Отправлено: 01.08.05 17:00. Заголовок: Русская Англия + права Мстиславичей на трон

Начинаю восстанавливать старую тему.

 Отправлено: 01.08.05 17:01. Заголовок: Re:

События начинают изменяться в 1076 году. После смерти великого князя Святослава Ярославича встает вопрос о законности его правления. Фактически он захватил власть при живом старшем брате Изяславе и может быть признан узурпатором. Изяслав и Всеволод таковым его и объявляют. Тем самым его сыновья теряют права на княжение. Старшего из братьев – Глеба убивают. Олег бежит к Роману в Тьмутаракань, Ярослав скрывается, а Давыд пытается договориться (отказываясь от претензий на великое княжение получить хоть какой-то удел). В этот момент у Святославичей неожиданно появляется союзник. Князь-изгой Борис Вячеславович выбивает воевод Изяслава из Чернигова и около месяца удерживает город. После поражения он также бежит в Тьмутаракань. Все это время Роман и Олег собирают войска (преимущественно из половцев – договариваясь с ними). В 1078 году молодые князья с дружинами совершают стремительный бросок на север, захватывая Чернигов (в городе вспыхивает массовое восстание их сторонников). После этого они возвращаются в Тьмутаракань, куда продолжают подходить половецкие отряды. Одновременно с этим Изяслав и Всеволод собирают войска и осаждают Чернигов. Олег, Борис и Роман бросаются спасать город. (Предпосылка развилки – половцы собирались быстрее, чем в РИ т.к. византийская разведка действовала чуть хуже).
В 1078 году происходит бой при Нежатиной Ниве. Молодые князья одерживают победу. Изяслав гибнет в бою (РИ). Владимир Мономах попадает в плен (командовать боем ему не дали отец и дядя). Всеволод умирает после боя (или от ран, или от «крушения планов» – нервного срыва). В лагере Изяслава обнаруживаются грамоты Давыда, в которых он договаривается с ним. В принципе, эти переговоры объясняются просто – он пытался спасти хоть что-нибудь…. Но вел их с убийцами брата, и остальные братья этого «не понимают». Давыду приходится бежать из страны.
Несмотря на эту победу и захват Киева положение «Олега и компании» остается весьма тяжелым. Они (точнее – еще Святослав) противопоставили себя наиболее влиятельным силам. Изяслава поддерживали «западники», а Всеволода – «грекофилы». Прекрасно понимая слабость Святославичей, все русские князья уже выступили на стороне «старших». Все кроме Бориса (активнейшего их сторонника) и Всеслава Полоцкого (лидера русских язычников). Договор с ним становится естественным шагом.
К осени 1080 года все противники Святославичей сокрушены. Кто-то погиб в бою, кто-то бежал за границу. Мономах по-прежнему остается в плену. 7 ноября 1080 года в Киеве собирается княжеский съезд, на котором происходит распределение уделов, и принимаются новые законы, определяющие порядок управления Русью. На тот момент существует 12 удельных княжеств, которые надо разделить между 5 князьями. Основная сложность состоит в обосновании наделения Бориса уделом. По существующим до этого законам он не имеет на него никаких прав. Именно поэтому приходится менять всю систему управления страной. Отныне Великого князя Всея Руси (Киевского) избирают Удельные Великие князья. Русь делится на 10 уделов – княжеств (точнее на 12, но 2 княжества становятся уделом Великого князя).
1. Киевское княжество и
2. Новгородское княжество – становятся уделом Великого Князя Всея Руси и достаются
Олегу как Великому князю Всея Руси.
3. Ростовское княжество – достается Борису Вячеславовичу.
4. Полоцкое княжество – достается Всеволоду.
5. Переяславское княжество и
6. Турово-Пинское княжество – отходят к Ярославу Святославовичу (младший – он получает
наименее значимое княжество, а как не принимавший в войне
активного участия столицу противников).
7. Смоленское княжество
8. Тьмутараканское княжество
9. Волынское княжество – становятся владениями Романа Святославовича.
10. Черниговское княжество
11. Рязанское княжество
12. Галицкое княжество – достаются Олегу Святославовичу.

Долго рассматривается вопрос – что делать с Мономахом. Вариант убийства блокируется Олегом (на тот момент они еще друзья). Но его нельзя ни оставить в стране, ни выслать в Византию (дать возможность добраться до Византии) – он остается наиболее талантливым полководцем Руси и вождем прогреческой партии. Поэтому Владимиру ставят ультиматум – либо он направляется отвоевывать владения жены (английской принцессы Гиты), либо садится в поруб навсегда. Решение очевидно.

