

цитата:

Жрачка-то всё равно кончится. И поражения будут.

с чего вдруг кончится жрачка? минус несколько тыщ моряков, при оставшихся флотских запасах? Пароходы с жрачкой в Артур приходили. Судя по активности под Лаояном, в артуре поспокойнее.

 Отправлено: 10.09.07 11:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

выход кавалерии к лаояну, в отрыве от пехоты. возможно я просто не так понял.

Там не прорыв. Кавалерия играла на западном фланге, вынудив японцев отойти. Локальные прорывы возможны. Будь там глубокий прорыв, Ляояном бы не ограничились.
CheshireCat пишет:

цитата:

и что вот так быстро его склепали? вооружение какое?

Это в архивах есть. Склёпан на коленке. Вооружение - полевые пушки на специальных лафетах. За месяц сделать реально.
CheshireCat пишет:

цитата:

только Куропаткин был достаточно грамотным администратором, смогут ли великие князья организовать должное снабжение армии?

Не великокняжеское это дело - на то генкварт есть. А у Великих князей есть административный ресурс и харизма, которых не хватало Куропаткину.
CheshireCat пишет:

цитата:

с чего вдруг кончится жрачка? минус несколько тыщ моряков, при оставшихся флотских запасах? Пароходы с жрачкой в Артур приходили. Судя по активности под Лаояном, в артуре поспокойнее.

При проектировании тайм-лайна мы исходим из того, что в гарнизоне Порт-Артура началась цинга. Не вижу, что ей помешает начаться в реальности МЦМ-2ТК.

 Отправлено: 10.09.07 12:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Там не прорыв. Кавалерия играла на западном фланге, вынудив японцев отойти. Локальные прорывы возможны. Будь там глубокий прорыв, Ляояном бы не ограничились.

понято
Вандал пишет:

цитата:

Не великокняжеское это дело - на то генкварт есть. А у Великих князей есть административный ресурс и харизма, которых не хватало Куропаткину.

не думаю что ресурса и харизмы хватит
Вандал пишет:

цитата:

При проектировании тайм-лайна мы исходим из того, что в гарнизоне Порт-Артура началась цинга. Не вижу, что ей помешает начаться в реальности МЦМ-2ТК.

не в таких масштабах. Да и флот вполне может пар-раз блокаду пррвать и витамины привезти. Тем более пока русские не отойдут от Лаояна, возожность деблокады еще остается

 Отправлено: 10.09.07 13:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вариант с заходом в Циндао склонен считать допустимым.

Тогда скорее всего перехват в Цусимском проливе..........

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А там были невытраленые мины?

Кстати вы в курсе что в 1906 году ГОРЧАКОВ после подрыва на мине затонул?