 Отправлено: 01.08.05 17:02. Заголовок: Re:

Гребаное ограничение на размер!!!
_________________________________________________________
К началу 1081 года в Новгороде собирается экспедиционный корпус. В его составе:
Дружины Владимира и Всеволода (перешедшая к нему по наследству) – 1000 бойцов.
«Черные клобуки» из числа «непримиримых» – 1000 бойцов.
Переяславцы и киевляне из числа грекофилов – 10000 бойцов.
Новгородцы (им захват Англии попросту выгоден) – 3000 бойцов.
Суммарно набирается примерно пятнадцатитысячная армия. Корабли для транспортировки предоставляет Новгород. На лояльность каждой из этих групп Мономах может рассчитывать, а для Святославичей уход большого числа их убежденных противников также очень выгоден. Дружинники Всеволода будут бороться с ними в любом случае. Торки (черные клобуки) – давние враги половцев. Рядовые переяславцы вроде бы не опасны, но те же черниговцы принесли Изяславу много вреда (массово пополнив армию Олега).

Отправившаяся армия делает остановки в Дании и Норвегии (у родственников), где Мономах еще увеличивает свои войска. Именно в это время в этих странах короли активно упрочивают свою власть, и несогласные с ними должны куда уйти – они и присоединяются к русской армии.

В конце мая 1081 года армия высаживается в Восточной Англии. Тут к ним начинают собираться остатки саксов (их немного, два крупных восстания были утоплены в крови, а следующее поколение еще не выросло). К моменту решающего столкновения с войсками Вильгельма под стяг Мономаха собирается около 5000 местных жителей, но реально боеспособны не более 1000.
Однако и этих сил оказывается достаточно. Нормандцы находятся в заведомо проигрышном положении. Они НИЧЕГО не знают о тактике и боеспособности русских войск, а вот их тактические приемы хорошо известны Владимиру Мономаху.

 Отправлено: 01.08.05 18:01. Заголовок: Re:

давайте, выкладывайте дальше!

 Отправлено: 01.08.05 18:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

давайте, выкладывайте дальше!

---

Продолжу. Постараюсь выкладывать по одному-два листа каждый день.

 Отправлено: 01.08.05 18:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Постараюсь выкладывать по одному-два листа каждый день.

---

Вы пишите все заново?

 Отправлено: 01.08.05 18:38. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Вы пишите все заново?

---

Или таки нашли?

 Отправлено: 01.08.05 18:38. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Вы пишите все заново?

---

Да, по памяти пытаюсь, но с уточнениями (так например Ярослава я в прошлый раз не учел).

 Отправлено: 01.08.05 18:42. Заголовок: Re:

Титаническая воля!

 Отправлено: 01.08.05 19:06. Заголовок: Re:

Может все-таки в архивах поискать...?

 Отправлено: 01.08.05 19:09. Заголовок: Re:

Я уже искал. Нэма. Или туповат, не нашел.

 Отправлено: 01.08.05 19:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Может все-таки в архивах поискать...?

---

Эти темы погибли еще в конце зимы. Они уже тогда ушли в Средние века (т.е. в архивах их не осталось). Альтернатор обещал посмотреть (у него вроде сохранились), но выкладывал он только архивы основной темы (в которую Русская Англия не попала). Так что их нетути (я уже искал и очень тщательно).

 Отправлено: 01.08.05 20:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Они НИЧЕГО не знают о тактике и боеспособности русских войск, а вот их тактические приемы хорошо известны Владимиру Мономаху.

---

Вопрос, не в качестве придирки а реально интересно: ПОЧЕМУ? Ну откуда Мономах может знать тактические приемы норманов я еще могу понять, викинги они и в англии викинги есть через кого получить информацию. Но почему обратнеое невозможно?

 Отправлено: 01.08.05 21:03. Заголовок: Re:

Если торки переправились вместе со своими лошадьми, то вот и один из неизвестный для нормандцев фактор, степная конница. Только вот хватит ли у новгородцев кораблей для транспортировки пятнадцати тысяч бойцов и минимум двух тысяч лошадей?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Титаническая воля!

---

Согласен. Но это не может не радовать , мне всегда интересно читать темы Уважаемого Радуги

 Отправлено: 02.08.05 17:32. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Ну откуда Мономах может знать тактические приемы норманов я еще могу понять, викинги они и в англии викинги есть через кого получить информацию. Но почему обратнеое невозможно?

---

У него есть более надежный источник инф-ции - свита Гиты (саксы- ветераны её отца в ней наверняка имеются). И информация весьма полная. А вот Вильгельм инф-ю такого такого объема, достоверности и качества явно не получит.
На тот момент русскую тактику знают Поляки, Венгры, Византийцы. Частично она известна Половцам и Норвежцам. И кто из этих может сообщить Вильгельму о ней?
Плюс. Я согласен с тем, что если Бастард получит время - информацию раздобудет. НО! Об походе Мономаха он узнает не раньше чем корабли окажутся в Копенгагене.

Сварга пишет:

цитата

---

Только вот хватит ли у новгородцев кораблей для транспортировки пятнадцати тысяч бойцов и минимум двух тысяч лошадей?

---

Если верить Нестору-Летописцу, то на Черном море было 2000 кораблей. Для армии Мономаха достаточно 500 кораблей (точнее - 400 на армию с учетом викингов). А Новгород на тот момент - один из крупнейших городов мира. И плюс - 2 года на подготовку. Кстати - лошадей меньше. Дружина конная далеко не вся.

 Отправлено: 02.08.05 17:32. Заголовок: Re:

В июне 1081 севернее Лондона происходит решающий бой между силами Вильгельма и Владимира. Саксы и торки смогли погрузить нормандцев в «тень» – о передвижения русских войск было ничего неизвестно. В самом бою русская и скандинавская пехота строй так и не разорвала даже в наступлении. Атака дружинников поставила точку в бою, но, по большому счету, была уже излишней. Вильгельм Завоеватель был убит неизвестным «черным клобуком» в процессе преследования. Нормандское господство над Англией было свергнуто.
В этом бою погибло не менее трети нормандских дворян. Когда о таких потерях узнали северофранцузские графы и бароны, они моментально вспомнили о своих правах на нормандские владения. Многочисленные массовые нападения на Нормандию со всех соседних территорий привели к тому, что через несколько лет герцогство вошло в состав французского королевского домена (сеньоры предпочли признать власть короля гибели). После этого часто обвиняли французского короля (Людовика 6 ?) в сговоре с Владимиром Мономахом (его кузеном) с целью уничтожения католической Нормандии.
К 1082 году Владимир Мономах укрепляет свою власть над Англией и ведет завоевательные войны в Шотландии, Уэльсе и Ирландии.
Несомненно, он рассматривал возможность возвращения на Русь и захвата там власти, но после долгих размышлений отказался. Захват Новгорода был весьма вероятен, а последующий захват Смоленска – весьма реален (равно как и восстание в Переяславле). Но что дальше? Справа оказывается Полоцк, в котором его ненавидят, спереди Черниговские земли – безусловно преданные его врагам. На левом фланге останется ростов, где у Святославичей сторонников тоже предостаточно. Тем временем его противники успеют собрать своих половецких союзников и раздавить Переяславль. На этом этапе рассуждения обычно и заканчивались – жертвовать РОДОВЫМ городом – для Мономаха это неприемлемо (тем более, что дальнейших перспектив не видать – ситуация скатывается к патовой).
Тем временем Папа Римский (естественно недовольный разгромом своего ставленника) пытается организовать поход против русских и саксов. Но для переправы достаточно крупной армии в Британию элементарно не хватает кораблей, а мелкие десанты Владимир и его воеводы уничтожают без особых проблем. Данный конфликт приводит к активизации православных священников, которые едут в Англию, как с Руси, так и из Византии. Очень быстро (через несколько лет) создается британская митрополия, равная Киевской. В православие массово переходят ирландские священники (которых и так католики относили к православным), что приводит к относительно быстрому и бескровному присоединению Ирландии.
В 1096 (?) Урбан II провозглашает Крестовый поход в Святую землю, что моментально снижает угрозу нападений на Британию.
До самой своей смерти Мономах деятельно обустраивает новое государство и расширяет его границы. В течение этого периода складывается Лондон-Новгородский договор – организация торговцев на Балтийском и Северном морях. За счет хороших отношений с датским и норвежским правительствами русские купцы постепенно захватывают монополию на северные перевозки. А поскольку на Средиземном море действуют арабские пираты, северный торговый путь становится основным маршрутом европейской торговли.

Тем временем, на Руси не начинается работорговля. В результате численность мамелюков в мусульманских государствах снижается примерно на треть (по сравнению с РИ).

После смерти Мономаха английский трон наследует Мстислав Великий. Его братья получают территориальные уделы:
Ярополк – север Англии и захваченную часть Шотландии,
Вячеслав – юг Англии,
Юрий – Уэльс и присоединенные части Ирландии,
Андрей – оставшийся «центр» Англии.
Роман, Изяслав и Святослав умирают раньше отца, не оставив потомства.
В правление Мстислава продолжается быстрое и динамичное развитие Англии. В частности, эмиграция из Новгорода и Киева становится весьма массовым явлением. Городское и военно-дворянское население становятся русскоязычными примерно на треть.
Мстиславу наследует Ярополк (согласно русским законам). Но дети Мстислава (Мстислав II и Изяслав) не хотят ждать, пока отцарствуют их дядья. За ними европейская традиция престолонаследия – не лествица, а прямое престолонаследие. До своей смерти бездетному Ярополку удавалось удерживать контроль над всей страной (он еще при отце проявил себя незаурядным полководцем), но ожидать, пока умрут Юрий и Андрей, Мстиславичи уже не стали.

 Отправлено: 02.08.05 17:58. Заголовок: Re:

Что Мономах может захватить Англию - верю. Что Ангия от этого станет русской - нет. Заметного культурного преобладания нет, массовой эмиграции взяться неоткуда. Не верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом.

 Отправлено: 02.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Тем временем, на Руси не начинается работорговля. В результате численность мамелюков в мусульманских государствах снижается примерно на треть (по сравнению с РИ).

---

Какие мамлюки в 11-ом веке?

 Отправлено: 02.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Что Ангия от этого станет русской - нет. Заметного культурного преобладания нет, массовой эмиграции взяться неоткуда.

---

Над саксами? Которых только что грамотно загеноцидил Вильгельм. Однако имеется преобладание, имеется.

Эмиграция тоже есть, но не очень массовая. Лондон и Новгород занимают положение Ганзы (на несколько веков раньше). Поскольку Средиземное море наводнено пиратами - торговля через север становится менее рискованной и значит более выгодной. И значит любому новгородскому купцу треба иметь в Лондоне подворье, т.е. посылать своих приказчиков.
Плюс "диссиденты" с Руси к Мономаху похиляют быстро (а это в том числе - священники, причем наиболее пассионарные - почти вся Киево-Печерская Лавра слиняет). Киевляне многие.
Плюс Святославичи с Руси всех князей выбили. Без Мономаха они вернуться не смогут, значит придется как-то устраиваться. Князьям-то гонор в Англию ехать не позволит, а вот дружины после смерти своих князей - весьма и весьма вероятно.

Демонолог пишет:

цитата

---

Не верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом.

---

Разрешить-то разрешила, но тлело еще многое. Один перевод Евангелия и Библии на ирландский какое влияние окажет. Плюс - не надо подчиняться Риму (с его непонятными призывами).

 Отправлено: 02.08.05 18:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какие мамлюки в 11-ом веке?

---

Согласно Мюллеру (история ислама) при Мустансире в Египте уже было 50000 воинов-рабов (чернокожих)
В 1062 этих воинов-рабов победили "турки"

Согласно Гумилеву (со ссылкой на Киево-Печерский патерик под ред. Д.И.Абрамовича) продажи русских и половцев начались в 1093 году (причем значительная часть направлялась в Египет).

 Отправлено: 02.08.05 20:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Людовика 6 ?

---

ЕМНИП сына Анны Ярославны звали Филипп 1-й(но под рукой списка королей Франции нет-могу и ошибаться)

 Отправлено: 02.08.05 21:04. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

сына Анны Ярославны звали Филипп 1-й

---

"Анна Ярославна - королева Франции", одна из любимых книжек моего детства. Там еще предлагалась конспирологическая версия, почему короля назвали Филиппом.

 Отправлено: 03.08.05 06:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Лондон и Новгород занимают положение Ганзы

---

Невозможно. Ганза - это много портов в центре торгового пути, города имеют хороший транспортный путь в Центральную Европу - реки, суша. Новгород и Лондон - на краях, выходы на рынки Франции, Италии, Германии - слабые.
Радуга пишет:

цитата

---

Средиземное море наводнено пиратами - торговля через север становится менее рискованной и значит более выгодной

---

А с Севера у Вас пираты куда делись? В РИ их пошерстила Ганза, опираясь на свою развитую сеть портов. В Вашем варианте, все немцы поголовно будут выходить на промысел русско-английских купцов. Берите немцев в долю Только они не согласятся

 Отправлено: 03.08.05 16:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Не верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом.

---

Сегодня пытался найти подтверждение, но не смог. Тем не менее (поправьте если ошибаюсь) через полвека примерно католическая церковь благословила вторжение в Ирландию (ЕМНИП).

ымы пишет:

цитата

---

В Вашем варианте, все немцы поголовно будут выходить на промысел русско-английских купцов.

---

А их исчо нету. В это время немецких портов на Балтике вообще нету (они еще славянские, а их как раз немцы давят и им не до пиратства по-крупному). Дания и Норвегия - союзники (плюс там короли активно страны эти собирают - т.е. пиратов в частности гнобят).

ымы пишет:

цитата

---

А с Севера у Вас пираты куда делись?

---

Их как раз в то время - одних добивали, а другие еще не появились.

ымы пишет:

цитата

---

Ганза - это много портов в центре торгового пути, города имеют хороший транспортный путь в Центральную Европу - реки, суша. Новгород и Лондон - на краях, выходы на рынки Франции, Италии, Германии - слабые.

---

Там рынков еще ОЧЕНЬ мало. Главные товары это воск (русский), оружие. Со временем шелка и т.д. Их всяко проще из Лондона по Сев. и Зап. Европе развозить чем из Константинополя или Новгорода.
Да, еще Копенгаген дружественный имеется.

 Отправлено: 03.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Сегодня пытался найти подтверждение, но не смог.

---

А зачем было искать, потребовали бы у меня доказательств, я бы их и представил.
Разногласий было два: 1) метод рассчёта даты Пасхи, 2) форма тонзуры. Кроме того, ирландские и бриттские монахи использовали устав св. Колумбы, а не общекатолический св. Бенедикта, но это нельзя назвать разногласием, т. к. Рим никогда не настаивал на едином монашеском уставе. Южная Ирландия приняла римскую Пасху в 636 г., Нортумбрия в 663, Северная Ирландия в 697, Пиктия в 716, Уэльс и Бретань на протяжении VIII-IX в., Корнуолл в X в. (все данные из книги М. Диллона и Н. Чедвик "Кельтские королевства", СПб, 2002).

 Отправлено: 03.08.05 17:25. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А зачем было искать, потребовали бы у меня доказательств, я бы их и представил.

---

Нет, я про благословление завоевания Ирландии (первых походов Генриха 2 - ЕМНИП).

 Отправлено: 03.08.05 17:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Нет, я про благословление завоевания Ирландии

---

Господи! Я ж говорил уже - это была чисто политическая заморочка!

 Отправлено: 03.08.05 17:39. Заголовок: Re:

Не думаю, что Рим мог благословить на это Генриха, который тогда был с ним в ссоре из-за убийства Томаса Бекета.

 Отправлено: 03.08.05 17:46. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Не думаю, что Рим мог благословить на это Генриха

---

Нет, там действительно было типа благословение. Генрих тогда желая замять дело с Бекетом наплел чего-то Риму, ну те и решили не обострять и примирится.

 Отправлено: 03.08.05 17:57. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Не думаю, что Рим мог благословить на это Генриха, который тогда был с ним в ссоре из-за убийства Томаса Бекета.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Нет, там действительно было типа благословение.

---

Генрих опирался на папскую БУЛЛУ.
Ирландия - ВикиЗнание - www.wikiZnanie.ru, wiki: Открытая энциклопедия

Крысолов пишет:

цитата

---

Я ж говорил уже - это была чисто политическая заморочка!

---

А вот насчет "чисто политическая" это спорно. Если Глава церкви выдает благословление на войну с кем либо - значит война становится религиозной (приобретает такую окраску). И уже необходимо сравнивать различные факторы (учитывая, что католики подобными буллами не разбрасывались).

 Отправлено: 03.08.05 18:00. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если Глава церкви выдает благословление на войну с кем либо - значит война становится религиозной (приобретает такую окраску)

---

А когда Филлип Красивый низлагал Бонифация, а тот его буллами засыпал это тоже религиозная война была? Или вспомнить разборки Гогенштауфенов и пап?

 Отправлено: 03.08.05 18:02. Заголовок: Re:

Господа, прошу прощения, но темп я не выдерживаю. При +32 в комнате без кондиционера - это жуть какая-то. Учитывая, что еще и работать приходится... Обычно я в обед набирал и в свободное время, но при такой погоде...
На Флот в МБД еще время находится - там куча фактов под рукой, по существу только компилировать приходится, а вот здесь надо вспоминать и по источникам рыться (в библиотеке - куда в обд переться никакого желания). Жара спадет - обязуюсь исправиться.

 Отправлено: 03.08.05 18:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А когда Филлип Красивый низлагал Бонифация, а тот его буллами засыпал это тоже религиозная война была? Или вспомнить разборки Гогенштауфенов и пап?

---

Это война ЗА ДЕНЬГИ ЦЕРКВИ. (Кстати - инициатива принадлежала не Папам, у них власть отнять пытались). А в англо-ирландской войне Папа мог выступить третейским судьей - ирландцы-то на него наезжали. Но не выступил, а благословил поход против них. Значит какие-то причины были.

 Отправлено: 03.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

они еще славянские, а их как раз немцы давят и им не до пиратства по-крупному). Дания и Норвегия - союзники (плюс там короли активно страны эти собирают - т.е. пиратов в частности гнобят

---

От того, что пираты будут славянскими - легче не станет. Кстати, Вы правы - именно славяне тогда во всю ужас и наводили. Дания и Норвегия - у них пиратство - народный промысел. Короли с этим ничего не сделают, как в РИ.
Радуга пишет:

цитата

---

Их как раз в то время - одних добивали, а другие еще не появились

---

А теперь вспоминаем почему. Потому что добыча плавать перестала. Как только наладится путь Новгород - Лондон - пираты появятся массово. Тем более путь длинный.
Радуга пишет:

цитата

---

проще из Лондона по Сев. и Зап. Европе развозить чем из Константинополя или Новгорода

---

Из Гамбурга и Бремена - еще проще. До Лондона еще довезти надо. Что уже есть задача не тривиальная, без всяких пиратов. А потом из Лондона, опять же морем. А из Германии - рекой и сушей. В Лондон за товаром надо плыть. В Германию - можно прийти ногами. Т.е. после Лондона нужен еще один "оптовик", а в Германию можно уже впорту продавать мелким оптом и в розницу.

 Отправлено: 03.08.05 19:12. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Дания и Норвегия - у них пиратство - народный промысел. Короли с этим ничего не сделают, как в РИ.

---

В РИ то сделали - задавили эту вольницу нафиг.

ымы пишет:

цитата

---

А теперь вспоминаем почему. Потому что добыча плавать перестала. Как только наладится путь Новгород - Лондон - пираты появятся массово. Тем более путь длинный.

---

Нет. За них немцы взялись всерьез на пару с датчанами - вот их и не стало. Причем где-то в ближайшее время (Аркону разрушат, Вельф с Медведем побесчинствуют).

ымы пишет:

цитата

---

Т.е. после Лондона нужен еще один "оптовик", а в Германию можно уже впорту продавать мелким оптом и в розницу.

---

Согласен. Просто по большому счету без разницы куда из Новгорода везти - в Лондон или в Гамбург. А в Лондоне - свои, говорят по русски, налогами не шибко дерут (свои как-никак). А вот уже из Лондона можно доставить в Гамбург, а затем и дальше. Гамбург с Бременом еще не конкуренты - не развились пока. (Гамбургу еще 100 лет до этого, Бремену - 300).

 Отправлено: 03.08.05 21:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В РИ то сделали - задавили эту вольницу нафиг

---

Какой у Вас век?
Радуга пишет:

цитата

---

За них немцы взялись всерьез

---

Вы как то определитесь - есть у Вас немцы, или нет . А если серьезно - немцы смогли сократить пиратство только опираясь на множество крупных портов-баз именно в пиратоопасных местах, и в момент временного спада торговли на Балтике и севере, когда упало и количество пиратов и их доходы. В принципе, Ганза как раз и формировалась под восстановление торговых связей.
Радуга пишет:

цитата

---

без разницы куда из Новгорода везти - в Лондон или в Гамбург

---

Карту смотрели? Лучше морскую.
Радуга пишет:

цитата

---

уже из Лондона можно доставить в Гамбург

---

Радуга, на пальцах:
Вариант Лондон: у Вас в Новгороде товар. Стоит 1 рубль. Вы везете его в Лондон. С учетом транспортных он там стоит 3 (если довезете, с учетом всех рисков морских переходов). Из Лондона кто-то везет его в Гамбург, и там товар стоит уже все 10 (если, опять же, довезете, с учетом всех рисков морских переходов). И это без учета прибыли и прочих.
Вариант Гамбург: у Вас в Новгороде товар. Стоит тот же 1 рубль. Вы везете его в Гамбург (условно). С учетом транспортных он там стоит... ну пусть те же 3 (риск морских переходов меньше). И это - конечная цена. Разницу видите?

 Отправлено: 04.08.05 16:39. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вы как то определитесь - есть у Вас немцы, или нет . А если серьезно - немцы смогли сократить пиратство только опираясь на множество крупных портов-баз именно в пиратоопасных местах, и в момент временного спада торговли на Балтике и севере, когда упало и количество пиратов и их доходы.

---

Вы неправы. Немцы уничтожили БЕРЕГОВЫЕ базы пиратов, что тех и подкосило. Так и здесь на поморян и ободритов начинаются почти непрерывные крестовые походы.
Плюс - пиратствовали и новгородцы тоже (а здесь они начинают с пиратами бороться).
ымы пишет:

цитата

---

Какой у Вас век?

---

Конец 11го - последнее десятилетие и первая половина 12го. (как и в РИ их задавили именно в это время).

ымы пишет:

цитата

---

Радуга, на пальцах:

---

(Все цитировать не стал)
А теперь учтем, что Гамбург - чужой город, где с очень высокой вероятностью у новгородца товар попросту отберут. Учтем, что новгородскому купцу нет никакой разницы - где продать товар за этот самый рубль. Учтем, что все равно платить будет конечный потребитель (аналогия с шелком). Учтем, что Гамбург - это ПОКА еще захолустный городишко. Учтем, что на него периодически нападают сухопутные соседи... Риски возрастают многократно.
(

 Отправлено: 04.08.05 22:50. Заголовок: Re:

Радуга! Не ввязывайтесь во флейм-продолжайте выкладывать! :)

 Отправлено: 05.08.05 01:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Поэтому Владимиру ставят ультиматум – либо он направляется отвоевывать владения жены (английской принцессы Гиты)

---

Эта Гита из Саксонской династии - а не оживут тут контакты с Саксонией?

 Отправлено: 05.08.05 06:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Немцы уничтожили БЕРЕГОВЫЕ базы пиратов, что тех и подкосило

---

Правильно. Но в РИ немцы стали торговать сами, а здесь заменят тех пиратов, на своих. И Ганза все равно возникнет.
Радуга пишет:

цитата

---

пиратствовали и новгородцы тоже (а здесь они начинают с пиратами бороться)

---

Пиратствовали все. Новгородцы тоже при случае будут с удовольствием Когда никто не видит А вот как они Из Лондона и Новгорода будут бороться с пиратством на Балтике и в Северном море, это загадка альтистории...
Радуга пишет:

цитата

---

Гамбург - чужой город, где с очень высокой вероятностью у новгородца товар попросту отберут

---

??? Ничего подобного. И не обязательно Гамбург, любой крупный торговый город.
Радуга пишет:

цитата

---

новгородскому купцу нет никакой разницы - где продать товар за этот самый рубль

---

Огромная разница. У него в Германии рынок больше. И оборот растет, при сохранении рентабельности.
Радуга пишет:

цитата

---

Риски возрастают многократно

---

На пути из Новгорода в Лондон - они для купца больше.
Лучше заводите Ганзу или союзника на том побережье, под руководством Новгорода и Лондона, именно как перевалочные и посреднические порты. Это будет выгодно всем, но при условии союза Новгорода и Лондона - Ганза будет сначала в подчиненном положении. Дальше - зависит от автора.

 Отправлено: 05.08.05 09:51. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Лучше заводите Ганзу или союзника на том побережье, под руководством Новгорода и Лондона, именно как перевалочные и посреднические порты.

---

Поддерживаю. Причем надо две базы - одна до Скагеррака - что-нибудь типа Штральзунда, Данцига или Ростока, а одна после. Я, кстати, думаю, что Гамбург так вот с ходу не подойдет - все-таки по Эльбе до моря почти 90 км, почитай, день плаванья. Так что Куксхафен, Бремерхафен или Вильгельмсхафен удобнее. Преимущество двух первых - в устьях рек, последнего - в хорошо защищенной бухте.